Ulvesone.

[Tommy.A]

http://www.njff.no/portal/page/portal/n ... ypage=TRUE" target="_blank

 

Hva syntes dere om dette? Tror vel dette vil gjøre ting enda vanskligere jeg da med tanke på det og få fellinger. Blir sonen åpnet så har jo plutselig ulven lov og etablere seg hvor som helst.

[jmonsen]

Der tar du feil. Anbefaler at du leser litt på DN sine sider om rovilt forvaltning . Og hvordan rovilt sonene SKAL fungere.

I dag er det nesten umuligt å få løst ut fellings løyve innefor ulvesonen.

NJFF ønske om å oppheve sonen må og sees i samband med krav om maks tre etablerte revir i Norge.

[Arvid.N]

Hei, Tommy.A

 

Dette diskuteres akkurat nå på Facebook siden til FOLKEAKSJONEN NY ROVDYRPOLITIKK.

viss du er på Facebook så ta deg en titt der, flere er positivt overasket over njff der nå og sier dette er positivt.

[Tommy.A]

Er vel ikke helt sikker på det Jmonsen. Ser at det er vanskelig innenfor sonen nå, men nå er Svenskene på trappene med og redusere stammen der og det får jo helt sikkert innvirkning på innvandringen hos oss også. Men hvis sonen blir opphevet tror jeg det blir mye vanskligere for di som ikke er i sonen i dag og få lisenser selv om bestandsmålet er nådd. Å ja Arild ser flere er positive, men ikke no rart det når di fleste er i ulvesonen i dag for di ser jo selvfølgelig sitt snitt til og bli kvitt en flokk eller to. Noen stunt må jo njff gjøre for og prøve og opprettholde medlemsmassene så di kan få flere folk på kontorene sine.

[jmonsen]

Dagens forvaltning fungerer ikke.

Håpet er at dersom vi får opphevet ulvesonen, kan vi og få jaktet ulven der den er.

[Jamt]

Der er vi nok ikke helt enig Monsen. Vi hadde dette oppe på møte før landsmøte her nede i sør. Og agder fylkene kom med motforslag som ble nedstemt på landsmøte. Noe av grunnen er husdyrene som går på beite her nede. Hvis ulvesonen oppheves og det skytes vekk 1 eller 2 ynglende par i den nåværende sonen og de ulvenen som nå er her nede på sørlandet finner hverandre i løpet av vinteren og får valper. Hva da?

 

Da kan de bli freda fordi dette paret tilfeldigvis var det 3 paret som var funnet ynglende i Norge. I år er vel det året hvor det har vært det største tapet av husdyr her nede. Flere sauebønder har store tap her, flere ligger mellom tap på 50 og 100 dyr. Er for en delvis åpning av ulvesonen men å åpne den helt mener jeg blir helt feil med bakgrunn av at det er noen plasser i norge hvor rovdyr og husdyr ikke lar seg kombinere. I såfall må det en helt annen husdyr politikk inn.

 

Kan jo fortelle at den ene ulven her har nesten spesialisert seg på å ta dyr på innmark, den hopper over sauegjerdene og tar for seg ikke langt fra hus. Ser jo med gru på hvis disse får etablere seg å lære opp sine avkom. Og de er vanskelige å jakte på her har no vintre hvor det nesten ikke er snø. Har vært utstedt skadefellings tillatelse på 2 siden tidlig sommer og lisens på 2 siden 5 okt. Bortimot håpløst å få has på de før det evt kommer noe snø.

[jmonsen]

Senarie over er teoretisk, ja det kan skje.

Men ser en på forvaltningsregime for rovdyrsone 2 , skal dette ikke tillates.

Hensikten med å oppheve ulvesonen er at en da kan jakte ulven der den er. Østfold, Akershus og Hedemark.

Men noen bør riste MD/DN kraftig, det er disse to statlige organene som har nøkkelen, og den nøkelen bruker de ikke.

[Per-S]

I dagens ulvesone er ulven fredet, det gies ikke fellingstillatelser. I området rundt ulvesonen gies det ikke fellingstillatelser fordi det kan være en streifulv som bare kortvarig er utenfor sonen.

De ulvene som kommer til agderfylkene er utvandrede ulver fra ulvesonen. Dersom noen tror at fortsatt fredning av ulv øst for glomma vil minske utvandring til andre deler av landet så er naiviteten stor. For å få redusert totalantallet ulv i Norge må ulvesonen oppheves slik at ulven kan jaktes der den har høyest tetthet og er lettest å jakte på. Det vilminske utvandring av ulv og minske ulveproblemet både i det som er ulvesonen og i resten av landet.

[PederR]

Kan si med sikkerhet at hvis NJFF får ulvesona opphevet så vil dem bli takket av flere og 90% av Trysil vil takke dem.

 

er som sagt tidligere her at det er klin umulig å få fellingstillatelse på ulver som går på husdyr på innmark og storfe innenfor ulvesonen også ref. tidligere i høst/sommer. (Flendalen med storfe og Sønsterud med sau på innmark) og flere mister troen på den forvaltninga vi har idag og de som skal "kunne" det her vet ikke en skit om dette.

er flere som reagerer på at vi "kun" har "24" ulv i Norge noe flere kan telle at ikke stemmer da vi på Sønsterud sitter og teller opp og ned og har rundet over 60 stk bare i 2 kommuner (ikke offisielle tall som forskera har kommet med, men er det vi veit om ulv i bygdene), og det er med og redgjør for at folk ikke tror på hverken staten eller forskera våres som "kan" dette.

 

Når det går så langt som at folk må ta loven i egne hender så må det være et tegn på at staten burde ta et hint og mye av det som kommer ut i avisen er bra men ikke alt, det at wabakken kun har fått 3-4 bekreftelser på at ulv har tatt hund så kan man vel gange det med 5-10 så er man på riktig tall da ikke alle gidder å rapportere og si ifra. så mye kan man si vi er skyld i selv men mye staten/forskera er skyld i også....

[Dagl]

Da kan de bli freda fordi dette paret tilfeldigvis var det 3 paret som var funnet ynglende i Norge. I år er vel det året hvor det har vært det største tapet av husdyr her nede. Flere sauebønder har store tap her, flere ligger mellom tap på 50 og 100 dyr. Er for en delvis åpning av ulvesonen men å åpne den helt mener jeg blir helt feil med bakgrunn av at det er noen plasser i norge hvor rovdyr og husdyr ikke lar seg kombinere. I såfall må det en helt annen husdyr politikk inn.

 

Finnes det noen steder i Norge der rovdyr og husdyr lar seg kombinere?

Jeg kan opplyse om at det heller ikke lar seg kombinere innenfor eksisterende forvaltnings sone.....

Skade omfanget er ikke overraskende. Nå har jeg ingen dokumenterte tall, men vil tro at skadene har vært minst like høye innenfor eksisterende forvaltnings sone da etableringen av ulv skjedde her. Dersom sona oppheves, vil naturlig nok tapene spres over større andel av landet. Det er det som menes med å dele byrdene.

 

Jeg noterte meg at Agder-fylkene, og bare de, hadde reist motforslag på årsmøtet til NJFF. Personlig fortoner det seg for meg som en selvisk handling og viser at en ikke ønsker å dele byrdene. Man ønsker at bare de jegere og sauebønder som bor innenfor eksisterende forvaltnings sone skal fortsette å slite med problemene. Bare man slipper selv.

Hvorfor skal bare en liten del av landet bære byrdene slik det er idag? Hvorfor er jegere og sauebønder i agder-fylkene mer viktige enn f.eks på Finnskogen?

 

Dette føyer seg inn i rekken av "vi skal gjerne ha ulv, men ikke i min bakgård"....

Jeg skjønner at man ikke vil ha ulv i sin bakgård. Det er ikke mange jegere og trolig ingen sauebønder som vil det Hverken her eller der. Men istedetfor å si nei til å oppheve sona, og la andre få alle problemene, si heller nei til ulv helt og holdent!

 

Mvh Dagl

[mortwe]

Jeg var på landsmøtet og jeg må si at når beboere i langs grensa nærmest trygler om å få opphevet ulvesonen slik at det kan bli lettere å få fellingstillatelse (og sannsynligvis lisensjakt) der hvor der er mest ulv så gjør det inntrykk på meg. At dette teoretisk kan føre til at det blir mer ulv i min del av landet er noe vi bare må leve med.

[Arrowmaker]

I følge forskerne ved Skanulv utvandrer svensk ulv vestover og norsk ulv østover. Dvs at ulv vest for ulvesonen med stor sikkerhet er svensk.

 

Så kan vi jo lure på hvorfor ikke disse streifulvene kan skytes med en gang.

[M67]

Jmonsen sa:

Dagens forvaltning fungerer ikke.

Håpet er at dersom vi får opphevet ulvesonen, kan vi og få jaktet ulven der den er.

Per S sa:

For å få redusert totalantallet ulv i Norge må ulvesonen oppheves

 

 

Joda... Men Otto von Bismarck sa: "politikk er det muliges kunst", Flere såkalte kynikere har sagt lignede ting - en må altså (dersom en skal oppnå noe) konsentrere seg om det som er mulig og ikke om det som er ideelt. Kynisk muligens, men det virker ofte.

Å få opphevet ulvesonen i dagens politiske bilde i Norge, med et overveldende flertall av politikere helt uten begrep om reelt landbruk, og attpå til prinsipielt mot jakt mange av dem - det er en ren utopi. Og etter mitt syn bortkastet energi å jobbe for - hvor fornuftig en enn syns det er. Særlig når en ser på det store antallet "miljøvernere" som jobber for denne sonen, eller at den skal utvides..

 

Idag har vi en situasjon der en heller ikke får lov til å skyte (i praksis) ulven utenfor ulvesonen, slik Jamt sier.

Resultatet blir jo at ulven etablerer seg også utenfor ulvesonen, den yngler og blir da fredet fordi den yngler... Good Luck - eller skulle man ha blitt enige om at en må få lov til å skyte ulven når den kommer ut av sonen?

 

Dagl

Personlig fortoner det seg for meg som en selvisk handling og viser at en ikke ønsker å dele byrdene

Det kan du si, selvisk og selvisk - redd det som reddes kan sier jeg. Idag har vi et ulvenivå i Agder som de fleste kan leve med (untatt noen få sauebønder, men de teller ikke for den sittende regjering, MD, DN, WTF) Problemet er jo at det øker...

 

Og da blir det neppe bedre av at de som da ikke er selviske, tvert i mot er barnslige, og sier: "hvis vi skal ha ulv, så skal jaggu dere også"

For det er det som er resultatet av å sitte på sin høye hest og kreve ulvesonen fjernet, det er som be jødene forlate Israel til fordel for Hamas, det er ingen realisme i det, det skjer bare ikke. En må bruke tid og krefter på det som faktisk kan oppnås.

 

K

[Dagl]

Og da blir det neppe bedre av at de som da ikke er selviske, tvert i mot er barnslige, og sier: "hvis vi skal ha ulv, så skal jaggu dere også"

 

Nå var det ikke det jeg skrev, og heller ikke mente. Noe jeg tror du egentlig forstår.

Det handler ikke om å være barnslig, det handler om at en liten del av samfunnet ikke skal bære byrden for resten av samfunnet. At byrden bør fordeles. Det handler ikke om at folk som bor i forvaltnings sonen idag unner sørlendingene ulveskader bare på djævelskap.

Og når man hører fra folk som var på årsmøtet at lagene innenfor sonen nærmest tryglet om hjelp, så kan jeg ikke riktig se hvilken høy hest man mener de sitter på?

 

Jeg må si jeg er skuffet over innlegget til M67. Spesielt på slutten av innlegget går det tydelig fram at han ikke har noen empati ovenfor de folkene som bor i eksisterende forvaltnings sone.

Og for å være helt ærlig, så synes jeg den siterte kommentaren over er fordreid og betydelig mer barnslig enn noe i mitt innlegg.

 

Mvh Dagl

[Jamt]

Dette kommer en aldri til å bli enige om . Er enig om at byrdene kan deles, men full opphevelse av ulvesonen tror jeg er en utopi, særlig med tanke på de mange tusen sauene som går på beite i sør vest Norge. Men at ulvesonen bør utvides er det ikke tvil om. Når en allerede har funnet 2 ynglende par og i tillegg 1 av de er utenfor sonen før en har fått sporet i kjerne området i sonen. Sier det seg selv at det er fler ynglinger.

 

Kikket på ulvekartet på svensk side da jeg skulle bort en tur på elgjakt rett over grensa Der var det 20 ulverevir sør for trysil og vest for vänern. De fleste av de var ynglende par. Da kan det fort være 100 valper som blir produsert bare i dette området hvert år. Så det er ikke i tvil om det må gjøres noe. Før det kommer helt ut av kontroll, noe det nok er på vei til å gjøre.

 

At det er skulte agendaer i rovdyrpolitikken er jeg ikke i tvil om, når det skal være ulvefritt i region 1. Har jeg vanskelig for å se argumentasjonen om at en skal vente å se om ulvene trekker vekk og eller de begynner å gjøre mye skade før evt lisens blir utstedt i en såkalt ulvefri sone. Slik har scenariet vært her nede. Den første ble observert tidlig i vår og flere har kommet etter. Lisensen kom ikke før i oktober. Det ble utstedt skadefelling på 2 nokså tidlig men uten snø og alltid på etterskudd gjør at skadefellingslaget har vanskelige arbeidsforhold. Når det i tillegg ikke er tildelt penger for at de kan komme seg ut så sier det seg selv at det er vanskelig.

 

Og så kommer anke på fellingsvedtaket kun få dager etter lisensen er utstedt som tar over 1 uke å behandle. Midt i elgjakta da flest er ute. Selvfølgelig er dette planlagt.

 

I tillegg så har en de 2 siste dommene, hvor det er utstedt fengselsstraff og inndragelse av våpen og jaktrett for felling av ulv som de mener de har handlet i nødverge, dette gjør jo ikke det lettere for "menig" elgjeger å skyte en ulv selv med lisens.

[shooter 2]

At ulvesona skal utvides har jeg ikke sansen for . Heller få noen kommuner eller fylker som vil ha disse dyra og flytt de dit . Dyr som beveger seg utnom sonen bør bli fritt vilt uten noen form for bestemmelser om felling . Det beste hadde hvert hegn til dem .

[Dagl]

Nei så lenge noen synes det går bra slik det er, så lenge bare andre har problemet og ikke en selv, så blir vi ikke enige.

 

Hva man skal gjøre for å bedre situasjonen, både for de som idag har problemet og etterhvert resten av landet, er ikke selvskrevet. Men personlig mener jeg at å fjerne forvaltningssonen, kombinert med raske uttak utenfor revir (også i praksis...) vil være ett steg på veien. Det vil gi en forbedring for de som nå har alle problemene, og det vil gi flere i landet "gleden" av å oppleve ulv. På sikt vil dette gi en større tilslutning og engasjement til motstanden av ulv generelt. Vi ser bare i denne tråden at man blir engasjert bare av muligheten til kanskje å få ulv på sitt terreng...

 

shooter2 hadde to gode forslag. Men å finne noen kommune eller fylke som vil ha ulv? Hvor skal man finne det? Oslo fylke er vel ikke egnet som ulve-revir? Helt klart er det ihvertfall at det er STOR motstand i Hedmark mot ulv.

Hegn er ett strålende forslag, støttes fullt ut!

Men for å få gjennomslag for slikt, trengs mer støtte. Så lenge deler av landet er såre fornøyd så lenge de selv slipper å rammes, så vil man aldri få gjennomslag. OG da er vi tilbake til det med å fjerne forvaltnings sonen som, ihvertfall tror jeg, vil skape ett mer utbredt engasjement...

 

Mvh Dagl

[M67]

Jeg må si jeg er skuffet over innlegget til M67. Spesielt på slutten av innlegget går det tydelig fram at han ikke har noen empati ovenfor de folkene som bor i eksisterende forvaltnings sone.

Jeg skal innrømme at jeg ikke er veldig diplomatisk i innlegget mitt.. Empati har jeg, overfor bøndene, og for grunneierne som mister inntekter fra salg av jakt, og de som mister jakthunder. for bønder og grunneiere er det jo er ran.

Den jevne jeger som ikke har hund, tror jeg fint kan leve med ulv - jeg er så enkelt skrudd sammen at jeg ikke tror den er spesielt farlig for folk heller - vel å merke i begrensede mengder.

JEg er redd for at totalfredningen, selv med uforholdsmessig store mengder ulv, gjør den betenkelig. Ulven har ingen grunn til å være redd for folk heller, og når den får formere seg fritt i sonen så må den jo spre seg.

 

I innlegget mitt over så prøver jeg å være realistisk. Vi lever i et demokrati - og flertallet har valgt politikere som har bestemt at Hedmark-Østfold skal være ulvesone. Så har en forvaltning med en klar og åpenbar (men skjult..) agenda, underslått og fordekt formeringsevnen og antallet - slik at antallet ulv er helt ute av proporsjon.

Men vi må innse at det er slik det er.

Jeg tror faktisk at man kommer mye lenger i "kampen mot ulven" om man dokumenterer antallet (dvs. ikke 27 eller hva nå DN påstår), oppsummerer skadene, og arbeider inn mot en reduksjon av antallet - enn med medieoverskriften "vekk med ulven", eller å arbeide for å fjerne ulvesonen.

 

Hvordan det burde vært? JEg synes vi har plass til ulv i Norge, men det trenger da ikke å være hundrevis? JEg tror at befolkningen i ulveområdene ville vært mer fornøyd om de kunne jakte på den, det ville og holde bestanden under kontroll.

Dersom ulven vandrer, så er det nok av den i revirene, så det er ikke noe behov for å beskytte den utenfor sonen. Man vil aldri utrydde den selv om man skyter de som kommer til folk, og de som tar fe, så ulv i befolkede områder burde være fritt vilt, likeså om den går etter fe, eller hund.

Om man hadde en slik ordning ville ulv som ble sett av folk raskt bli fjernet, og de som holdt seg inne i skogen øst for Trysil ( PederR) kunne være der - og man kunne ha en kompensasjonsordning som gikk på å være sauebonde i ulveområde - ikke bare på dyr som blir tatt. Når storsammfunnet legger en ulempe på noen få, så bør det kompenseres, men da må denne ulempen holdes under kontroll, holdes på en plass, og ikke være kjæledeggen til et helt forvaltningsapparat!

 

Nå tror jeg ikke at alle som arbeider i MD og DN er fanatiske ulvetilhengere, men jeg lurer på hvor lange man stiger i gradene, eller i det hele har jobb, om man sier det høyt. Ulvemotstandere har blitt fjernet før.

 

Så jeg har ikke mye håp, men jeg er likevel overbevist om at det er faktaarbeid, og småting en må fokusere på, bit for bit inn mot en situasjon en kan leve med. Framstå politisk korrekt. utsagn i media som "ser je'n så skjøter je'n" er rent gull for ulvetilhengerene, alt som får motstanderen til å framstå som fanatiske, eller tullinger er det.

Så saklighet er ekstremt viktig, for det hele er et spørsmål om troverdighet - akkurat nå har motstanderene svært liten troverdighet utenfor ulvesonen - i stor grad på grunn av medieoppslag som "Vil bli kvitt ulven" osv. Folk flest ser på ulven omtrent som Jesus, de har hørt om den, men få har sett den - så mange kan det ikke være... Troverdighet.

Kunne man argumentere "ulvebestanden må ned", "streifulv.." osv? Å åpent søke å legge ned ulvesonen tror jeg er dumt, for den er etablert som en svært behagelig politisk sovepute.

 

K

[jegern79]

Der er vi nok ikke helt enig Monsen. Vi hadde dette oppe på møte før landsmøte her nede i sør. Og agder fylkene kom med motforslag som ble nedstemt på landsmøte. Noe av grunnen er husdyrene som går på beite her nede. Hvis ulvesonen oppheves og det skytes vekk 1 eller 2 ynglende par i den nåværende sonen og de ulvenen som nå er her nede på sørlandet finner hverandre i løpet av vinteren og får valper. Hva da?

 

 

Det man oppnår da er etter mitt syn et breiere erfaringsgrunnlag om hva ulven påfører folk og fe, slik at det med demokratiskt nasjonalt flertall blir et ønske om å fjærne ulven igjen.

Rovdyrsonen er en politisk måte å senke konfliktnivået på nasjonalt sett, der en mindre folkegruppe blir påført store tap i form av tapt livskvalitet. I dette området har jakt vært en kultur og livsstil i mange århunderer. Jakt er faktisk en av verdens aller eldste kulturer som ligger nedarvet i alle av oss, og er, hold dere fast, selve svaret på livskvalitet for mange i ulvesonen.

Kan man så måle verdien i livskvalitet? Kan man fra et økonomiskt ståsted prissette det?

 

Opprettelse av rovdyrsonen er etter mitt syn et av de største politiske overgrep mot en folkegruppe i nyere historie.

Noe som plager meg er folk som ikke er berørt ofte mangler empati. Jeg tror at den eneste måten for forståelse av hvilket dyr dette er oppnås ved å oppheve rovdyrsonen.

 

Arnulf Øverland sitt sitat tar for seg akurat dette med sitt sitat "Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv"

[M67]

der en mindre folkegruppe plir påført store tap i form av tapt livskvalitet. I dette området har jakt vært en kultur og livsstil i mange århunderer. Jakt er faktisk en av verdens aller eldste kulturer som ligger nedarvet i alle av oss, og er, hold dere fast, selve svaret på livskvalitet for mange i ulvesonen.

Kan man så måle verdien i livskvalitet? Kan man fra et økonomiskt ståsted prissette det?

Dette er den type argumentasjon som jeg mener vi må bli kvitt. Ingen som ikke jakter vil tro et sekund på det, og jegerene som ikke bor i denne type områder der en kan jakte utenfor stuedøra har vel heller ikke den store forståelsen.

Jakt er et bidrag til livskvalitet, et stort, men dette bidraget vil være større i ulvesonen enn i Oslo, Bergen og Kristiansand, og mesteparten av landet, til den dagen du kan gå tørrskodd over Glomma på ulv, og selv da, for tipper jeg du kan jakte ulv

Jeg kjøper ikke det argumentet, man kan fint jakte, og jakte godt, selv om det er ulv der, jeg har jaktet midt i tetteste ulvesonen, og det er det et av de flotteste og mest viltrike områdene jeg har jaktet i Norge (nå har jeg ikke jaktet på vestlandet) At det kanskje har vært mer vilt før ulven kom igjen skal jeg gå med på* - men sympati fra en som må jobbe og bo i byen, og prøver å jakte elg på sørlandet ( ), til en som bor midt i de store skoger - for tapt livskvalitet pga. ulv - nei. At jeg ikke kjøper det er nå uvesentlig - men vær oppmerksom på at det er et argument som kun bidrar til å fjerne din troverdighet i den offentlige debatten.

Lattedrikkerene vil avskrive deg som en "jakttulling" før du får snudd deg - og det er der saken står.

 

*Og det gir et øknomisk tap for grunneierene. Som bør kompenseres.

 

Det man oppnår da er etter mitt syn et breiere erfaringsgrunnlag om hva ulven påfører folk og fe, slik at det med demokratiskt nasjonalt flertall blir et ønske om å fjærne ulven igjen.

Ja og nei, det første er riktig, men ikke helt, for det er svært få som plages med ulven på sørlandet. Sauebønder har tildels store tap, men i byene på den bløde kyststribe merker man ingenting. Ulven er sky, og sålenge den ikke setter spor som folk ser - og det gjør de ikke, de er jo ute i sjektene sine... Eller i de enorme hyttebyene, der ulven ikke vil finne på å vise seg. Sauebøndene som har hatt tap (for å sette på spissen, hold deg fast Jamt) bor gjerne i småkommuner med 800 innbyggere, i daler som unge folk i Kristiansand knapt har hørt om.

Og det er problemet med ulven og demokratiet, ulven er ikke et problem for de fleste.

 

K

[jegern79]

At du avfeier et av de viktigste argumentene, nemlig redusert livskvalitet blir paradoksalt i denne debatten.

At du "hever" deg over befolkningen i utsatte områder er direkte provoserende.

Livskvalitet er også å tørre å la ungene drive den frie leken ute, slik det har blitt gjort før i mitt område. Livskvalitet er også at kvinnfolkene i området tør å gå turer på landeveiene i området, uten at frykten henger over de.

Frykten er reell. Vi har hatt nok av "nesten" hendelser, der folk har blitt konfrontert av en, to eller flere ulver. Det er bare flaks at det hitill har gått bra.

 

Du sier at ulven er sky. Fortell det til ulven i ulvesonen, som frekventerer barnehager i området titt og ofte.

Det foreligger offesielle innrømmelser på utslipp av hybrider fra tidlig 90 tall.At ulven heller ikke blir jaktet på, bidrar heller ikke til respekt for folk, og den naturlige skyheten er i ferd med å bli borte.

 

At du så freidig påstår at du har jaktet i ulveland, og det var ett av de mest viltrike områdene du har jaktet i blir i beste fall dumt! I mine jaktterreng er elg kvoten redusert med 80% i løpet av 3 år med etablerte ulveflokker. Se også over til Sverige, og hvordan det står til med elgjakten der.

Vent til etablert ulv har fått holdt på i terrenget "ditt" noen år til, og uttal deg igjen.

Edited November 21, 2012 by Guest

[Dagl]

Ja og nei, det første er riktig, men ikke helt, for det er svært få som plages med ulven på sørlandet. Sauebønder har tildels store tap, men i byene på den bløde kyststribe merker man ingenting. Ulven er sky, og sålenge den ikke setter spor som folk ser - og det gjør de ikke, de er jo ute i sjektene sine... Eller i de enorme hyttebyene, der ulven ikke vil finne på å vise seg. Sauebøndene som har hatt tap (for å sette på spissen, hold deg fast Jamt) bor gjerne i småkommuner med 800 innbyggere, i daler som unge folk i Kristiansand knapt har hørt om.

Og det er problemet med ulven og demokratiet, ulven er ikke et problem for de fleste.

 

Nettopp.

Og ved å beholde forvaltnings sonen, vil vi også beholde det til et problem for så få som mulig. Noe som igjen gir så liten påvirkningskraft som mulig.

Mulig det ikke er så mange som blir direkte berørt på sørlandet. Men det er ikke bare de direkte berørte som blir påvirket. Det gjør også venner, slekt, kollegaer.... Det får ringvirkninger, og en almenn oppfatning kan endres.

Og ulven er ikke sky slik du sier, og mesteparten av Norges befolkning later til å tro (noe som skyldes at de ikke har erfaringer med flokkene). I Sverige ble det denne uken avlivet en ulv som hadde vært inne i skolegården midt på dagen og som ellers strøk rundt husveggene i hagene til folk. Den var forøvrig en helt frisk hannulv på 45 kilo. Slettås-ulvene gikk midt i tettstedet ifjor vinter (korriger meg om årstallet er feil)... Det er mange slike observasjoner og erfaringer som viser at ulven absolutt ikke er sky. Det viser også det er mange muligheter for folk som hverken er sauebønder eller jegere å få erfaring med ulv i nabolaget.

Merk også at det ikke er åpenbart at etableringer utenfor forvaltningssonen må skje på sørlandet. Like tenkelig er det at det skjer i trøndelag, på vestlandet etc. Det vil gi en forståelse av at ulven er en nasjonal sak, og det kan faktisk tenkes at det blir hver og en sin sak engang. Ikke noe som bare berører tullingene på østlandet.

 

Den jevne jeger som ikke har hund, tror jeg fint kan leve med ulv

Sikkert rett. Men nå er det jo ganske mange jegere som har hund. Igjen ser vi holdningen at så lenge jeg selv ikke påvirkes, så er det greit om andre får problemer.

 

En ting er jeg helt enig med M67 om, og det er at man må sørge for å framstå som saklig. Og det er for all del bra om vi påpeker det ovenfor hverandre om vi er usaklige. Jeg er imidlertid ikke enig i at tap av livskvalitet som arguement er usaklig. Det er høyst reelt, og selv om byborgere har problemer med å se det så må man da kunne framheve dette som ett problem/argument. Slik jeg ser det, er det bra med alle argumenter. Så sant de er saklige, vil de kunne utgjøre en tunge på vektskålen til slutt.

 

Mvh Dagl

[Geir-J]

Flytt ulvesona til slottsparken. Så blir alle fronøyd

[Pal1487686699]

Jeg leste en artikkel for en tid tilbake.... Resten av innlegget er basert på minnet, men kan kanskje bekreftes / korrigeres av andre.

 

Jeg tror det var i Villmarksliv jeg leste om en ulveforsker ved navn Geist ? i nordlige deler av nord-amerika. Han hadde tidligere ment at ulven var ufarlig for mennesker. Så flyttet han til et fredningsområde for ulv. Kort tid etter etablerte det seg en ulveflokk i samme område. I løpet av kort tid forsvant det meste av dyreliv. Etter hvert som viltet (den naturlige maten) forsvant, ble ulven mere og mere nærgående. Så stod hundene for tur, før de opplevde angrep på mennesker, også i umiddelbar nærhet til bebyggelse.

Etter at denne forskeren opplevde dette på kroppen selv, mente han at denne adferdsendringen skyldtes manglende jakt.

 

Ved å trekke paralleller til ulvens adferd i skandinavia (diverse angrep på mennesker med hund), haster det antakeligvis med å innføre jakt i alle områder.

[Torf]

Politiske debatter om rovdyrforvaltning hører ikke hjemme på Kammeret. Politiske debatter bør sidestilles med at det er "forbudt" å diskurere forsvarsrelaterte saker på kammeret.

 

Våpen til lovlig ulvejakt bør selvsagt kunne diskuteres.

[Dagl]

Skjønner ikke helt hvorfor, Torf.

Hva skal man med ett forum for jegere og skyttere til, dersom man ikke kan diskutere en av de viktigste sakene for jegere?

Men det må selvsagt være samme krav til saklighet som i resten av Kammeret.

 

Mvh Dagl

[Torf]

Det er fordi disse diskusjonene ofte ikke henger på greip.

 

Det var feks en som foreslo ulvesone i slottsparken. Hadde det vært ulver i slottsparken hadde det vært et av de minste problemene der..

 

Tar du poenget?

[shooter 2]

He he ! Ja vi kommer ingen veg noen av oss uansett meninger !

Gi kommunene sjølråderett da så får vi se hva som blir igjen Da får vi kanskje se hvem som liker de og ikke . Syns det er mange gode meninger om dette men jeg skal plukke ut mange som uttaler seg her som aldri har sporet og sett ulv i virkeligheten og likeså hva de legger ned . Jeg har mange bilder jeg som nå er bare noen dager gamle hvis noen er i tvil Men jeg må ærlig innrømme at det er pene og flåtte dyr og det er synd at de skal være så forhatt på grunn av at folk har satt de ut igjen .

Edited November 21, 2012 by Guest

[Geir-J]

Det er fordi disse diskusjonene ofte ikke henger på greip.

 

Det var feks en som foreslo ulvesone i slottsparken. Hadde det vært ulver i slottsparken hadde det vært et av de minste problemene der..

 

Tar du poenget?

Hva er galt med slottaparkenparken? Da hadde jo folk som vil ha den fått oppleve den? Og ikke bare James seg på div nett forum at dem vil ha den:D

[krone]

Vi jakter rev for å kunne øke uttak av jaktbare arter. Rådy, hare....

Som jeger vil jeg ikke ha ulv i mitt distrikt og jeg vil redusere antalle av denne for å øke jakt på elg og rådyr. I tillegg ødelegger ulven min mulighet til å drive jakt med hund.

 

Hva som er best? Ulvesone eller ikke? Jeg vet ikke, men vi må jobbe for å redusere den totale ulvestammen.

[Stec]

Sympati for folk som må jobbe og bo i byen har ihvertfall ikke jeg. Klønete formulering

[M67]

men vi må jobbe for å redusere den totale ulvestammen.

Det er iallefall saklig, og noe få er uenige i, spørsmålet er hvordan.

 

 

 

K

[Dagl]

men vi må jobbe for å redusere den totale ulvestammen.

Det er iallefall saklig, og noe få er uenige i, spørsmålet er hvordan.

 

Det er nettopp dette jeg er forsøkt å si. Mulig jeg er klønete til å formulere meg. Men å oppheve rovviltsonen mener jeg er ett steg på veien.

Å oppheve sonen vil på kort sikt gi de som bor i rovviltsonen ett pusterom, samtidig som en spredt etablering gir større tilslutning og engasjement i ulve-saken på lengre sikt. Det engasjement som idag er å spore utenfor østlandet, er stort sett på bevarings-siden. Vi trenger noen på motstander-siden over hele landet også.

 

Hovedpoenget er å redusere ulvestammen totalt. Personlig hadde jeg helst sett at ulv ikke fantes i Norge, men ett sted må en jo begynne.

 

Så til de som vil sperre en tråd på grunn av potensielt useriøse innlegg. Jo, det finnes useriøse innlegg. Det finnes det også i alle mulige tråder om Blaser/Sauer, 6,5x55, langholdsskyting.... you name it. Man må stole på at moderatorene gjør jobben sin, og om en ikke ønsker en slik tråd så er det så enkelt som ikke å kikke i den. Å skrive innlegg om at en slik tråd må stenges, vil i alle tilfelle ikke bidra til noe i akkurat den tråden. Så faktisk, slik jeg ser det, er slike innlegg i seg selv med på å "forsøple" tråden.

 

Mvh Dagl

[Pal1487686699]

Jeg forstår ikke hvordan mitt forrige innlegg blir oppfattet som politisk. Så jeg håper jeg unngår dette nå

 

Det jeg forsøkte å få fram, er at ved opprettholdelse av ulvesonene vil vi i disse sonene ha dyr som gradvis endrer adferd.

Hvis opphevelse av sonene også medfører en viss form for jakt, vil denne adferdsendringen fjernes. Dette tror jeg vil kunne bety flere dyr, færre konfrontasjoner og en redusert beslastning for de som i dag må ta all belastningen.

[Ladden]

:

Jeg kjøper ikke det argumentet, man kan fint jakte, og jakte godt, selv om det er ulv der, jeg har jaktet midt i tetteste ulvesonen, og det er det et av de flotteste og mest viltrike områdene jeg har jaktet i Norge (nå har jeg ikke jaktet på vestlandet) At det kanskje har vært mer vilt før ulven kom igjen skal jeg gå med på* - men sympati fra en som må jobbe og bo i byen, og prøver å jakte elg på sørlandet ( ), til en som bor midt i de store skoger - for tapt livskvalitet pga. ulv - nei. At jeg ikke kjøper det er nå uvesentlig - men vær oppmerksom på at det er et argument som kun bidrar til å fjerne din troverdighet i den offentlige debatten.

 

Seriøst?!? Hvor er midt i tetteste ulvesonen der du jakter? Og hvis du mener at argumentet om tapt livskvalitet pga ulv fjerner troverdighet i den offentlige debatten så må du virkelig følge med. Det er et av de viktigste argumentene.

 

Agder-fylkene var kjapt frempå talerstolen på Landsmøtet til NJFF i helga for å kjempe for en bevaring av ulvesonen. Ingen av argumentene vant frem. Det lyser igjennom lang vei at det å dele på byrdene er uaktuelt på denne kanten av landet. All innvandring skjer igjennom ulvesonen. Hvis vi ikke kan jakte på ulven på den kanten så vil spredningen bli større. Det er svenskegrensen langs Hedmark og Østfold som er kjernen i ulvepolitikken. Sverige har 26 revirhevdende par/flokker på sin side av denne grensen. Og EU er i ferd med å opprette sak mot Sverige for å øke ulvebestanden. Innvandringen kommer bare til å øke med årene, og vi kan ikke ha et "fredningsområde" for ulv i grensetraktene. Det sier seg selv.............

[M67]

Hvor er midt i tetteste ulvesonen der du jakter?

Valdet grenser til Julussdalen hvis det sier deg noe.. Den største bekymringen til hundeeierene syntes å være at folk skulle skyte hundene i den tro at de var ulv...

Jeg kan iallefall ikke se at det kan være noe farligere å slippe en hund der, enn andre steder, f.eks. midt mellom jernbanen og E18?

 

Det må sies at selv om det var mye vilt der, så var elgen nærmest "overnervøs" og vanskelig å jakte på, og det er sannsynlig at det ville vært enda mer vilt der uten ulv. Men derfra, og til å påstå at ulven ødelegger livet til folk fordi det ikke går an å jakte - det er langt, og det er reinspikka tøys.

Folk fra andre steder i landet betaler jo i dyre dommer for å jakte der - men selvsagt, igjen, mindre enn de ville uten ulv. Derfor ser jeg det som et rent økonomisk spørsmål.

 

Det ble sagt ovenfor her at kommunene som er pålagt ulv burde ha kompensasjon for det, det er jeg 100% enig i. Men igjen, ulven ødelegger ikke livet for noen, da har de fått "ulv på hjernen"... Og da hjelper neppe penger.

 

K

[spets]

Men igjen, ulven ødelegger ikke livet for noen

 

Det er vel her den store striden står. Du og mange andre hevder dette, andre igjen vil hevde det motsatte. Jeg vil vel påstå at de som er berørt er de beste til å svare på dette, subjektive sannheter finnes tross alt.

Ellers blir det litt Marie Antoinette over det hele ("Kan de ikke bare spise kake da").

[M67]

Ellers blir det litt Marie Antoinette over det hele ("Kan de ikke bare spise kake da").

Jo det er nettopp det de kan, siden det opprinnelige utsagnet var at livet ble ødelagt fordi jakta ble ødelagt, så har de jo faktisk den muligheten - de kan spise kake, dvs. jakte - mer enn alle andre omtrent.

Det er etter mitt syn direkte frekt å sitte midt i jaktparadiset som Østerdalen er, og fortelle andre folk at mangelen på jaktmuligheter ødelegger livskvaliteten deres.

 

Det er et av de viktigste argumentene.

Dersom "tap av livskvalitet" på grunn av redusert jaktutbytte er den viktigste grunnen til å kvitte seg med ulven, så må dere, unnskyld uttrykket, for faen bare ha den!

Grunnen til at sørlendingene ikke vil ha den, er at den sprer om seg med hauger av halvspiste sauer, som ikke alltid er døde engang - og påfører bøndene store tap, og enda større frustrasjoner. Og den reduserer jaktutbyttet for folk - det er en ulempe, men om det ødelegger livet til noen er jeg sterkt i tvil om.

 

Jeg bestrider ikke at ulvebestanden må ned, for om ulven får formere seg uhindret i noen få år til, så snakker vi virkelig om ulveplage. Jeg tror bare ikke at det er særlig fruktbart å bruke jaktrelaterte problemer som viktigste argument - mot folk som mener at jakt er noe vi godt kan slutte med? Når ikke jeg som er ivrig jeger, og har sett hva ulven gjør. kjøper det - så går det iallefall ikke hjem hos det store flertall i byene. De som drikker dyr kaffe, går tur i parken, og tror ulven er som Jesus - de har hørt om den, men aldri sett den. Det er de du må overbevise.

 

 

K

[spets]

Beklager M67, jeg så ikke at det

opprinnelige utsagnet var at livet ble ødelagt fordi jakta ble ødelagt

så jeg skal ta den. Dog kjenner jeg flere som nok vil hevde dette, uansett hva du (eller Ola Lattedrikker) måtte mene om om saken. Særlig Ola Harejeger på 72, som har jaket hare med halsende hund siden "han og bæssfar var småjinter". At livskvaliteten for mange jegere, bønder og de som frykter ulv har blitt redusert kan vi vel være enige om, eller?

 

Uansett;

Tror du at du kommer noe lenger med argumentet

den sprer om seg med hauger av halvspiste sauer, som ikke alltid er døde engang - og påfører bøndene store tap

Tvilsomt. "Bøndene får gjete sauene. Dessuten kjøper jeg billigere sauekjøtt fra New Zealand/Sverige. Bæsjer på plenen rundt hytten gjør de også. Dessuten så får da bonden gode subsidier for tapt sau".

Lets face it: De fleste av de som ønsker ulv i norsk natur synes det er viktigere med ulv enn eventuelle ulemper dette medfører for andre. Altså vil argumentasjon omtrent være nytteløst.

 

Men tilbake til topic...

Jeg er veldig ambivalent i spørsmålet om ulvesone, og synes ikke at "du skal ha ulempe fordi jeg har ulempe". Goder bør deles, men jeg er ikke sikker på om byrder bør det. Jeg unner ingen å ha ulv rundt gården sin, på jaktterrenget eller rundt barneskolene. Samtidig merker man jo at argumenter om sau, beiting av kulturlandskap, mengde vilt og fare for at Fido (eller endog et barn) blir spist biter bedre på de som har de samme problemene. Det er kjipt om man skal måtte "påføre" andre den byrde man selv har for å bli hørt.

[Jamt]

Ladden, grunnen til sørlandets skepsis har ikke noe rot i å ikke dele byrdene, men opprettholde en næring for hele regionen. Det sier seg jo selv at dyr i utmark og ulv harmonerer dårlig uansett hvor en befinner seg i landet. Med et ulverevir blant mangfoldig tusen sau sier seg selv hva utfallet blir.

 

Har aldri sagt jeg er i mot utvidelse av ulvesonen, men det er områder i landet som bør være null soner uavhengig om det er her i Trøndelag eller på østlandet. Hvis en skal opprettholde ett visst landbruk i landet.

 

Har hatt den lite hyggelige oppgaven å rydde opp og leite etter sau etter ulveangrep 2 ganger i høst.

 

Og ja, spets ulven etterlater seg både halvspiste, skadde sauer og påfører bøndene store tap. Etter disse oppdragene i høst så ser en klart når ulven er sulten og når den er halv sulten og bare driver jækelskap.

 

De vi fant som var drept og spist på hadde voldsomme bittskader over nakke, rygg og kryss. De vi fant som utrolig nok levde, men måtte avlive. hadde færre bitt og det virket som den ikke "gadd" å fullføre jobben.

 

Eks Lam 1, bitt over nakken, der var det kun 2 nakkesener som holdt hode oppe. Disse var synlige etter den var flådd. Dette lammet kom hjem til gården utrolig nok. Lam 2 som jeg fant inne i en einer. Der var hele brystbeinet knust og en så rett inn på indre organer. Denne stod oppreist da jeg tilfeldigvis fikk sett den inne i einer busken. Det som gikk igjen var at de som var drept hadde 3 til 4 bitt og de som levde hadde 1 eller 2. Kan jo være tilfeldig. Har vært innom 2 forskjellig, forskjellig avstand mellom rovtennene.

 

Denne bonden har normal tap på ca 10 i året som dør av ymse grunner. I år er det nesten 70 av 300. Han er heldig som har fått dokumentert ulvedrepte dyr. Selv om det heller ikke er så lett som folk skal ha det til. Værre er det med de andre her som mangler mellom 50 og 80 dyr som er søkk vekk. Disse går på høgheia og har mindre tilsyn. disse har også normal tap på ca 10 i året. Det sier seg selv at næringen her nede kan ikke tåle slike tap over lengre tid.

 

Det er både skadefellings tillatelse og lisens på 2 ulver her nede, men uten snø kommer en stort sett på etterskudd. Så her venter vi på sporsnø.

 

 

Leste rapporten fra det oppnevnte ulveutvalget hvor de foreslo å lage sonen mindre og at grenseulvene skulle inngå i den gruppen for ynglende stammen. Og alt på utsiden skulle fellles. Da vil nok den norske stammen reduseres kraftig, men om det er politisk gehør for det når EU rasler med sanksjoner er jeg mer tvilende til. Det er det for lite guts i de norske politikerne til. Får håpe jeg tar feil.

 

Vi kan argumenter til vi blir både oppgitte og hissige , men jeg ser jo at en er enige om en ting og det er at dette er et problem som må gjøres noe med. Før det kommer helt ute av kontroll.

[Ladden]

Leste rapporten fra det oppnevnte ulveutvalget hvor de foreslo å lage sonen mindre og at grenseulvene skulle inngå i den gruppen for ynglende stammen. Og alt på utsiden skulle fellles. Da vil nok den norske stammen reduseres kraftig, men om det er politisk gehør for det når EU rasler med sanksjoner er jeg mer tvilende til. Det er det for lite guts i de norske politikerne til. Får håpe jeg tar feil.

 

Vi kan argumenter til vi blir både oppgitte og hissige , men jeg ser jo at en er enige om en ting og det er at dette er et problem som må gjøres noe med. Før det kommer helt ute av kontroll.

 

Hvis du ser på forslaget om innskrenket sone og plotter inn hvor utvalgsmedlemmene bor så ser du at de jaggu har klart å flytte sonen vekk fra sin kommune. Til samtlige utvalgsmedlemmer! Pussig...........

 

Sauenæringen i dagens ulveområder opplevde akkurat det samme som de på sørlandet opplever i dag, i større omfang og med større tetthet av ulv. De fikk i tillegg ulvesonen motvillig tredd nedover ørene og måtte gi opp sin næring.

 

Det er vel hevet over enhver tvil at hvis ulvesonen oppheves så vil det naturlige området for ynglende ulv fortsatt være i grensetraktene. Forskjellen er at ulven kan jaktes på også i dette området. Vi MÅ jakte på ulven for å skape en skyhet for mennesker. Dette er på vei til komme helt ut av kontroll. Og det vil ikke være naturlig å forvalte ynglende ulveflokker i dagens største beitedyrområder, det sier seg selv.

 

Jeg sier igjen, innvandring fra Sverige vil fortsette å øke og for å kunne forvalte en ulvebestand må vi kunne jakte ulv i de områdene hvor innvandringen skjer.

 

M67, jeg beklager hvis du trodde at tapt livskvalitet var ensbetydende med tap av jaktmuligheter Det medfører selvfølgelig ikke riktighet fra min side. Det er det å ha ulven luskende rundt husveggen, inne i skolegården og rundt barnehager som er tema. Folk tør ikke sende ungene langs skoleveien, men får taxi til å plukke de opp. Man tør ikke høste av naturen i form av sopp- og bærsanking. Bare det å gå tur i skogen er utelukket. Ja, vi jegere frykter for hundens liv, men vi kan i det minste beskytte oss selv under selve jakten. Og kom ikke med argumentet om at ulven ikke angriper mennesker. Vi har nok av episoder nå som tilsier at det faktisk bare er et tidsspørsmål før det skjer.

 

Valerius Geist var nevnt over i denne tråden. Les rapporten hans!

[Pal1487686699]

Jeg synes det blir for snevert å snakke om redusert livskvalitet med bakgrunn i jaktmuligheter eller næringsgrunnlag (les sau).

 

I disse ulvesonene er det folk som bor. De har barn, husdyr, fritid osv. Når man ikke lenger kan oppholde seg utendørs uten fare for å bli angrepet av ulv, selv om man f.eks. har med seg en stor rottweiler (ref. Sverige) er det ikke lenger muligheter for jakt eller sauehold som er viktig for disse familiene.

 

Er det noen definisjon på hva en ulvesone er ?

[Jamt]

Er fullt klar over at dette har allerede sjedd i ulvesonen Ladden, men mitt poeng er at skal vi har det slik over hele landet. Ser ikke for meg at de som har gitt seg starter opp igjen fordi ulvesona blir utvidet. Dette fordi den strømmen av ulv som kommer fra sverige vil ikke stoppe før det gjøres noe fra den siden. Men an være enig i at ulven kan være enklere å jakte på nærmere grensen pga mer stabile vintre og mer sporsnø slik at uttaket kan bli større.

[Per-S]

Det som var diskutert på NJFF årsmøte var ikke utvidelse av ulvesonen, det var forslag til reduksjon av ulvesonen kontra opphevelse av ulvesonen.

 

De argumentene som Agderfylkene fremførte på årsmøtet er etter mitt syn ikke relevant for problemstillingen.

 

Som jeg sa på årsmøtet så er det kun en vei ut av det uføret vi er kommet i. Vi må oppheve ulvesonen slik at ulven kan jaktes der den pr i dag fødes og vokser opp, og der vi vil få kanalisering av innvandrene ulv fra Sverige.

Dersom det blir så mye ulv i Norge at den får etablerer seg i andre områder så har vi vist handlingslammelse, og vi er for sent ute med å starte jakten.

 

Det som er problemet er at vi ikke får jakte ulv inne i det som er definert som ulvesone, derfor må ulvesonen oppheves slik at en fornuftig forvaltning kan starte.

[Arvid.N]

Mange fornuftige innlegg her.

 

Jeg håper at ulvesonen blir opphevet..vill ingen så vondt at de skal ha det dritt dyret! Vi har heldigvis ikke hatt ekstremt mye ulv i vest-Agder men det vi har og har hatt er for mye... ikke den samme godfølelsen av og høre losen komme også vet du på samme tid at der er ulv i fylket....her venter vi bare på sporsnø så vi kan få litt hjelp til å fylle fellings løyva på 2 dyr.

Rovdyr er ikke bra... på søndag såg vi ørna stupe mot hunden som var i los...gikk heldigvis godt...

 

Nabo jaktlaget sto og så på ulven som spiste på sauen tidlig i elgjakta..

Det var mye skriverier om det i media...

 

 

Og til slutt, ta en titt på dette.... http://www.l-a.no/nyheter/article10089.ece

[Jamt]

Se det ja Arvid godt det er noen av de som får igjen. Kjenner fler av de oppe hos deg som ikke har dokumentert skader men mangler mange dyr.

[Arvid.N]

Se det ja Arvid godt det er noen av de som får igjen. Kjenner fler av de oppe hos deg som ikke har dokumentert skader men mangler mange dyr.

 

Ja det er trist og miste dyr..og attpåtil ikke kan dokumentere skader....

Ulven legger jo flatt alt det fins av sau her....