Fyllingsgrad % og detonasjon.

[marlin95]

Jeg er litt fersk i å lade patroner, men på en side om tema anbefaler de å ligge over 80% fordi de hevder at for noen år siden så testet U.S. Ordnance and DuPont forskjellige ladninger og greide å fremkalle detonasjoner og de mente at det var vanligere i ladninger med liten fyllingsgrad.

Når jeg selv ser på minimums ladninger fra fabrikkene så ser jeg at flere av de har en fyllingsgrad på rundt 65%, er det da trygt å bruke disse ladningene? Jeg ser også at noen mener at det hele er tull, det er ingen fare med for lite krutt med henblikk på detonasjon (røyktsvakt) og at påstanden fra DuPont ikke er riktig?

[razumny]

Dette høres ut som en variant av påstandene rundt den såkalte "secondary explosion effect" - en effekt som ikke har latt seg gjenskape under tester.

 

På generelt grunnlag er det i aller høyeste grad med en fyllingsgrad over 50% - det forhindrer at man får doble ladninger.

[SofaBamse]

Blir det ikke også sagt at høyere fyllingsgrad gir jevnere forbrenning?

[marlin95]

Dette høres ut som en variant av påstandene rundt den såkalte "secondary explosion effect" - en effekt som ikke har latt seg gjenskape under tester.

 

På generelt grunnlag er det i aller høyeste grad med en fyllingsgrad over 50% - det forhindrer at man får doble ladninger.

 

Så det er kanskje derfor de aller flest minimums ladninger ligger på 65% og opp? Om man gikk litt ned på minimums ladning til feks 55% fyllingsgrad så er det ingen fare så lenge man har en jevn utgangs hastighet og brukbar hastighet?

[razumny]

Jeg er ingen ekspert på området, men det finnes ladninger til pistolkalibre som har betydelig under 50% fyllingsgrad og fremdeles er trygge, så jeg ville ikke hatt noen motforestillinger mot det.

[evert]

Dere glemmer en faktor:

Reduserte ladninger med lav fyllingsgrad og raske krutt tilpasset det man ønsker å oppnå (som mange pistolladninger) er ikke det som trekkes frem som mulig årsak til S.E.E.

De som aksepterer S.E.E. som et reelt fenomen setter det i forbindelse med overdrevent reduserte ladninger med trege krutt.

 

Det har vært forskjellige forklaringer oppigjennom, men jeg vil ikke personlig avfeie det som tull bare fordi det ikke har blitt påvist i kontrollerte forsøk.

[Erlend Meyer]

jeg vil ikke personlig avfeie det som tull bare fordi det ikke har blitt påvist i kontrollerte forsøk.

Nei, en kan ikke bevise at det ikke kan skje. Men samtidig gir det grunn til å tvile litt på hvor stor denne risikoen er.

 

Som du også sier er problemet (om det eksisterer) knyttet til overdrevent reduserte ladninger med saktebrennende krutt og ikke fyllingsgraden i seg selv. Og det er uansett andre gode grunner til å ikke bruke slike ladninger, det går med mere krutt for samme ytelse og gir gjerne ujevn forbrenning og soting. De jevneste trykkene jeg noengang har målt var maxladninger med N310 i 3006. Slappe ladninger med typiske riflekrutt i samme område har aldri gitt jevne resultater.

[evert]

Nei, en kan ikke bevise at det ikke kan skje. Men samtidig gir det grunn til å tvile litt på hvor stor denne risikoen er.

 

Har sett igjennom alle de gamle X-files episodene, og blitt minnet på at jeg ikke trenger bevis for å tro på ting

[vavlo]

"Never reduce loads under the listed starting load" ihht Vihtavuori sin manual.

Uten nærmere forklaring, men tar du sjansen på at det er en myte?

Om kun maxladning er oppgitt anbefales startladning 15% under denne, fremdeles ihht til Vihtavuori.

[razumny]

Når det ikke lar seg reprodusere på en forutsigbar måte, er det hevet over enhver tvil at fenomenet - om det skulle eksistere - er svært dårlig forstått. Det er nå engang slik at det er dens ansvar, som fronter en påstand, å underbygge den.

[evert]

Ok, hvis vi skal følge logikken din Razumny:

 

Påstand, basert på lesning av våpenlitteratur og lademanualer fra sånn ca 1930 frem til idag:

Endel våpeneksplosjoner SER UT TIL å stamme fra reduserte ladninger med altfor tregt krutt. Vi har problemer med å finne gode forklaringer, men kan spekulere en god del.

 

Betyr påstanden at det er dumt av meg å konkludere med at reduserte ladninger med tregt krutt POTENSIELT kan forårsake farlige situasjoner vi ikke kjenner, og at de dermed bør unngås?

 

Hvis du mener det gidder jeg ikke diskutere mer med deg.

[tor1980]

[razumny]

Ok, hvis vi skal følge logikken din Razumny:

 

Påstand, basert på lesning av våpenlitteratur og lademanualer fra sånn ca 1930 frem til idag:

Endel våpeneksplosjoner SER UT TIL å stamme fra reduserte ladninger med altfor tregt krutt. Vi har problemer med å finne gode forklaringer, men kan spekulere en god del.

 

Betyr påstanden at det er dumt av meg å konkludere med at reduserte ladninger med tregt krutt POTENSIELT kan forårsake farlige situasjoner vi ikke kjenner, og at de dermed bør unngås?

 

Hvis du mener det gidder jeg ikke diskutere mer med deg.

Nei, jeg mener naturligvis ikke det. Derimot mener jeg det er mye som taler for at SEE enten ikke eksisterer, eller at det krever ekstremt spesifikke omstendigheter for at det skal skje.

 

Hva angår Vithavuoris anbefaling om ikke å gå under listed starting loads/maks redusere max load med 15% når det ikke finnes starting load, mener jeg en langt enklere, og mer sannsynlig antagelse, er at dette er en anbefaling for at Vihtavuori skal ha dekket seg og sin bakende dersom noen skulle komme med en ladning som ligger under det, og som skulle forårsake problemer - og da spesifikt problemet at kula ikke kommer ut av løpet, som er uendelig mye mer sannsynlig enn at man skulle klare å oppnå denne mytiske sekundæreksplosjonen.

[vavlo]

Ekstremt sjelden. Ingen entydig/ åpenbar forklaring. Mon tro hvorfor jeg får assosiasjoner til diverse diskusjoner rundt R 93?

[357]

Jeg synes det er veldig rart at man ikke greier å gjenskape dette i lab forsøk.

 

Noen forklarer jo også skråsikkert hva som skjer. Noen lader opp en patron med la oss si 30% krutt og holder pipa slik at den peker nedover, alt kruttet renner forover og mye av kruttet eksponeres til tennhetta. Så avfyres kruttet og mye av kruttet antennes øyeblikkelig og eksploderer. Om dette er sant hadde det vært lett å gjenskape i en Lab.

[Per-S]

Det er ingen myte at slikt kan oppstå. Dette er godt beskrevet for artilleri, og fenomenet har vært beskrevet i litteratur tilbake til 50-60 tallet.

Men bevis for at det kan oppstå i håndvåpen mangler, de fleste som forteller om det bruker det som unnskyldning for egne feil.

[Jake]

Det er nok en fordel å ha rett krutt, i rett ende av hylsen.

Det gir en uggen følelse når du hører primeren går av et mikrosekund før resten av ladningen. Du klarer å tenke litt på et mikrosekund, det vet alle som har falt ned av et tak eller gjort liknende stunt.

Om det ikke er SEE, så er det ihvertfall ikke helt bra. Det gir ihvertfall utslag på fps utfra hvor kruttet befinner seg i hylsen.

 

Jeg bruker wad på alt som har lite krutt i hylsen, tilogmed 308W sub. Dakron er det helt ut med.

[Erlend Meyer]

Dette er godt beskrevet for artilleri, og fenomenet har vært beskrevet i litteratur tilbake til 50-60 tallet.

Kunne du sagt litt om hva dette handler om?

[Per-S]

Jeg husker ikke sikkert hvor jeg først fant en teoretisk fornuftig forklaring på det som skjer. Jeg tror det var i en bok som heter "Thermodynamics of Firearms".

Det som skjer er at ved redusert fyllingsgrad kan det oppstå en form for stående bølge i kammeret på grunn av trykkgradienter mellom fremre og bakerste del av kammeret. Bølgen reflekteres fra projektilbasen og vil bli semistatisk.

Dette forstyrrer og øker forbrenningshastigheten, noe som da frosterker bølgen da kruttet brenner raskest der trykket er høyest.

I noen artillerisystemer testes kruttloter med flere piezofølere i kammerets lengdeakse, trykkforskjellen mellom disse må være mindre enn en bestemt verdi for at kruttladningen kan brukes.

[M67]

Jeg har lest samme forklaringen, husker heller ikke hvor, men ikke der han refererer. Trykkbølger kan reflekteres inne i kammeret, og lokalt kan svært høye trykk oppstå. Dette øker forbrenningshastigheten og trykket ytterligere, under uheldige omstendigheter kan da resonans oppstå.

Dette var under referanse til artilleri, men er jo akkurat det samme som Per S sier.

 

 

K

[ladebenken]

Ja, man har jo en gitt energimengde i hylsen og med gitt brennhastighet skal ikke dette kunne forårsake overtrykk.

 

Skal det bli overtrykk må det enten være noe lignende fenomen som per-s beskriver, eller en fysisk forandring på kruttet, som gir utslag i forandret brennhastighet. Det verserte tidligere teorier om at tumbling av ferdigladde patroner kunne gjøre kornene til støv og gi eksepsjonelle brennhastigheter.

Vil tro at tumblingen gir bedre effekt jo mindre krutt det er i hylsa.

 

Teorien som per-s beskriver - hvor høyt må trykket i denne reflekterende trykkbølgen være for å øke brennhastigheten nok til at man oppnår 7-8000bar og kan få sprengt våpenet?

 

Jeg har en gammel mauser som jeg har eksperimentert litt med, denne har prøvd godt reduserte ledninger med relativt tregt krutt. Snora trekk. Alle tegn på lavt trykk.

[pondoro]

MRP er vel litt skummel i så henseende, det advares å lade for svake ladninger med dette kruttet nettopp for å unngå overtenningsfenomenet..

[vavlo]

Denne situasjonen er vel ansett som særdeles sjelden forekommende og derfor svært vanskelig å reprodusere innen rimelige rammer. Blir vel mer som med låshavari på R93.

[M67]

Dette er om rakttdrivstoff, men prinsippene er de samme. Se kurvene over brennhastighet vs trykk. Nitrocellulose har vel en trykkeksponent rundt 1?

http://www.nakka-rocketry.net/burnrate.html

 

Her er det samme omtrent men litt mer vitenskapelig, og komplisert

https://www.google.no/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiKua6ngIzMAhVE_ywKHST8CjYQjhwIAw&url=http%3A%2F%2Fwww.dtic.mil%2Fget-tr-doc%2Fpdf%3FAD%3DADA425264&psig=AFQjCNGAj1UDfMhm3YtccDeUhWr4ttJoyg&ust=1460650225708873

 

Gir ingen direkte svar på problemstillingen i tråden, men kan gi bedre grunnlag for å forstå problemstillingen.

 

K

[Per-S]

På 40 og 50 tallet hadde US Army en rekke uforklarlige våpensprenginger og startet undersøkelser. Resultatet er teorien om stående bølge mellom projektilbase og kilemekanismen. I en haubitser brukes mye svake ladninger, og problemet med å tenne flere delladninger gjorde at de var spesielt utsatt. I kanoner brukes oftest lange tennskruer som gir jevnere tenning enn en som bare tenner i bunn som noen haubitsere.

For artilleri blir tverrsnittsbelastningen av projektilet mye større enn i et håndvåpen slik at trykkblgene blir stående mye lengre før projektilet har beveget seg frem i løpet. Bunntenning og stor tverrsnittsbelastning gjør feltartilleri særlig utsatt.

I håndvåpen har vi bunntenning, men likevel er det mer en teoretisk mulighet enn et reelt problem, men noen må være først.

[boble]

Har bølgelengden (altså frekvensen) til den stående bølgen noe å si? Dersom kammeret er kortere enn en halvbølge klarer man neppe å sette opp en stående bølge. Håndvåpen med kort kammer skulle være mindre utsatt enn FA med langt kammer (og dermed lavere minste resonansfrekvens).

[Erlend Meyer]

En stående bølge høres ut som en veldig plausibel forklaring, men jeg sliter med å forstå hva som skaper denne.