pererik Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 M67 skrev (18 timer siden): På "DFS-hold" er det ikke noen nevneverdig sammenheng mellom jevn hastighet og presisjon. Men ja, jeg har observert det samme. Samtidig har jeg hatt ekstrem presisjon med N570, som er så tregt at det knapt kan brukes i 6.5x55. K I forhold til N570 og det temaet med rask krutt vs trengt krutt så er ihvertfall jeg langt over anbefalt mengde krutt og for patronen med N570.Dette gir jo igjen et trykkområdet som "kruttet trives i" og kan derfor forklare at det blir bra. (Jeg har opplevd Es og Sd ned mot null med 140 accu og 54,5gr N570) *donttrythisathome Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 pererik skrev (14 minutter siden): I forhold til N570 og det temaet med rask krutt vs trengt krutt så er ihvertfall jeg langt over anbefalt mengde krutt og for patronen med N570.Dette gir jo igjen et trykkområdet som "kruttet trives i" og kan derfor forklare at det blir bra. (Jeg har opplevd Es og Sd ned mot null med 140 accu og 54,5gr N570) *donttrythisathome Det er jo så ekstremt at man helst skal ha et litt romt kammer, og halspresse - da går det litt mer krutt nedi... Men samme, helt ekstreme verdier på ES og også presisjon. Jævlig tungvint, og langt utpå "highly experimental"-skalaen... Likevel tror jeg trykket er forholdsvis lavt, siden en gjerne jobber i hastigheter en kan oppnå med N19, men da med trykk et sted i nærheten av overkant. K 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ignorant Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 Per-S skrev (7 timer siden): Dette er jeg helt enig med deg i, men videre i din filosofering har jeg en annen mening. Starttrykket og antenning av kruttet er avhengig av god tetning i overgangskonus, slipper for mye gass forbi kulen vil trykket stige langsommere og kruttet bruker lengre tid på å tenne slik at det brenner stabilt. Da blir også makstrykk lavere og hastigheten blir mindre. I tillegg vil både kule og overgangskonus få øket erosjon. Mine tanker er at en kule som ikke tetter umiddelbart vil føre til redusert levetid for løpet. Uansett om det er blykjerne eller kobberlegering. Dette har jeg ikke sett forsøk på med håndvåpenammunisjon, men med kanoner der granaten lades separat har man funnet at jevn og kraftig ansetting av granaten er viktig både for korrekt hastighet og liten spredning. Årsaken er at dersom ansettingen blir for svak vil ikke styrebåndene bli slått tilstrekkelig inn i riflingen til å tette helt. Da slipper mye gass forbi og erosjonen ødelegger "hjørnene" på styrebåndene slik at det lekker forbi mye mer gass enn om korrekt kraft på ansetting er gjort. Det vil alltid lekke noe gass forbi, men ikke i de mengder som når ansetting blir feil. Jeg har i mitt eie en fin Schultz & Larsen rifle i .243 som jeg ikke fikk verken hastighet eller presisjon med. Jeg kunne lade mange grain mer krutt enn maks i ladetabeller uten at jeg fikk hastighet i nærheten av normalt. Til slutt slo jeg en blyplugg gjennom løpet og oppdaget at boringsdiameter var korrekt, men riflingsdiameter var meget over mål. Da førte det til at makstrykk ikke var mulig å oppnå selv med "overladninger". Dine betraktninger om tetting og betydningen av korrekt diameter på kule i forhold til løp støtter jeg. Det som overasker meg litt er at du i en annen tråd gav inntrykk av at din produksjon kunne levere kuler med bedre nøyktighet enn det du leverer, men at du la deg på samme nivå som dine konkurrenter. Gitt at vi kan få løp med "korrekt" boring og rifling vil vi da ha et uforløst presisjonspotensiale på massive kuler, og muligens også på blyholdige. Som altid super interesante tanker. Vedrørende forskel i ansetning på småkalibre, og granater, med drivbånd. Min opfattelse, er at generelt vil selv fænghætten i en riffelpatron, faktisk slå kulen frem mod bommen. Egentligt før selve krudtforbrendinger starter. Samtidig vil det tryk som kræves for at presse kuglen ud af facon, ind i riflingen. Være høj, i forhold til påvirkningen af masseaccelerationen. Uden at vide noget om granater, vil jeg umiddelbart formode, at masseaccelerationskravet, er markant højere, end kræfterne som kræves for drivbåndsentring. Samtidig med, at krudtet bag granaten er markant langsommere, end i riflen. Min umiddelbare opfattelse, er at du i en romslig pibe, med for små homogene kugler. får markante overtrykstegn, længe før ønsket hastighed. - Vedrørende tidligere debat, om tolerancer, og behov for nødvendighed af snævre tolerancer. Ja der skrev jeg vel. at vedrørende variationer. Der behøvede man ikke være bedre end konkurrenterne. Men at jeg derimot i stedet for havde valgt et design med smalle drivbånd. Hvor drivbåndene generelt havde en større diameter. End normalen for traditionelle homogene kugler. Pointen med smalle drivbånd i "overstørrelse" er jo netop, at disse drivbånd kompenserer for markante variabler, i forhold til specielt riflingsmål. Populært sagt. Så kalibrere man drivbåndene til den aktuelle pibe. Og dermed fjerner /reducere behovet for forud tilpasning. Resultat = kugler, som giver markant mere ens/forudsigelige hastigheder selv om de skydes i markant varierende piber. Med stor variation i mål, og grad af slitage. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 Det du gjør er veldig likt med artilleri der styrebåndene er overdimensjonert for å tette i selv meget slitte rør. Trykket stiger også raskt i de fleste artillerisystemer fordi det brukes en solid dose svartkrutt for å tenne kruttet raskt og effektivt. En 15 cm kanon kan ha 200 g svartkrutt i tennpatronen og 13-18 kg krutt. Tverrsnittsbelastningen for en granat blir relativt sett mye mindre enn for håndvåpensystemer fordi stål er lettere enn bly og kobber, og sprengstoffet inne i granaten har en tetthet på rundt 1,5. Uansett brukes det mye lengre tid på alle andre deler av skuddet slik at totalforløpet ikke direkte kan sammenlignes, det må brukes skaleringsfaktorer. Men den delen av din kuleproduksjon fungerer, og når jeg kommenterte din produksjon så tenkte jeg et trinn frem i tid der det skal produseres massive kuler med høy BC og høye krav til presisjon. Da blir din bemerkning om at du enda ikke utnytter presisjonspotensialet interessant dersom det kan produseres løp med nøyaktige dimensjoner for å utnytte dette. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 Per-S skrev (7 minutter siden): dersom det kan produseres løp med nøyaktige dimensjoner for å utnytte dette Jeg tipper det kan, men folk vil ikke betale for det. Idag kjøper vi allerede middelmådige piper til >10 000 stk... K 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 M67 skrev (2 minutter siden): Jeg tipper det kan, men folk vil ikke betale for det. Idag kjøper vi allerede middelmådige piper til >10 000 stk.. Jeg tror også det ikke bare er mulig, men også at det ikke burde bli vesentlig dyrere. Det er kun spørsmål om å spesifisere mer nøye og ikke godta mindreverdige produkter. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ignorant Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 Per-S hvor meget vejer en 155mm granat. Jeg var bare intereseret i at regne på tversnitsbelastningen. Det bør vel ikke være massefylde af materialet, som er avgjørende. Men derimod vekt pr cm2 af trykflaten, Som avgør hvor kraftigt et givent kammertryk accelerer en kugle/granat Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ignorant Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 Per-S skrev (1 time siden): Jeg tror også det ikke bare er mulig, men også at det ikke burde bli vesentlig dyrere. Det er kun spørsmål om å spesifisere mer nøye og ikke godta mindreverdige produkter. I en meget snever verden, er veldig små diametertolerencer relevant for en riffelskytte. Men det vil typisk være markant mere avgørende hvordan forløb aaf riflingen foregår inde i pipen. Når jeg taler forløb. Så mener jeg. at stigningen skal være jævn, og ikke variere (varierende stigning, vil på lange bæreflater, medføre "ødelagt" indpregning og styring fra bommene Desuden skal diameterforløb ikke have større punkter lokalt indeni pipen Det er fuldt acceptabelt at der er en grad af konicitet, med faldende og mindst mål i mundingen. Der er også teorier, om at langsgående slibe/bearbejdningsspor, kan reducere tendensen til mantling (mindre direkte kontaktflate/microrifling) som i teorien skal reducere tendensen til materiale binding på atom/elektronniveau. - Samtidig (til ære for M67. ) Så er koncentricitet imellem bom og rifling vesentligt for rotationsballance i kuglen. Koncentricitet imellem udvendig diameter og boringen, er vesentlig for reduktion af vibrations/svingningsmønstret i piben Samtidig er det vesentligt at pibe/boring er liniær ret. Igen for at begrænse svingninger. - For våbnet som helhet, og evne til forudsigelig trefpunkt og præcision. Så gælder der 2 grundforudsætninger: RETHED OG SYMMETRI Flytende bolthover kan være en hjelp til at isolere og neutralisere ujevn bæring af låseklakker Symmetrisk placerede utkastere kan medvirke til at standard(diametermæssigt for små) hylstre leveres tettere på midten af kammeret. Så kuglen lettere leveres i liniær akse med boringen. Selvfølgeligt skal kammeret være i aksial samme linje som boring Taler man om gjengemonterede piper. Gælder at man skal tilstrepe at alt er rettet op i korrekt vinkel, og koncentrisk med boring og låsekasse akse. I teorien burde en minimal stigningsfejl imellem låsekasse og pibe, burde være ønskelig. Så man i fastspændingen "strekker og komprimere udvendig og indvendig gjenge. så i udgangspunktet bære alle gjenge moderat forspendt. Og i selve avfyringen bærer de også jevnt. (gjenger med 100% identisk stigning, bør formodentligt ikke være istand til at opfylde disse kriterier helt. - Taler vi om klemmepasning mellem pibe og kasse. Bør det være en fordel, at man på overfladen af pipedelen indbygger et mikroslet "gjenge" som uden at ødelegge generel bæreflate. alligevel giver eventuelt olie en mulighed for hurtigt at slippe vek Dernæst burde der være en form for "flytning" af modhold mod låseklakker. Så den elastiske bevegelse under avfyring. ikke medfører sskiftevis vandring fre og tilbake avhengig af moment. Så en kort variation. Så er perfekte mål og tolerancer iddelt set ønskelige. Men der er så mange andre parametre, som har mindst lige så avgjørende betyding. Mange detaljer er svært målbare Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 ignorant skrev (37 minutter siden): Per-S hvor meget vejer en 155mm granat. Om jeg ikke har tatt feil, så er @Per-S gammel sjøforsvarsmann. Da måles kalibrene i cm, ikke mm The complete projectile weighs 43.2 kg https://en.wikipedia.org/wiki/M107_projectile 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ignorant Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 Per-S Jge regnede lig lidt, på tversnitsbelastningen mellem en riffelkugle (Kal 7,62mm og 10 gram i) forhold til en 155mm haubitsergranat (kal 155mm og 45.000gram) Her var tversnitsbelastningen ret over 10 gange så høj, som for en jagtkugle. 239 gram pr cm2 for granaten, og ca 22 gram pr cm2 for riffelkuglen - Det er vel også medvirkende til, at man kan opnå næsten dobbelt så høj udgangshastighed på en riffelkugle. med en pibelængde på ca 1/5 del af en haubitzer - Morsomme regnestykker som er endnu en spendende viten. uten nogen praktisk relevans Nice to know Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 Hel liste her: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:155mm_artillery_shells Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 15 cm og 155 mm er begge 40-45 kg, litt avhengig av granattype så regnestykket blir korrekt. Problemet, eller utfordringen er at ulike parametre må skaleres ulikt, så direkte sammenligning blir ikke korrekt. Men effektene av ulike endringer blir ofte lettere å se når løpsoverflaten blir en % vis mindre del, og det er lelngre tid for observasjon. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 En av grunnene til at man i artilleriets verden bruker begrepet kaliberlengde er for å kunne sammenligne løpslengder og dimensjoner på projektiler. Et 155 mm rør var vanligvis 39 kaliber langt, de siste 155 mm skyts har 52 kaliber rør for å få øket hastighet og øket rekkevidde, opp mot 45 km på de beste systemene. Granatene er normalt fra 4-5 kaliberlelngder. Regner vi kaliberlengder på rifler, og relaterer tversnitsbelastning og projektillengde ser vi raskt at årsaken til høy hastighet med så tunge materialer i kulen er at løpet er relativt sett mye lengre. Et 6,5 løp blir fort 100 kaliberlengder, og da kan man bruke tunge projektiler i forhold til diameter/lengde. Du nevner også effekten av langsgående mikroriller i løpet. I motsetning til oss Nordmenn har dere Dansker mye større problemer å forstå dette. Det henger sammen med trening og erfaring med skismøring. Der har etablering av et langsgående mikrorillemønster blitt en standardmetode for å minske friksjon mellom ski og snø. I tillegg ser vi også at det blir mindre kontaktflate og da burde et mikrorillemønster i løpet også redusere mantelavsetninger. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ignorant Posted January 30, 2023 Share Posted January 30, 2023 Per-S Det med langsgående riller, og mindre friktion. Det må du ikke fortælle M67. Han kalder det for "Potetåker" overflate Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted January 31, 2023 Share Posted January 31, 2023 @ignorant hvorfor har du funnet opp egen måte å henvise spørsmål til enkelte brukere? Hva er feil forumets standard måte, med å bruke @ og velge brukeren fra lista? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ignorant Posted January 31, 2023 Share Posted January 31, 2023 amatør skrev (12 minutter siden): @ignorant hvorfor har du funnet opp egen måte å henvise spørsmål til enkelte brukere? Hva er feil forumets standard måte, med å bruke @ og velge brukeren fra lista? Det er fordi, jeg ikke har den fjerneste peiling på denne moderne teknik. Jeg har aldrig forståået hvordan man bruger alle disse funktioner. Så jeg har benyttet en simpel kopiering af navnet fra et tidligere indeg. Så kæmpede jeg dog med, at skriftstørrelsen var stor og feit i de følgende llinjer. *Men om jeg først lavede 3 linjeskift før indsætning af navn i første linje. Ja så kunne jeg skrive almindelig tekst - Men om der findes en bedre, mere rigtig måte. Så hjeeeelp jeg er jo Computer analfabet. Jeg forstår heller ikke rigtigt hvordan andre gør, når de indsætter flere delcitater i samme besked. Så det er nemmere at svare på dele af indlæg, og eventuelt fra flere bidragytere Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bly Posted January 31, 2023 Share Posted January 31, 2023 7 minutes ago, ignorant said: Det er fordi, jeg ikke har den fjerneste peiling på denne moderne teknik. Du får skrive det i G-kode 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ignorant Posted January 31, 2023 Share Posted January 31, 2023 Bly skrev (14 minutter siden): Du får skrive det i G-kode Følgende link viser meeget godt mit niveau 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted January 31, 2023 Share Posted January 31, 2023 ignorant skrev (56 minutter siden): Men om der findes en bedre, mere rigtig måte. Så hjeeeelp jeg er jo Computer analfabet. prøv med @ og noen av de første bokstavene i brukernavnet, for så velg den du tenker på fra listen. @ignorant 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
erikraude Posted January 31, 2023 Share Posted January 31, 2023 ignorant skrev (58 minutter siden): Jeg forstår heller ikke rigtigt hvordan andre gør, når de indsætter flere delcitater i samme besked. Hvis du markerer den relevante delen av teksten får du opp alternativer "siter utvalg". Det kan du gjøre flere ganger i samme post. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Albatrost Posted January 31, 2023 Share Posted January 31, 2023 @ignorant du kan trøste deg med at vi sikkert er flere som har lurt på akkurat det samme. Ser at @erikraude kommer med fasit på delsitater i samme post. Takk for tipset. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Casey Jones Posted January 31, 2023 Share Posted January 31, 2023 1 hour ago, ignorant said: Men om der findes en bedre, mere rigtig måte. Så hjeeeelp jeg er jo Computer analfabet. Kan det være at du har fått kuk i computeren? 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.