Presisjon, snurr, krutt, kuler, friflukt osv Hva trengs for god presisjon?

[1983]

Det finnes sikkert flere emner om dette tidligere. 

Hva må være på plass for at presisjonen skal være både god og repeterbar? Man kan stort sett oppleve god presisjon på 3skuddgrupper, bare man skyter mange nok.

 

Har du en god pipe og en god kule, går den godt uansett hvilket eller hvor mye krutt du har bak?

Ladestiger, kjøpeammo ?

Jeg opplever jo at kjøpeammo av god kvalitet går godt i stort sett alt du prøver den i og her er friflukt bare et tall som sikrer at patronen går i magasinet og ikke stopper i bommene.

Hvor rask stigning man har i løpet spiller jo så klart rolle når de tunge/lange kulene skal skytes, men rask snurr og lette kuler? Overstabiliserer de ?

 

Hva har dere erfart?

[M67]

1983 skrev (8 minutter siden):

Det finnes sikkert flere emner om dette tidligere. 

Hva må være på plass for at presisjonen skal være både god og repeterbar? Man kan stort sett oppleve god presisjon på 3skuddgrupper, bare man skyter mange nok.

Jepp, skyter du nok så treffer du. Egentlig burde man gradere piper og rifler etter de verste gruppene man skyter, ikke de beste. Skyter du 3mm en dag, så er det vel og bra, men hva med ei rifle som aldri skyter verre enn 30?

 

1983 skrev (8 minutter siden):

Har du en god pipe og en god kule, går den godt uansett hvilket eller hvor mye krutt du har bak?

Innen rimelighetens grenser, ja, utvilsomt.

 

1983 skrev (8 minutter siden):

Ladestiger, kjøpeammo ?

 I mange piper, ladestiger, OK, javel - min hjemmeladde ammo går vanligvis bedre enn kjøpe, men ikke mye, og ikke alltid.

 

1983 skrev (8 minutter siden):

Jeg opplever jo at kjøpeammo av god kvalitet går godt i stort sett alt du prøver den i og her er friflukt bare et tall som sikrer at patronen går i magasinet og ikke stopper i bommene.

Jeg har aldri sett etterprøvbare endringer i presisjon med friflukt. Unntaket er friflukt vs kontakt med bommene. Det siste er jeg overbevist om at hjelper. Men er fordømt upraktisk. 

Idag måler jeg normalt ikke friflukt på nye piper. Patroner skal ned i magasinet, det er kriteriet. Bytter jeg kule, så hender det patronene får en annen lengde, siden jeg ikke justerer isetterdia...

 

1983 skrev (8 minutter siden):

Hvor rask stigning man har i løpet spiller jo så klart rolle når de tunge/lange kulene skal skytes, men rask snurr og lette kuler? Overstabiliserer de ?

"Overstabilisering" fins ikke, ikke i teorien en gang. Les den... Det som KAN være et problem er ubalanse i kuler. ER kulene ikke balanserte, så vil det gi et bidra til spredning, som vokser med rotasjonshastigheten.

Dette vil jo ikke engang gi veldig stor forskjell fra f.eks. 8 til 7" riflestigning, så ideene folk har om at dette gir store problemer er åpenbart bare tull. Det er andre faktorer med pipene deres som er utslagsgivende

Jeg har piper med 7" stigning i flere kalibere, og alle går svært bra, både med tunge og lette kuler.

 

K

[1983]

Ser ut som vi er ganske så enige i ca alt.

Overstabilisering, nei.. Ubalanse ja.. Ubalanse i kula, ubalansen kan vel bli påvirket av raskere stigning? altså dårligere presisjon jo raskere kula snurrer?

 

Kula i bommene, bedre presisjon fordi kula entrer likt hver gang? Altså kan dette hjelpe om kammeret ikke er på linje med løpet?

 

[nhd]

1983 skrev (59 minutter siden):

Ubalanse ja..

En ubalanse som lett kan gi dårlig presisjon, er ubalansen i den tid man tilbringer på fora som disse og tid man bruker på skytebanen.

[Ospa]

M67 skrev (5 timer siden):

Jeg har aldri sett etterprøvbare endringer i presisjon med friflukt

Veldig mange rapporterer om bedre presisjon ved økt friflukt med en del harde kuler. Mener den bedret seg noe når jeg lekte rundt med forskjellige ladninger til Barnes og Hornady kuler, men kan jo like gjerne være meg som skøyt bedre/dårligere.. skytinga mi er hva jeg vil beskrive som volatile..

 

M67 skrev (5 timer siden):

ER kulene ikke balanserte, så vil det gi et bidra til spredning, som vokser med rotasjonshastigheten.

Jeg har hatt ett 30-06 løp med standard 1/10 stigning som aldri gikk med lette kuler. Med «aldri» så tror jeg tre lette varianter ble prøvd. Ikke gitt det noe mere tanke enn at «det funka ikke», og at det måtte ha med korte kuler/stabilisering å gjøre. Er det mest sannsynlig ett kuleproblem- at man burde prøve mange flere lette, eller ladning?

[1983]

Hvilke kuler prøvde du?

[Ospa]

1983 skrev (50 minutter siden):

Hvilke kuler prøvde du?

Hornady V-Max, Nosler og Sierra-ettellerannet mener jeg. Er noen år siden. Var på utkikk etter ei varmintkule.

Edited January 26, 2023 by Ospa

[M67]

Ospa skrev (4 timer siden):

Jeg har hatt ett 30-06 løp med standard 1/10 stigning som aldri gikk med lette kuler. Med «aldri» så tror jeg tre lette varianter ble prøvd. Ikke gitt det noe mere tanke enn at «det funka ikke», og at det måtte ha med korte kuler/stabilisering å gjøre. Er det mest sannsynlig ett kuleproblem- at man burde prøve mange flere lette, eller ladning?

Ofte, når folk prøver lette kuler, så prøver de med de samme kruttene som ellers, og de er gjerne for langsomme. Et eksempel er når jeg skulle skyte 55gr, i 1:7" rifla. 203-B gav forsåvidt grei presisjon, men ikke noe sånn wow på noe vis. N133, vips, ett hull.

Et annet eksempel er jo 6.5x55, som normalt har 8" stigning, noe folk vil regne som raskt i andre kaliber. Her har det i alle år vært helt normalt med 85 eller 100gr kuler. Det er vel knapt noe som er så presist som korte rekruttkuler i 6.5x55, og om noe skulle være "overstabilisert" noen gang, så er det vel de.

Hele konseptet er en myte skapt av behovet for ei forklaring, og liten eller ingen forståelse for teorien bak.

 

K

[Sunnmøring]

M67 skrev (10 timer siden):

Jeg har aldri sett etterprøvbare endringer i presisjon med friflukt. Unntaket er friflukt vs kontakt med bommene.

Som regel så finner jeg forbedret presisjon ved å tune settedybde/friflukt  når jeg lader.. blinkene på bildet er skutt etter hverandre avstand 200m 

 

alle med forskjellig coal men med samme kruttvekt.. eneste unntakene er riflene jeg har med karbon løp.. de er veldig vanskelig å skille ladninger da alle går likt..eller mere eller mindre likt.. men selv der gikk det å "tune" en ladning med justering av coal fra repeterbart 12-15mm til 6-7mm på 100m..

[M67]

Hvis du skyter 9 grupper med samme ammunisjon. Blir de helt like? Eller blir en best, en dårligst, og resten imellom?

 

K

[Sunnmøring]

M67 skrev (4 minutter siden):

Hvis du skyter 9 grupper med samme ammunisjon. Blir de helt like? Eller blir en best, en dårligst, og resten imellom?

Selvfølgelig vil det være forskjell på gruppene om en skyter 9 forskjellige.. og en vil alltid være best og en vil alltid være dårligst.. men ES/SD på gruppe størrelsen vil ikke variere like mye som de ni seriene med forskjellig coal.. 

 

Denne serien er skutt 1-2 år senere.. første serie for å sjekke Zero før litt langhold.. 

tendensen til grei gruppestørrelse er fremdeles tilstede.. 2,54 mm tre skudd er under snittet angående samling.. men 3-7mm på 100m er mere eller mindre vanlig kost med denne riflen/kulen/ladningen.. 

[M67]

jeg ser også slike enkeltresultater, men hver gang jeg prøver å skyte et signifikant antall skudd - f.eks. 5 5-skuddserier, eller 20-skuddsgrupper med hver "innstilling" - så finner jeg ingen korrelasjon. Skyter man 1 av hver er det alltid korrelasjon.

 

K

[bardp]

En annen sak er jo at fra et løp er nytt og til det er utskutt etter 3-4000 skudd har jo friflukten økt med et par mm. Har prøvd og kompensere for det med og øke patronlengden men det ble ikke noe bedre presisjon av den øvelsen.

Når en kan skyte femskudsserier med knørsmå samlinger, med 100gr Sierra HPBT og patronlengde i 6,5x55 på kun 72mm noe som gir en vanvittig stor friflukt kan neppe den være kjempe kritisk. 

[Olsenm]

Sunnmøring skrev (6 timer siden):

Selvfølgelig vil det være forskjell på gruppene om en skyter 9 forskjellige.. og en vil alltid være best og en vil alltid være dårligst.. men ES/SD på gruppe størrelsen vil ikke variere like mye som de ni seriene med forskjellig coal.. 

 

Denne serien er skutt 1-2 år senere.. første serie for å sjekke Zero før litt langhold.. 

tendensen til grei gruppestørrelse er fremdeles tilstede.. 2,54 mm tre skudd er under snittet angående samling.. men 3-7mm på 100m er mere eller mindre vanlig kost med denne riflen/kulen/ladningen.. 

uavhengig om friflukten er av betydning eller ikke, så er det ihvertfall bra skutt

[Bly]

9 hours ago, Sunnmøring said:

Som regel så finner jeg forbedret presisjon ved å tune settedybde/friflukt  når jeg lader.. blinkene på bildet er skutt etter hverandre avstand 200m 

Det jeg ser her er en skytter og rifle som sprer ca 50 mm på 200 m. Med andre ord helt normalt!

[Sunnmøring]

Bly skrev (24 minutter siden):

Det jeg ser her er en skytter og rifle som sprer ca 50 mm på 200 m

Mye mulig men ingen av disse samlingene var 50mm.. og jeg kan ikke huske at jeg noengang har skutt en samling som er 50 mm eller større på 200 meter noen gang.. 

[M67]

Sunnmøring skrev (14 minutter siden):

Mye mulig men ingen av disse samlingene var 50mm.. og jeg kan ikke huske at jeg noengang har skutt en samling som er 50 mm eller større på 200 meter noen gang.. 

Nei, du skyter for lite

 

K

[Bly]

13 minutes ago, Sunnmøring said:

Mye mulig men ingen av disse samlingene var 50mm.

Det er nå så, men hvor interresant er det med mange 3 skudds sammlinger som er fra 3,19 - 27,18 mm når de sitter på et område som dekker ca 50 mm? Hadde jeg skutt dette selv, hadde konklusjonen min umiddelbart vært at ett eller annet sted innenfor de 50 mm rundt lappen vil de skuddene havne.

[1983]

Det er et veldig godt poeng!

Ser det til stadighet selv, setter små samlinger, men de flytter seg gjerne på høyre eller venstre siden av klistrelappen. Konklusjonen min er at jeg skyter for lite..

[Bly]

53 minutes ago, Sunnmøring said:

og jeg kan ikke huske at jeg noengang har skutt en samling som er 50 mm eller større på 200 meter noen gang.. 

Jeg har sluttet å "dokumentere" samlinger for mange år siden. Jeg synes det er helt uinteressant siden verdien av det alene ikke gir noen mening relatert til å faktisk treffe et mål. Jeg har leita litt bak i tid på kammeret og funnet et par eksempler på egen skyting som er dokumentert, og ikke har havna i søppelbøtta under opprydding av inkonklusivt skrot.

 

Her er en test av ei ny pipe som er skutt under 50 skudd. (pluss det fabrikken har testa selvfølgelig). Det er en STR pipe fra S&L. Her har jeg skutt 10 skudd på 100m. Antagelig i 2 serier av 5 med helt std ferdigammo?

Jeg har ei flue opp til venster hvor jeg har notert et dårlig avtrekk, men like fult er den en del av gruppa. Konklusjonen er vel at pipa skyter bedre enn meg, og det er jo helt selvfølgelig.

 

For noen år siden (nokså mange?) verserte det en tråd om hva som skjer når man bryter opp skytestillingen mellom hvert skudd, og hvordan det forandrer treffpunktet. Poenget var at man måtte ta med denne forandringen i treffpunktsendringen når man skulle skyte på et mål. Det var en tråd om langhlold og førsteskuddstreff mener jeg å huske? Her skulle man altså skyte 10 skudd hvor man reiste seg opp og tok med seg rifla mellom hvert skudd.

Det blir veldig fort opplagt at skal du legge dette sammen til en gruppe, ja så blir den større...

Edited January 27, 2023 by Bly

[1983]

Husker denne!

Det er nok dette det handler om for de fleste. Dette tester skytteren eller hvordan skytteren klarer å bruke våpenet. Skytteren vil jo ha større sjanse for å samle 1 moa om børsa klarer 1/4 moa. 

 

[Per-S]

For å få god presisjon er det lurt å huske på det gamle ordtaket "ingen kjede er sterkere enn det svakeste leddet". For presisjon betyr det at ingen enkeltfaktor gir alene god presisjon, men en enkelt faktor kan alene ødelegge god presisjon.

Da er det naturlig å starte med våpenet. En pipe uten skjevheter med et løp som har korrekt og jevn diameter uten verktøymerker og en riflestigning som er rask nok til alle aktuelle kuler er et godt utgangspunkt. Får en kamret denne pipen med et korrekt og rett kammer er første trinn i havn. Så må pipen inn i en låskasse, da er det viktig at den gjenges rett og slik at kammeret kommer midt i gjengepartiet. Låskassen må være slik at pipens innfestning gir en symmetrisk fordeling av kreftene fra låseflatene på sluttstykket. Helt symetrisk kraftopptak. Så må låskassen festes i kolben på en måte som ikke skaper spenninger og slik at symmetrien i kraftopptaket bevares.

Får en dette under kontroll bør en ha et våpen som har potensiale for god presisjon om ammunisjonen er god nok. Kulens diameter og vekt må passe til løp og overgangskonus og kulen må ha rotasjonssymmetri slik at den kan komme ut av løpet uten noen forstyrrende krefter. Hylsen må være tilpasset kammeret slik at den holdes i senter av kammeret uten mulighet for sidebevegelse og slik at kulen holdes sentrert og tilstrekkelig fast i hylsen slik at trykkoppbygging blir lik fra gang til gang. Kruttet må være egnet for patron og kulevekt og mengden må være slik at kruttet brenner godt innenfor det optimale trykkområdet.

Da er det stort sett den alvorligste feilkilden tilbake, nemlig skytteren, oftest er det der de store avvikene oppstår.

[Bly]

1 hour ago, Per-S said:

Da er det naturlig å starte med våpenet.

Tror jeg heller ville starta med skytteren Men det var kanskje det du også kom frem til?

1 hour ago, Per-S said:

Da er det stort sett den alvorligste feilkilden tilbake, nemlig skytteren, oftest er det der de store avvikene oppstår.

 

[Olsenm]

Bly skrev (48 minutter siden):

Tror jeg heller ville starta med skytteren Men det var kanskje det du også kom frem til?

 

Er jo heller ikke lett å lære seg å skyte, hvis man har ett våpen som ikke går på. Men de fleste nye bolt riflene selges jo med MOA garanti, så det er vel sjeldent et stort problem. Men jo bedre våpenet går, dess lettere synes dine egne feil. 

[Bly]

1 hour ago, Olsenm said:

Er jo heller ikke lett å lære seg å skyte, hvis man har ett våpen som ikke går på.

Jeg skal være tilbøyelig til å være enig i akkurat det, men har du et våpen som ikke går så fikser man ikke det ved å endre settedybden på kula. Da bør man heller banke på døra hos DFS,(eller tilsvarende) og få litt hjelp, slik at man kan lære seg skyting godt nok til å kunne vurdere våpenet selv.
 

 

[1983]

Brutalt ærlig, men jeg er enig.

jeg har prøvd mange børser som ikke virker, der det er skytteren som ikke virket.

[Bly]

Jeg skal ikke være den som sier at settedybde, twist, eller hva som helst annen sort magi som hjemmeladere driver med ikke virker. Det kan godt hende at det virker, og at det faktisk er mulig å få bedre presisjon? Problemet er bare at omtrent ingen baserer seg på store nok antall målinger til at man kan konkludere på et statistisk grunnlag. Så og si alle gjør målinger/tester som ikke er etterprøvbare. Og når man etterprøver drukner resultatet i annen støy.
 

Jeg har jo selv drevet med dette i mange år uten å innse hvor lite jeg egentlig kan trekke ut av det. Jeg skal ikke si at det har vært unyttig, for jeg har jo hatt mye glede og underholdning av det. Men jeg må jo erkjenne at de «ladetriksene» jeg trodde på i starten har jeg lite trua på i dag. I dag er lading for meg muligheten til å velge og lage noe annet enn fabrikkammo. 
 

Edited January 27, 2023 by Bly

[1983]

Mye enig i deg der.

ES mener jeg kan endre seg ved ulike kruttmengder, men man kronograferer jo ikke alt man skyter, så der er jo variabler om man vil fokusere på det.

Hadde en treningspatron jeg brukte og som gikk godt på 100m, husker ikke ES, men den var høy! Det brydde hverken kule eller blink seg om, men dette var altså på 100m. Dette kan jo skyldes hylsene, jeg bruker bare Norma og Lapua, men veier dem jo ikke.

Har ikke målt så veldig mye forskjellige fabrikkpatroner siden jeg ikke bruker så mye slik ammo, men Lapua har vært veldig jevn i hastighet og presisjonen har vært upåklagelig.

Twist har jo uten tvil noe å si om kula er lang nok, andre veien er det nok kula og ikke twisten som spiller inn.

 

 

[Olsenm]

Bly skrev (9 timer siden):

Jeg skal ikke være den som sier at settedybde, twist, eller hva som helst annen sort magi som hjemmeladere driver med ikke virker. Det kan godt hende at det virker, og at det faktisk er mulig å få bedre presisjon? Problemet er bare at omtrent ingen baserer seg på store nok antall målinger til at man kan konkludere på et statistisk grunnlag. Så og si alle gjør målinger/tester som ikke er etterprøvbare. Og når man etterprøver drukner resultatet i annen støy.
 

Jeg har jo selv drevet med dette i mange år uten å innse hvor lite jeg egentlig kan trekke ut av det. Jeg skal ikke si at det har vært unyttig, for jeg har jo hatt mye glede og underholdning av det. Men jeg må jo erkjenne at de «ladetriksene» jeg trodde på i starten har jeg lite trua på i dag. I dag er lading for meg muligheten til å velge og lage noe annet enn fabrikkammo. 
 

Jeg har vel alltid trodd at største fordelen med hjemmelading, er at man har råd til å trene mer, og eventuelt utnytte enkelte kalibere bedre. Men en ting jeg har begynt å lure på, etter å ha begynt å lese her inne. Er om i butikkhylle rifler, som de fleste av oss har, med kanskje litt romt kammer og en utstøter, skyter bedre med hylser som har vært skutt i våpenet en gang før. Mulig det har blitt diskutert en gang før?

[Sølvrev]

Olsenm skrev (14 minutter siden):

Er om i butikkhylle rifler, som de fleste av oss har, med kanskje litt romt kammer og en utstøter, skyter bedre med hylser som har vært skutt i våpenet en gang før. Mulig det har blitt diskutert en gang før?

Interessant problemstilling som jeg ikke kan huske å ha sett før. Men kanskje vanskelig å etterprøve i praksis? Du måtte i så fall kjøpe fabrikknye hylser og lade disse helt likt ved første og andre gangs lading, og så skyte mange nok skudd til at du som @Bly sier, kan konkludere på et statistisk grunnlag. Jeg vet ikke hvor stort utvalg du da må ha, men om du f. eks. bare lader 10 av hver og testskyter under like forhold burde du muligens få indikasjoner på om det kan være en forskjell av betydning.

[Bly]

52 minutes ago, 1983 said:

ES mener jeg kan endre seg ved ulike kruttmengder,

Hvis du mener ulik mengde krutt i hylsa i form av dårlig kontroll på oppveiinga, så ja. 
Hvis du mener mere eller mindre krutt på en ladning, men lik mengde i hver hylse, så er jeg ikke fult så sikker?

 

Det er klart at noen ganger så er krutt type, tennhette (og kanskje kule) en dårlig kombinasjon som lager krøll. De bare passer ikke sammen, uten at jeg kan si hvorfor, men dette har jeg opplevd bare  en håndfull ganger. Da har det på magisk vis endret seg ved bytte av tennhette eller krutt. For meg har dette fremstått som uforklarlig og det er sikkert flere parametre som endrer seg i en sånn prosess. Det kan selvfølgelig være noe annet som trigger et slikt problem, men jeg har hørt det samme nevnt av f.eks Litz. Han har heller ikke forklart dette noe sted jeg har sett? Kanskje er dette også en myte?

 

Foruten dette så kommer ES forandringer fra nokså mange faktorer, uten å gå i dybden, som løpets tilstand, fullstendig forbrenning av krutt i pipa, jevnhet på kula, jevnhet på hylsa, nøyaktigheten til kruttvekta, kronografen, og det er sikkert noe jeg glemmer i farta? Men den faktoren som jeg tror bidrar mest blant de som virkelig jakter på lav ES er variasjon i fuktigheten på kruttet som de lader med. Grunnen til at jeg tror dette er fordi hastigheten av forbrenningen til kruttet varierer med fuktigheten. Vekten på kruttet vil også variere ved ulik fuktighet. Jeg mistenker at ikke så mange er kjent med denne problemstillingen blant de som sitter og sorterer, trimmer og fikler med hylser i jakten på superlav ES. 

 

 

[Olsenm]

Sølvrev skrev (13 minutter siden):

Jeg vet ikke hvor stort utvalg du da må ha, men om du f. eks. bare lader 10 av hver og testskyter under like forhold burde du muligens få indikasjoner på om det kan være en forskjell av betydning.

Tja, jeg vet egentlig ikke hvor stort grunnlag man må ha. Men jeg skyter nok ikke stødig nok til at jeg ville fått resultater jeg ville stolt på av 10 skudd, eller av 50 for den saks skyld. Jeg ville nok egentlig hatt lyst til å prøve å teste med "lead sled". Med andre ord så burde jeg heller bare bruke pengene og tiden på å trene

[1983]

Bly skrev (3 timer siden):

Hvis du mener ulik mengde krutt i hylsa i form av dårlig kontroll på oppveiinga, så ja. 
Hvis du mener mere eller mindre krutt på en ladning, men lik mengde i hver hylse, så er jeg ikke fult så sikker?

 

 

 

 

 

 

Jeg tenker på lik mengde krutt, men fortsatt høy ES.

Den ammoen jeg tenker på, når jeg tenker etter så kan det hende den kom fra et godt gammeldags kruttmål! Uansett.. kula havna der den skulle, eller der jeg sikta og presisjonen var god på 100m der ammoen var tiltenkt.

Husker ikke hvor høy ES det var snakk om. Og det er jo ikke sikkert SD var så voldsom... Jeg pleier stort sett å forholde meg til ES, er den lav så er SD også lav..

 

 

Meningen med tråden var stort sett å få luftet noen hypoteser rundt dette.

 

 

Olsenm skrev (4 timer siden):

Jeg har vel alltid trodd at største fordelen med hjemmelading, er at man har råd til å trene mer, og eventuelt utnytte enkelte kalibere bedre. Men en ting jeg har begynt å lure på, etter å ha begynt å lese her inne. Er om i butikkhylle rifler, som de fleste av oss har, med kanskje litt romt kammer og en utstøter, skyter bedre med hylser som har vært skutt i våpenet en gang før. Mulig det har blitt diskutert en gang før?

Jeg har ikke opplevd å fått ammoen mer presis når hylsene har vært skutt tidligere i samme våpen.

I slike tilfeller tenker jeg at kjøpeammoen var av dårlig kvalitet også lader man den opp med komponenter av høyere kvalitet.

 

 

[Bly]

@1983 Jeg hadde ikke brydd meg om ES/SD før holdene begynner å røyne på. Jeg skyter mest 6,5 og ser lite til farts spredning før holdet passerer 6-7-800 meter. Det er selvfølgelig litt avhengig av hva jeg lader. Men en god BC kule med ladning hvor SD er under 3 m/s er normalen min. Jeg anbefaling er at du setter deg ned med en ballistikk kalkulator og legger inn det du tror er din ES, altså maks og min fart. Så ser du på kulebanedroppen utover for de to, og gjør deg opp en mening når dette er av betydning for den skytingen du gjør.

 

På 100 meter er jeg nokså sikker på at en ES på 30 m/s skal du slite med å se på skiva. 

[bardp]

For en del år siden prøvde jeg og finne ut hvor mye avvik i kruttmengden i en 6,5x55 patron som skulle til for at skuddet skulle gå ut av tieren på 200m skiva. Jeg fant det vel forsovet ut og etter det har jeg konsentrert meg om og skyte bedre istedenfor og spekulere i om kruttmålet i 650 pressa er nøyaktig nokk.

[1983]

Det skal utrolig mye til for å komme ut av tieren på 100 og 200m

jeg har testet med 2.5gr avvik på 100m og det samla på ca 25mm skutt fra en Sauer 200STR

 

Jeg er veldig klar over hvor mye avvikene spiller inn, eller hvor lite de spiller inn på normale hold. Akkurat det samme med både vind og betydning av BC på korte hold.

[M67]

Bly skrev (13 minutter siden):

På 100 meter er jeg nokså sikker på at en ES på 30 m/s skal du slite med å se på skiva

Du ser ikke det på 100/200m På 1000m (med 6.5x55) gir 30m/s ES ca 60cm høydespredning. På 500, 10-15. Men det er SD på 7-8. Ammunisjonen jeg lader på 650en (altså f.eks. samme batch, samme alt, ladd samme kveld) gir SD på 6-8 i neon piper, og 3-4 i andre - de fleste. Det siste er godt nok, det første virker jo det også. 

Jeg har gitt litt opp å få SD/ES superlav, altså med "metoder" og noder og mumbo jumbo... Når ei pipe gir 3-4 i SD og kruttmålet har en SD på 0.2gr ca, så kan jeg få SD ned under 3 bare med å veie kruttet istf å måle det. 0.1gr er 2m/s - i gjennomsnitt. Trimme hylsene like lange, og være nøye med avgrading, børste halsene inni, og slenge til side de få patronene som "føles rart" når jeg setter kuler, så er SD 2, og jeg kan skyte <30cm samlinger på 1000m. De blir ikke så små som SD/ES tilsier, for kulene er ikke like. To kuler som starter med samme hastighet kan ha forskjellig hastighet når de kommer fram. Dyre, gode kuler er bedre enn billige kjipe. Berger virker, og de blyfrie virker, jevn BC, så er samlingene enda mindre. Gløde hylsehalser kan hjelpe, men ikke alltid - jeg tror det kommer an på hvor ulike de var før gløding.

 

K

[Bly]

Om du skyter en 200 STR i en testbenk så ser du forskjell i treffpunkt på 20-30 m/s fart på elektronikken. De går konsekvent høyt og lavt, men vi snakker ikke om mere enn at gruppa fortsatt er halve innertieren.

[M67]

Bly skrev (3 minutter siden):

Om du skyter en 200 STR i en testbenk så ser du forskjell i treffpunkt på 20-30 m/s fart på elektronikken. De går konsekvent høyt og lavt, men vi snakker ikke om mere enn at gruppa fortsatt er halve innertieren.

Klassikeren er jo å blande Felt og Bane.... det gjerne 70-80m/s forskjell i hastighet. Men da kommer nierne...

 

K

[Bly]

32 minutes ago, M67 said:

De blir ikke så små som SD/ES tilsier, for kulene er ikke like.

Det er nå en ting, men så har man også litt egenspredning eller små skytefeil på toppen. 
 

 

32 minutes ago, M67 said:

er SD 2, og jeg kan skyte <30cm samlinger på 1000m.

Jeg kan jo normalt skyte å treffe en plate på 40 cm med ammo som har SD under 3 på 1000 m. Men jeg har jo også opplevd 12 cm høydespredning på 10 skudd. Det er litt som å vinne på skrapelodd og lite realistisk å få til repeterbart på noe vis

 

 

Edited January 28, 2023 by Bly

[Per-S]

Alle kruttyper har et område der de brenner jevnest, det er ikke ved minimumsladninger, men som regel i øvre del av anbefalte ladninger. Da blir trykkforløpet mer likt fra skudd til skudd og SD blir normalt mindre.

[M67]

Bly skrev (20 timer siden):

Det er nå en ting, men så har man også litt egenspredning eller små skytefeil på toppen.

Joda, men jeg har vel snakrt skutt nok til at jeg vet at egenspredningen min ikke tilsvarer 6cm på 100m... Liggende i maks-stødig posisjon. På frihånd er det jo noe annet.

 

Per-S skrev (49 minutter siden):

Alle kruttyper har et område der de brenner jevnest, det er ikke ved minimumsladninger, men som regel i øvre del av anbefalte ladninger. Da blir trykkforløpet mer likt fra skudd til skudd og SD blir normalt mindre.

Kan det være grunnen til at en ofte får bedre SD/ES med raskere krutt?

 

 

K

 

[bardp]

M67 skrev (3 minutter siden):

Kan det være grunnen til at en ofte får bedre SD/ES med raskere krutt?

Uten at jeg har noen vitenskapelig holdbar forskning på temaet har jeg nå i alle fall observert at jeg i 6,5x55 får mindre egenspredning når jeg lader 8g Sierra med NC96m fremfor N-19. Skuddene er da ladet til ca 840m/s.

Om det skyldes at NC96m er mer finkornet og flyter bedre i kruttmålet eller det rett og slett skyldes at det er et raskere krutt vet jeg ikke.

[M67]

På "DFS-hold" er det ikke noen nevneverdig sammenheng mellom jevn hastighet og presisjon. Men ja, jeg har observert det samme. Samtidig har jeg hatt ekstrem presisjon med N570, som er så tregt at det knapt kan brukes i 6.5x55.

 

K

[Per-S]

Det er for mange automatvåpen kritisk at kruttet antenner og brenner helt likt fra skudd til skudd. Det er derfor forsket mye på antenning og de første millisekundene av kruttforbrenningen. Resultatet viser at denne fasen har stor betydning for trykkforløp og løpstid. Begge disse faktorene påvirker presisjonen. Dårlig og ujevn antenning av kruttet gir også ujevn utgangshastighet. Derfor måles tiden fra tennhetteanslag til 10% av makstrykket ved ballistisk testing. Variasjoner her avslører ujevn og dårlig tenning av kruttet, da må enten tennsystemet eller kruttet endres. Vi har små muligheter for å tilpasse tennhetten til kruttet og må i stor grad tilpasse kruttet til den hylsen og den tennhetten vi har. Raskere krutt vil normalt antenne raskere og gi jevnere forbrenning. Men det er ikke alltid at en kraftigere hette gir jevnere forbrenning. Noen ganger hjelper det med magnum hette, andre ganger ikke. Det er også laget hylser for små rifle hetter i patroner som normalt krever store, og det skal bedre presisjonen.  Jevnhet er målet, og det får vi når de ulike delene passer sammen. Det finnes ikke en universell fasit, dessverre, vi må prøve oss frem.

[ignorant]

Per-S
 

lidt OT
Om en homogen kugle opnår op til 12% for lav hastighed i en given pibe i forhold til fabriksdata. og samme pipe leverer + 1% ved andre kugletyper

Data er fra en DeVe artikkel /test utført for Svensk  Jagt 
Pipelengde 60cm . Kaliber 6,5x55  Der blev testet Oryx, TTSX, GMX, MEGA og Naturalis
Oryx leverede +1%
TTSX og GMX leverede ca - 5%
Mega leverede -8%
Naturalis -12% i forhold til fabriksdata.
-
Kan man forestille sig, at problemet, er kugler som er undermål, i forhold til den aktuelle pipe ?
Kan man forestille sig, at årsagen så er utet pakning mellem kugle og pipe?
Om det er utethed. vil man så kkunne opopnå dden ønskede utangshastighed uten at gå over det tryk der er ønsket fra fabrikken, og formotenligt testet i testpiper
Mit gjet, vil være, at starttryk, og max tryk ikke er specielt påvirket af utetheter. Da starttryk og maxtrykk primært må væære et proddukt af de krefter som kreves for at "deformere " kuglen innd i bommene. Samt "Masseacceleration af kuglevekten.
Da jeg vurdere, at utethed primært vil reducere effekten af et givent tryk. Hele veien gennem pipen. Lyder det så logisk at man i en "Utet" pipe vil have samme maxtyk, men mindre utgangshastighed.
Og at man ikke kan opnå den ønskede hastighed, uden at overskride det maxtryk, som var forutsat fra fabrikken.
Min tanke, er at om man har utethed i piben. så kan man ikke opnå samme hastighed. uden at starttryk /maxtryk 6 cm ute i piben er højere. End om man skulle opnå samme hastighed i en "tet" pibe
-
Utethed i piben kan efter min tese både være et produkt af romslig rifling, Men også "ikke plastiske" kugler under mål
Ved især piper med brede bomme og smalle riflinger. bør problemet blive større. Da den type piper, vel egentligt er designet til, at kuglen plastisk deformeres til at opnå tetning. Men at disse typer af rifleprofil. Med homogene ikke plastiske kugler på små mål. vil leverer højt tryk, i forhold til opnået utgangshastighed

[Per-S]

ignorant skrev (50 minutter siden):

Kan man forestille sig, at problemet, er kugler som er undermål, i forhold til den aktuelle pipe ?
Kan man forestille sig, at årsagen så er utet pakning mellem kugle og pipe?
Om det er utethed. vil man så kkunne opopnå dden ønskede utangshastighed uten at gå over det tryk der er ønsket fra fabrikken, og formotenligt testet i testpiper

Dette er jeg helt enig med deg i, men videre i din filosofering har jeg en annen mening. Starttrykket og antenning av kruttet er avhengig av god tetning i overgangskonus, slipper for mye gass forbi kulen vil trykket stige langsommere og kruttet bruker lengre tid på å tenne slik at det brenner stabilt. Da blir også makstrykk lavere og hastigheten blir mindre. I tillegg vil både kule og overgangskonus få øket erosjon. Mine tanker er at en kule som ikke tetter umiddelbart vil føre til redusert levetid for løpet. Uansett om det er blykjerne eller kobberlegering. Dette har jeg ikke sett forsøk på med håndvåpenammunisjon, men med kanoner der granaten lades separat har man funnet at jevn og kraftig ansetting av granaten er viktig både for korrekt hastighet og liten spredning. Årsaken er at dersom ansettingen blir for svak vil ikke styrebåndene bli slått tilstrekkelig inn i riflingen til å tette helt. Da slipper mye gass forbi og erosjonen ødelegger "hjørnene" på styrebåndene slik at det lekker forbi mye mer gass enn om korrekt kraft på ansetting er gjort. Det vil alltid lekke noe gass forbi, men ikke i de mengder som når ansetting blir feil.

Jeg har i mitt eie en fin Schultz & Larsen rifle i .243 som jeg ikke fikk verken hastighet eller presisjon med. Jeg kunne lade mange grain mer krutt enn maks i ladetabeller uten at jeg fikk hastighet i nærheten av normalt. Til slutt slo jeg en blyplugg gjennom løpet og oppdaget at boringsdiameter var korrekt, men riflingsdiameter var meget over mål. Da førte det til at makstrykk ikke var mulig å oppnå selv med "overladninger".

Dine betraktninger om tetting og betydningen av korrekt diameter på kule i forhold til løp støtter jeg. Det som overasker meg litt er at du i en annen tråd gav inntrykk av at din produksjon kunne levere kuler med bedre nøyktighet enn det du leverer, men at du la deg på samme nivå som dine konkurrenter. Gitt at vi kan få løp med "korrekt" boring og rifling vil vi da ha et uforløst presisjonspotensiale på massive kuler, og muligens også på blyholdige.

[Torf]

ignorant:

 

Det skulle vært interessant å se om prosentvis hastighetsforskjell var den samme ved forskjellig pipelengde.

Testen burde vært gjennomført ved og kappe den samme pipa fra 60cm til 40cm og kjørt testen på nytt og spesielt sett om Naturalis hadde -12% i forhold til "normert" hastighetstap for kort pipe og i forhold til de andre kulene. (her ser jeg glatt bort fra forskjellige kruttegenskaper..)

Kan det også være slik at kuler "slites" forskjellig slik en enkelte kuler "slite" mer, eller mer "aggressivt", enn andre og dermed får større gasslekkasje pga materiale eller konstruksjon? 

En pipesnekker fra Bartlein hevdet jo også at man reduserte gasslekkasje ved bruk av progressiv rifling ved at da vil kula hele tiden få bedre tetning på vei ut gjennom pipa. Ville feks Naturalis ha -12% her?

Så har man jo piper med choke.. Franskmennene, med pipa i FRF2, er de eneste jeg har sett som dokumenterer mindre gasslekkasje relatert til lengre levetid på piper. Choke burde jo også utjevne hastighetsforskjeller.   Ditto Naturalis -12%?

 

Så har vi jo 5R rifling..

Edited January 30, 2023 by Torf

[Sølvrev]

Torf skrev (1 time siden):

Det skulle vært interessant å se om prosentvis hastighetsforskjell var den samme ved forskjellig pipelengde.

Testen burde vært gjennomført ved og kappe den samme pipa fra 60cm til 40cm og kjørt testen på nytt

Dette er grundig beskrevet og dokumentert i et eget kapittel i Ladeboken utgave 8. Omfatter ulike patroner og kuler i ulike pipelengder. Og av det jeg kan lese ut av resultatene er svaret nei.

[Torf]

Det stemmer ikke logisk sammen med forskjellen i utbrenning av piper av gasslekkasjen som følge av forskjell i gasstetting mellom hulbase og boattailkuler.