Mobli Posted July 21, 2018 Share Posted July 21, 2018 Hei folkens Det er revejakta som var forlokkende nok til endelig å få meg til å ta jegerprøven tidligere i år, og jeg driver nå å leter opp hvilke rifle jeg skal ha meg. Det er revejakt som blir det store fokuset for min del. Ut over dette har jeg sett for meg at det vil nok bli småviltjakt generelt det går mest i, og storviltjakt dersom sjansen byr seg. På grunn av dette har jeg sett for meg å gå for 6,5x55 (og ja, jeg har tenkt over at dette kaliberet egner seg heller dårlig på kråke og lignende bitte smått vilt ). På den andre siden, det kan godt bli noen år før jeg prøver meg på storviltjakt, og da er kanskje 6,5 noe overkill å bruke til å begynne med? Det jeg dermed ønsker å spørre dere iherdige revejegere, er hvilke kaliber er det dere bruker? Og vil det kanskje være en smartere løsning å gå for et mindre kaliber til å begynne med? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hjortefot.com Posted July 21, 2018 Share Posted July 21, 2018 6,5x55 er jo det ultimate småviltkaliberet Klokt valg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dodraugen Posted July 21, 2018 Share Posted July 21, 2018 Reven er liten, kaliber med billig treningsammo og mye trening er det du trenger mest, de fleste kaliber funker til alt de er godkjent til sett at du bruker riktig ammo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mobli Posted July 21, 2018 Author Share Posted July 21, 2018 (edited) 39 minutter siden, hjortefot.com skrev: 6,5x55 er jo det ultimate småviltkaliberet Klokt valg. Haha Er ikke spesielt bekymret for revejakt med 6,5x55, men ikke usannsynlig at kråkebestanden skal få prøvd seg litt også når rifla er innkjøpt. Der tenker jeg at 6,5 er litt "over the top". @dodraugen at trening er det som trengs mest er jeg fullstendig inneforstått med, og jeg tenker å være fast inventar på skytebanen så snart rifla er i hus. Jeg ønsker ikke å være den som skadeskyter vilt, eller bare har det minimumsantallet med skudd jeg trenger for å dra på eventuelt storviltjakt. Man kan si hva man vil, men det er i alle fall i min formening ikke innafor, selv om det er minstekravet. Ikke i min bok i alle fall. Det jeg er ute etter om det ikke kom klart nok frem, er hvilke anbefalinger har dere her på kammeret til kaliber ut fra det korte jeg har beskrevet over. Spør mer om det trengs. Edited July 21, 2018 by Mobli Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AKL Posted July 21, 2018 Share Posted July 21, 2018 Hei Hvorfor ikke gå for ei systemrifle i kaliber .223.Godt utvalg i rimelig treningsammo.Så kan du på sikt kjøpe ei pipe i storvilt-kaliber om det skulle bli aktueltLykke til 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mobli Posted July 21, 2018 Author Share Posted July 21, 2018 Det var ikke et dumt forslag, tanken har faktisk ikke slått meg. Takk for tips, får grave meg ned i systemrifleverden Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dodraugen Posted July 21, 2018 Share Posted July 21, 2018 Om du skyter 6,5 eller 17 hmr har ikke så mye å si annet enn hvor enkelt det er å skyte i litt vind. Salongrifle (.22lr med ekstra 17hmr løp) og storviltrifle er noe de aller fleste som jakter kommer til å få bruk for. 223 og systemrifle blir ofte like dyrt som komplett rifle da du må ha ny bolt og magasin til pipa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mobli Posted July 21, 2018 Author Share Posted July 21, 2018 Godt poeng i forhold til skyting i vind. Sjelden der er helt vindstille, spesielt de områdene det er aktuelt for meg å jakte på. Min tanke var at med riktig ammunisjon til riktig vilt, så kunne 6,5 være et godt alternativ til en rekke arter av både små og store dyr. Bekymringen er at dersom jeg skyter eksempelvis en rev med 6,5, vil ikke dette kaliberet ha en tendens til å ødelegge for mye av dyret til eksempelvis utstopping? Jeg har svært lite peiling enda, er derfor jeg spør tross alt Man var ikke konge på å kjøre bil da man hadde tatt lappen, og jaggu er jeg ikke noen konge på kunnskap om kaliber, ammunisjonstyper osv heller etter jegerprøven Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nhd Posted July 21, 2018 Share Posted July 21, 2018 Ødeleggelse har mer med kuletype enn med kaliber å gjøre. Både 6,5 og 223 gjør jobben på en fin måte med riktig ammo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mobli Posted July 21, 2018 Author Share Posted July 21, 2018 Jeg antar for eksempel at en 223 med kraftig ekspanderende prosjektil vil ødelegge mer av dyret, enn et lite ekspanderende prosjektil fra en 6,5 vil gjøre. Den tankegangen er jeg med på. Antakeligvis sitter jeg bare fast i den gamle uvitenheten, og tenker at større kaliber gir mer ødeleggelse. Man lærer så lenge man lever Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hjortefot.com Posted July 21, 2018 Share Posted July 21, 2018 6XC er snadder Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LisleArne Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 Jeg mener at dedikerte revespesialister er: (17 hmr og 22 wmr) 17 rem, 204 ruger, 222 rem, 223 rem og 22-250. Pluss noen flere, som blir enda særere enn de særeste av de som allerede er listet opp. Men hvis du øyner mulighet for storviltjakt og kun vil kjøpe ei børse; kjøp 6,5x55. Du vil sannsynligvis få gjennomskyting med de fleste kuler, men reven detter som bare det. Hvis ikke du tenkte på storvilt så ville jeg kjøpt ei rifle i 223. Perfekt revekaliber og billig ammunisjon for mye trening. Dessuten er det godt utvalg børser, både nytt og brukt, i 223. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
spindrift Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 Hei, og velkommen til jegerstanden! Først og fremst: velg et vanlig, "kjedelig" kaliber med rimelig og tilgjengelig treningsammo. Skyting blir fort dyrt, om en skyter mye. 6,5 er et godt valg, siden du får kjøpt ferdigladet matchammo til høvelig pris. 223-ammo faller litt rimeligere. Det er to veier til pelsbevarende reveammo. Enten kan du satse på lett, fragmenterende kule i voldsom fart som ikke gjennomskyter. Det klarer du kanskje med 223 og kulevekt 40grs eller lavere. Eller du kan satse på helmantel, som gir 2 relativt små hull i hver ende. Da trenger du et relativt grovt kaliber (eller butt spiss) for å få tilstrekkelig skuddeffekt. Dessuten trenger du raus sikkerhetsavstand bak reven, her blir det gjennomskyting så det holder! I 6,5 kan et kompromiss være å bruke en relativt solid, ekspandere kule som ikke får så stor ekspansjon i en liten reveskrott. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nhd Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 6 timer siden, hjortefot.com skrev: 6XC er snadder Det måtte komme - selv til en nybegynner. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dodraugen Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 hverken 223 eller 6,5x55 er feil. Men muligheten til å trene med 22lr i samme børsa som den du jakter med er gull, spesielt om du skal trene en del. Det er noe av den beste skytetreninga du kan få, ofte enklere å finne innedørsbane om vinteren, og mye billigere, 22lr skudd ligger på 0,5-1 kr, 17hmr ligger på 2-4 , 223 ligger på 4-6. 6,5x55 ligger på 6-9 for ok treningsammo, selfølgelig med unntak. Børsa blir ofte en del billigere og. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stihl Crazy Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 4-6 kr ammunisjonen til 223 er den brukande? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dodraugen Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 Aldri testa noe 223 ammo, men i 6,5, 308 og 30-06 har ppu, s&b og ggg har oppført seg bra nok for trening på stillinger brukt i jaktfelt etter min mening. Får samlinger på 25-35mm @100m med tofot. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mobli Posted July 22, 2018 Author Share Posted July 22, 2018 Er nok ute etter et av de mer "kjedelige" kaliberene som @spindrift sier, da jeg har et visst budsjett å forholde meg til. Det er ikke Blaser R8 som står på innkjøpslista for å si det sånn 6XC blir nok et kaliber for de som er litt mer ihugga enn det jeg er vil jeg tro. Det er for øvrig et kaliber jeg aldri har hørt om @Dodraugen jeg har ikke sett så mye på 223, langt mindre holdt i ei rifle i 223. Det satser jeg på å få til ut i uka. Men er det altså slik at vanlige 22lr passer i en 223? Isåfall er det helt gull. Det har stått en .22 på innkjøpslista for nettopp skytetreninga sin del, på grunn av billig ammo. Ikke at en .22 nødvendigvis koster skjorta, men om man kan gå en annen vei er jo det supert Ellers tusen takk for alle innspill folkens! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dodraugen Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 223 og 22lr går ikke om hverandre. 17hmr og 22lr bruker samme sluttstykke og derfor bare å bytte løp. CZ 455 er enkleste, billigste børsa du får i den kategorien, og finnes nok av folk som er veldig fornøyde med dem. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mobli Posted July 22, 2018 Author Share Posted July 22, 2018 Ah, forstår. Takk for oppklaring Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
8x57IRS Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 Jeg skal teste min nyinnkjøpte Anschutz 1771G med ett Zeiss V4 4-16x44 i 17 hornet de kommende dagene. Hadde lyst på noe "ikke for voldsomt" med svært liten rikosjett fare. Kjører 20gr vmax. Er veldig spent på effekten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mobli Posted July 22, 2018 Author Share Posted July 22, 2018 Gratulerer med kjøp, lykke til med testingen 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vux Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 Mine erfaringer: 17hmr syns jeg fungerer bra hvis man driver med åtejakt under 100m. Den er presis, meget effektiv(v-max), ingen skader i pels, null rekyl og med demper så å si lydløs. V-max kula blir stort sett til pulver ved treff så lite fare for rikosjett. Har 6.5x55 også. Mer bråk, mer rekyl, større fare for rikosjett og pelsen blir ikke så bra som med 17hmr(jaktkuler). Bedre på lengre hold og mye vind er den dog. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LisleArne Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 (edited) 4 timer siden, can skrev: 4-6 kr ammunisjonen til 223 er den brukande? Kommer jo an på børsa, men jeg skyter jaktfelt med Hornady Steel Match innkjøpt til 3 kr. smellen. Den ligger på ca 20 mm i min Rem 700., og det pleier å være andre årsaker til at det ikke alltid blir 5/5 Testa mye av billigammoen når jeg gikk over til 223 og Hornady og GGG var vel best. Fiocchi og Geco noe dårligere i mi børse. Edited July 22, 2018 by LisleArne Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stihl Crazy Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 Ok hørte ein gong at da var bedre å kjøpa dyrt løp til billig ammunisjon en billigt løp til dyr ammunisjon. Du har tydeligvis fått da til ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nhd Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 Med Fiocchi 55 grain FMJ i 223 har jeg skutt 238 med AR15 med kort løp, så presisjonen er bra nok til jakt. Den koster ca 5 kroner. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LisleArne Posted July 22, 2018 Share Posted July 22, 2018 7 timer siden, can skrev: Ok hørte ein gong at da var bedre å kjøpa dyrt løp til billig ammunisjon en billigt løp til dyr ammunisjon. Du har tydeligvis fått da til ! Dyr ammunisjon vil vel ofte være best uansett dyr eller billig pipe, men alt bør testes i den aktuelle pipa. Er veldig fornøyd med å slippe å lade ihvertfall. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stihl Crazy Posted July 23, 2018 Share Posted July 23, 2018 Ein klare vel knapt å lada så billigt som da der 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mas-36 Posted July 23, 2018 Share Posted July 23, 2018 (edited) Skal du ha det enkelt i våpenskapet så kjøper du følgende våpen. 1. Ei salongrifle .22LR til mengdetrening og småviltjakt. 2. Ei rifle i kaliber 6,5x55, .308 win eller .30-06 som du kan bruke til alt av riflejakt. 3. Ei hagle i kaliber 12 eller 20 om du vil ha noe smekrere til alt du kan skyte med hagle. 4. Dette er valgfritt men lurt å ha. En kombi eller drilling til de gangene holdet blir for langt for hagle, eller dyret kommer så tett at hagleskudd er best 5. Noe gøy... 6. Noe gøy.... Snart også plass 7 og 8 som du kan fylle med enda mer gøy Edited July 23, 2018 by Mas-36 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stihl Crazy Posted July 23, 2018 Share Posted July 23, 2018 Skal eg vera heilt ærlig med deg så treng du berre ei einaste rifle. Personlig meine eg at 22 lr er unødvendig. Ei som er god å skyta med i 6.5x55 med ein ok kikkert og muligens lydemper gjere dei andre overflødige. Du kan læra deg å skyta med denne. Eg er på vei tilbake der sjølv, tenk så mykje enklare og. Men kvar sin smak men detta er vegen for meg iverfall. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mas-36 Posted July 23, 2018 Share Posted July 23, 2018 Enig der @can Du MÅ ikke har ei salongrifle, men den er fin å ha Selv var .30-06 kaliberet jeg "lærte" å skyte med. En ombygget M98 med original HV-løp. Gikk som bare det den. Den rifla fikk et nytt .308win løp så ble den solgt etter noen år. Så ble det kjøpt og byttet og handlet og styrt i mye nytt og gammel. Nå er jeg stort sett tilbake der jeg startet. Med en M98 i .308 win Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nof Posted July 24, 2018 Share Posted July 24, 2018 På 22.7.2018 den 3.08, LisleArne skrev: ..hvis du øyner mulighet for storviltjakt og kun vil kjøpe ei børse; kjøp 6,5x55. Du vil sannsynligvis få gjennomskyting med de fleste kuler, men reven detter som bare det... Hvis ikke du tenkte på storvilt så ville jeg kjøpt ei rifle i 223... Understøtter det LisleArne skriver. En annen ting er om du har tenkt å ta vare på pels eller ikke. selv har jeg har aldri skutt rev med annet enn Nosler E-tip 155gr (homogen kule) i 308win, og det gir pelskader , som at dyret opphører å eksistere ved treffpunkt, altså delt i to. Jeg er ganske sikker på at enn mindre kule i dertil høyere hastighet hadde spart mere av pelsen Jeg aner ikke hva en 6,55x55 gjør med en revepels og om det finnes egnet ammunisjon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jibrag Posted July 24, 2018 Share Posted July 24, 2018 6 minutter siden, nof skrev: Jeg er ganske sikker på at enn mindre kule i dertil høyere hastighet hadde spart mere av pelsen Jeg aner ikke hva en 6,55x55 gjør med en revepels og om det finnes egnet ammunisjon. Jeg er ganske sikker på at en større kule i lavere hastighet hadde spart mer av pelsen. Ei vanlig storviltkule i 6.5x55 gjør ikke allverden av seg når den passerer gjennom en rev. Har skutt mye rev med bl.a Lapua Mega, og det er sjelden at det blir allverden til utgangshull. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mas-36 Posted July 24, 2018 Share Posted July 24, 2018 De peneste revpelsene jeg har hatt var fra den gangen jeg hadde ei enkeltskuddrifle i 357 magnum, brukte ei rundneset 158grs FMJ kule. Hull inn og hull ut ellers hel pels Ikke gikk de langt heller. Lengste flukt var på 50 meter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nof Posted July 25, 2018 Share Posted July 25, 2018 Hehe, jeg bøyer meg over i støvet Ikke-ekspanderende er nok cluet når man snakker om storviltkalibre. Klart, Dess større hull igjennom dess sikrere død. Jeg tenkte mere i retning V-Max og fragmenterende kuler.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mas-36 Posted July 25, 2018 Share Posted July 25, 2018 1 time siden, nof skrev: Jeg tenkte mere i retning V-Max og fragmenterende kuler.. Da må du ned i 22 wmr, eller 17hmr og .17 remington om du ikke skal risikere gjennomskudd og en delt rev 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vux Posted July 25, 2018 Share Posted July 25, 2018 Med 17hmr så må man ofte leite godt for å finne inngangshullet. Er jo bare ett lite nålestikk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mas-36 Posted July 25, 2018 Share Posted July 25, 2018 1 time siden, vux skrev: Med 17hmr så må man ofte leite godt for å finne inngangshullet. Er jo bare ett lite nålestikk Men den raserer godt etter at den har gått gjennom skinnet Overrasket over hvor godt den virker på så stort vilt. Selv brukte jeg 22 wmr med 33grs V-max der også var det et lite hull inn og ingen ut igjen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vux Posted July 25, 2018 Share Posted July 25, 2018 Ja er nesten litt overaskende hvor bra den fungerer kontra grøvere sort. Som regel full kortslutning. Har hatt mer bevegelse på noen etter skudd med 6.5x55. Ser jo innvendig på skinnet at kula har gjort jobben. Som regel hundrevis av nålesstore hull rundtomkring. Syns 17hmr fungerer bra til fjellrypa også hvis man driver med det. Kjekt når det det er mye fjell som bakgrunn. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LisleArne Posted July 25, 2018 Share Posted July 25, 2018 6 timer siden, Mas-36 skrev: Da må du ned i 22 wmr, eller 17hmr og .17 remington om du ikke skal risikere gjennomskudd og en delt rev Ok? Har du mye erfaring med .224-kalibre utover 22wmr? Det er ikke min erfaring overhodet, at man på ned på de kalibrene for å unngå gjennomskyting. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ko-stens Posted July 25, 2018 Share Posted July 25, 2018 Gå for .222 eller .223. Da kan du jakte bever og rådyr i tillegg, pluss at de også er kurante til toppjakt på tiuren. Finn rifle med låskasse tilpasset kaliberet, ala CZ527 eller Howa mini. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mas-36 Posted July 25, 2018 Share Posted July 25, 2018 1 time siden, LisleArne skrev: Har du mye erfaring med .224-kalibre utover 22wmr? 3 stk skutt med .222rem og V-max. Gjennomskyting på alle 3. Det lå biter av rev over flere meter bak reven Gjør ikke meg noe da jeg skal bare drepe de. Driver ikke med pels. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LisleArne Posted July 25, 2018 Share Posted July 25, 2018 (edited) 11 minutter siden, Mas-36 skrev: 3 stk skutt med .222rem og V-max. Gjennomskyting på alle 3. Det lå biter av rev over flere meter bak reven Gjør ikke meg noe da jeg skal bare drepe de. Driver ikke med pels. Da tipper jeg du hadde kulevekt på 40 grain eller mer. Da får du som oftest gjennomskyting. Edited July 25, 2018 by LisleArne Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mas-36 Posted July 25, 2018 Share Posted July 25, 2018 @LisleArne Det stemmer nok. Brukte Norma fabrikkammunisjon. Derfor mener jeg .222 og .223 ikke er de beste da du må lade med sinnsykt lette kuler for å unngå gjennomskyting. Da finnes det bedre patroner Eks de jeg har nevnt lenger opp Det mest ekstreme jeg har sett var den reven jeg traff med ei 110grs hullspisskule i .357 remington maximum, som jeg lagde av den .357 magnum rifla. Den reven så ut som den hadde spist en håndgranat Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LisleArne Posted July 25, 2018 Share Posted July 25, 2018 (edited) Ja, men om en skyter rev med ei rådyrkule så er det ikke så rart det blir gjennomskyting. Norma har ikke noen såkalte varmintkuler, kun tradisjonell blyspiss. Hvis du skyter elg med 110 grs Vmax i 308 så blir det sannsynligvis også stygt, men det betyr ikke at kaliberet 308 er uegnet til elg. I 223 får du kjøpt 40 grs Vmax fabrikkladd, der vil en unngå gjennomskyting i 2 av 3 tilfeller med gode treff. Edit: ser nå at du skreiv Vmax! Har også erfart at 50 og 55 grs ofte gir gjennomskyting. Jeg driver heller ikke med pels, men syns det er litt stas å unngå gjennomskyting. Edited July 25, 2018 by LisleArne Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hurralue Posted July 25, 2018 Share Posted July 25, 2018 Sikkert lurt å lytte til de med god erfaring hvis du er helt sikker på at det bare er rev og småvilt du vil prøve deg på, men har selv erfart at man fort får lyst til å prøve seg på all jakt som er tilgjengelig når man først begynner! Da er en allrounder som 6,5 god å ha hvis du plutselig blir invitert på hjort eller elgjakt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mobli Posted July 26, 2018 Author Share Posted July 26, 2018 Mange gode tips her, og alltid gøy med litt diskusjon. Allikevel, jeg innser at jeg er nødt å lese meg opp på flere kalibre, og ikke minst få en hands-on opplevelse med mange flere kaliber enn jeg kan smykke meg med i dag. Takker uansett for alle bidrag så langt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hurralue Posted July 26, 2018 Share Posted July 26, 2018 Ja, fint å orientere seg litt! Jeg leste en del meter her inne på kammeret før jeg endte på det jeg gjorde. Lykke til Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ØyvindK Posted August 9, 2018 Share Posted August 9, 2018 222 med 50 grains v-max fabrikkladet gir etter min erfaring gjennomskyting i 11 av 10 rev. Og på vintertid er det en effektiv måte å grise til snøen,særlig når de vil løpe litt etter treff. Har også en 6.5x55 men den har veket plass for 222'en. Med demper i 222 så har jeg hørt rev bjeffe like i nærheten etter skudd, og den har gjerne kommet innom åtet etterpå. Med demper og 6.5 så er det stilt lenge etterpå. Men det er på mitt åte og nødvendigvis ikke normalen. Til rev foretrekker jeg 222 klart. Og med helmantel blir det kun to små hull i rypa. Treffer du bein med matchkule 6.5 så har jeg vrengt både gås og rev. Blir fin fransk åpning i den reveskinnsboksern ja 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aresm Posted August 9, 2018 Share Posted August 9, 2018 16 minutter siden, ØyvindK skrev: 222 med 50 grains v-max fabrikkladet gir etter min erfaring gjennomskyting i 11 av 10 rev. Er du sarkastisk, eller meinte du å skrive «1 av 10»? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.