Ken Adams Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Er ikke noe og ködde med det, får vi Svensketilstander må du prestere på listene ifölge våpenkontoret for Västra Götalandslän..Att det overhode ikke står noe om kunkurranse eller listeplasseringer i loven er noe helt annet.. Hvordan kan dette fungere i praksis??? Noen MÅ være nederst på listen for at noen skal være øverst!!! Med logikken til Västra Götalandslän våpenkontor så vil selv de beste til slutt være nederst siden det ikke er noen andre igjen! Men det er kanksje planen deres? Fines ikke noen logikk, uansett hvor bra startfeltet er må jo noen komme sist.. Det virker som om den som bestemmer over söknadene har en agenda om at fjerne private våpen.. Heldigvis har jeg utvandret og kommer neppe tilbake. Da er det tross alle mangler, bedre i den siste sovjetstaten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullhaug Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 SiegHallo: Du skriver i en annen tråd at du ikke har våpen og du ikke har peiling på våpen... Hvordan kan du da SiegHallo ha så mye å bidra med både av faglig karakter, bruk og juridisk rundt halvautomatiske skytevåpen. SiegHallo det er ok å være nybegynner og uten våpen og våpenerfaring, men da bør du ikke være så stor i kjeften som du er her i denne halvautotråden. Faktum er StigHallo at mange her har lang erfaring med våpen og halvautomater,slik at du som er ny og uten erfaring kanskje bør lese mere enn du skriver? http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=80&t=65543 Jeg har i motsetning til mange her på forumet ikke vokst opp med våpen, men jeg har nå blitt litt interessert likevel. Jeg kan tenke meg å begynne å jakte om jeg skulle få muligheten til det, og må man vel begynne et sted. Derfor tenker jeg nå på å kjøpe meg en salongrifle, og har et par spørsmål. Er børsene de har på intersport og xxl til et par-tre tusen gode nok til å lære seg å skyte med? Er det nødvendig med masse dingsbomseri for å komme i gang? Halvauto eller bolt? (fikk høre fra den lokale politivåpendama i dag at stansen i søknadsbehandlingen har opphørt, står mer om dette i egen tråd under lover og regler). Bruke jernsikter eller sette på et billig rødpunktsikte? Link to comment Share on other sites More sharing options...
barfoed Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Tja han har vel bare debattert den logiske bristen i forbudet som mange ser. Trenger ikke å ha drevet med våpen i mange år for å evne å tenke litt selv. Selv om jeg ikk er enig i mye av det han sier er det bra å få utfordret egne holdninger litt. Det er og fintmed engasjement blant nye. Mange her som har drevet med våpen i menge år som lirer av seg langt mer uvettige ting han sieghallo. Vi skal og være forsiktig med å sable ned nye kun basert på at de har lite erfaring. Hersketeknikker tjener ingen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 SiegHallo: Du skriver i en annen tråd at du ikke har våpen og du ikke har peiling på våpen...Hvordan kan du da SiegHallo ha så mye å bidra med både av faglig karakter, bruk og juridisk rundt halvautomatiske skytevåpen. SiegHallo det er ok å være nybegynner og uten våpen og våpenerfaring, men da bør du ikke være så stor i kjeften som du er her i denne halvautotråden. Faktum er StigHallo at mange her har lang erfaring med våpen og halvautomater,slik at du som er ny og uten erfaring kanskje bør lese mere enn du skriver? http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=80&t=65543 Jeg har i motsetning til mange her på forumet ikke vokst opp med våpen, men jeg har nå blitt litt interessert likevel. Jeg kan tenke meg å begynne å jakte om jeg skulle få muligheten til det, og må man vel begynne et sted. Derfor tenker jeg nå på å kjøpe meg en salongrifle, og har et par spørsmål.(...) "...og du ikke har peiling på våpen" "... ikke vokst opp med våpen..." Det kan være bare meg, men jeg ser en uoverensstemmelse her... Du antar utrolig mye om meg, og har belegg for utrolig lite av det. Hva jeg har å bidra med ser du, og siden du ikke har bemerket mine argumenter tidligere (så langt jeg har sett, det har gått litt fort i svingene til tider) så antar jeg at du ikke syntes det var noe i veien med de. Før du nå bemerker at jeg er en fersking. Det er første gangen jeg har blitt utsatt for fordommer på etterskudd, gitt. Hvordan jeg kan ha så mye å bidra med? Tja, kanskje jeg er jurist, kanskje jeg går skole innen forvalting, eller kanskje jeg bare har lest mer enn jeg har skrevet en stund (see what I did there?). Du har inntil nå ingen som helst forutsetning for å vite det. Det jeg vet jeg har kommet med av personlig informasjon er at jeg går skole i Sør-Trøndelag, er gift, og har en økonomi som jeg ikke har lyst til å sende helt på viddene helt ennå. Selv ikke alderen min kan jeg huske å ha kommet med. Ja jøss, mange her har lang erfaring med mye rart, men har jeg noe sted satt min kunnskap over andres? Jeg er da like mye et tenkende menneske jeg som de fleste (forhåpentligvis alle, men nyhetene vitner av og til om noe annet) nordmenn, og må da også få lov til å delta i debatten. Jeg har ikke på langt nær kunnskapene til mange andre, men som regel er kunnskap og fakta ikke så fryktelig diskuterbart. Logisk tenking er noe de fleste kan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Domino Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Er ikke noe og ködde med det, får vi Svensketilstander må du prestere på listene ifölge våpenkontoret for Västra Götalandslän..Att det overhode ikke står noe om kunkurranse eller listeplasseringer i loven er noe helt annet.. Hvordan kan dette fungere i praksis??? Noen MÅ være nederst på listen for at noen skal være øverst!!! Med logikken til Västra Götalandslän våpenkontor så vil selv de beste til slutt være nederst siden det ikke er noen andre igjen! Men det er kanksje planen deres? Fines ikke noen logikk, uansett hvor bra startfeltet er må jo noen komme sist.. Det virker som om den som bestemmer over söknadene har en agenda om at fjerne private våpen.. Heldigvis har jeg utvandret og kommer neppe tilbake. Da er det tross alle mangler, bedre i den siste sovjetstaten Jeg må si at dette overrasker meg, dersom det er tilfelle. Hva har dette kontoret konkret sagt om denne saken? Det eneste jeg har funnet på nett er Rikspolisstyrelsens föreskrifter och allmänna råd om vapenlagstiftningen, og der står det at for "Vapentyp Enhandsvapen med undantag av kolsyre-, luft- eller fjädervapen." er kravet: "International Practical Shooting Confederation Sveriges silvermärke, Svenska Pistolskytteförbundets pistolskyttemärke i guld, Svenska Svartkruts Skytte Federationens pistolskyttemärke i guld eller Svenska Skyttesportförbundets silvermärke för internationell sportpistol, grovpistol eller fripistol eller bevis om att han eller hon uppfyller motsvarande krav." Dette er sikkert vanskelig nok, men man slipper iallfall at de nederste X % på listene må levere inn våpnene uansett hvor gode de er. Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Det eneste jeg har funnet på nett er Rikspolisstyrelsens föreskrifter och allmänna råd om vapenlagstiftningen, og der står det at for "VapentypEnhandsvapen med undantag av kolsyre-, luft- eller fjädervapen." er kravet: "International Practical Shooting Confederation Sveriges silvermärke, Svenska Pistolskytteförbundets pistolskyttemärke i guld, Svenska Svartkruts Skytte Federationens pistolskyttemärke i guld eller Svenska Skyttesportförbundets silvermärke för internationell sportpistol, grovpistol eller fripistol eller bevis om att han eller hon uppfyller motsvarande krav." Dette er sikkert vanskelig nok, men man slipper iallfall at de nederste X % på listene må levere inn våpnene uansett hvor gode de er. For meg ser dette ut som det gamle spørsmålet om hva om kom først, høna eller egget. Kravene synes å være ganske strikse, sammenlign hva som kreves for å oppnå sølv eller gullmerker i Norge. Problemet blir da: Du kan ikke få pistol fordi du ikke har kvalifisert deg til merket, og du kan ikke få merket fordi du ikke får trent nok siden du ikke har pistol? Istmus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Klubben holder våpen, og det er slettes ikke umulig å klare merket med et godt konkuransevåpen... I bunn og grunn er det bare en måte å sjekke aktivitet på. En litt underlig måte kanksje, men slik har det vært lenge, uten at det har ført til voldsomme problemer med kjøp av håndvåpen i sverige. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xesray Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Skuff skuff. Damen på kontoret virket helt uvitende (og ikke så rent lite mistenksom, men det er en annen sak) da jeg kom og spurte om rundskrivet. Hun mente det ikke var kommet noe. For øvrig sa hun direkte at det var slutt på behandlingsstans, men da jeg sa at jeg vurderte å søke på halvauto fikk hun et blikk som tydelig ikke var overveldende begeistret. Var veldig på det med "behov" for "automatvåpen"... Det er mulig at jeg er en utpreget mistenkelig figur med mine nesten to meter helt ned og ellers grovbygde skapning, i tillegg til mitt lange hår og studentskjegg, men jeg fikk virkelig inntrykk av at halvauto var noe de bare lot de beste av de beste få tenke på å erverve. E det slutt på behandlingsstans? Har nettopp snakket med våpen søylen og winge våpen og de sa de ikkje hadde hørt dette. Eg kan ikkje se at det står noen steder på nettet om dette, eller avisen. Men kan være som winge våpen sa, er ikkje noen som vil skrive om dette. Er det noen som kan bekrefte dette? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Jeg tror Sieghallo skrev litt feil der. Ingen endring i følge Justisdepartemnetet i går kveld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xesray Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Ok. Da vet eg litt mer. Noen som vet noe mer om saken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ken Adams Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 @Domino og Hassel. Ja, att man må oppnå en viss ferdighet er ikke noe nytt og som regel ikke noe problem for de fleste, selv om jeg mener det er en regel som ikke fremmer en bredde innen idretten og som egentligen er irrelevant for "behovet" av ett våpen. Problemet er att loven ikke etterfölges av distriktets våpenhandleggere, det blir når det kommer til handvåpen og halvauto, nesten per automatik avslag på slike söknader. Så må folk bruke masse tid og krefter på att overklage.. Krav om stevneaktivitet finnes ikke ihht loven eller tilsvarende rundskriv mm. Men alikevel krever dem in stevneaktivitet og treningsaktivitet for fem år tilbake i tid.. @istmus, ja paragraf22.. Folk (i min svenske klubb) som söker om feks våpen til militärfelt, får avslag da dem ikke kan påvise att dem har skutt stevner i den grenen. Hvordan skal dem det da klubben ikke har våpen i denne grenen og dem ikke har det selv heller.. Problemet har oppstått da man har sentralisert våpenkontoret, för var det ikke noe problem, lisens fikk man på dagen eller etter noen dager hos den lokale sheriffen. Nå må man påregne 10-12 uker, så må du overklage og så går det like lang tid igjen.. Våpensöknader fra oktober ligger fortsatt ubehandlede, såvel nye söknader som "omsöknader" på våpen det er 5års lisenser på. Sjekk skytteforum.com ligger vel en tråd der med mange slike tilfelder jeg nevner. Jeg er redd for att dette tullet komme rhit.. Norge ser jo gjerne til hvordan det gjöres i Sverige og tar etter alle idiotiske ting vi Svensker allerede har klart at få til.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullhaug Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Du antar utrolig mye om meg, og har belegg for utrolig lite av det. Hva jeg har å bidra med ser du, og siden du ikke har bemerket mine argumenter tidligere så antar jeg at du ikke syntes det var noe i veien med de. Før du nå bemerker at jeg er en fersking. Hvordan jeg kan ha så mye å bidra med? Tja, kanskje jeg er jurist, kanskje jeg går skole innen forvalting, eller kanskje jeg bare har lest mer enn jeg har skrevet en stund (see what I did there?). . Ser ikke noe poeng av å rakke ned på dine argument, da de for meg virker så naive og med et så lite riktig faglig innhold at jeg ikke vil bruker tid på det. Det er synd Sieghallo at du ikke tar deg tid til å lære om skytevåpen før du kommer med storkjeftede meninger. Kammeret kan og bør være et forum for kunnskap om og rundt våpen. Jurist er du ikke Sieghallo, og går du på skole der forvaltning er et fag håper jeg du setter deg inn i dette før eksamen Våpen og skyting er en svært trivelig hobby Sieghallo så få deg om ikke annet ørlite grann erfaring med våpen får du uttaler deg. Mitt forslag til deg Sieghallo er at du starter med kontakt med et miljø(jeger eller skytterlag), får litt erfaring så er jeg overbevist om at du vil få et noe bedre faglig begrunnet syn på det ene og det andre når det gjelder våpen/våpenbruk. Please la oss beholde Kammeret for de med litt erfaring innen våpen / jakt og skytesporten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maliker Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 ....da de for meg virker så naive og med et så lite riktig faglig innhold at jeg ikke vil bruker tid på det. ... .....før du kommer med storkjeftede meninger. Kammeret kan og bør være et forum for kunnskap om og rundt våpen..... ....håper jeg du setter deg inn i dette før eksamen.... ....få deg om ikke annet ørlite grann erfaring med våpen får du uttaler deg..... .....vil få et noe bedre faglig begrunnet syn på det ene og det andre når det gjelder våpen/våpenbruk.... .....Please la oss beholde Kammeret for de med litt erfaring innen våpen / jakt og skytesporten Ingen mangel på sarakasme her.... Hva sier dere andre på kammeret? Er dere enige i hva Gullhaug prøver å formidle her? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kjeeta Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Er dere enige i hva Gullhaug prøver å formidle her? Men da tar jeg hatten min å går, siden det å kunne ytre seg på et forum er vist bare før gamle ringrever! Er ikke hele vitsen med et forum å samle Forsellige folk med like interesser? Noen med erfaring, noen nye! alle har da sikkert noe nyttig å komme med. Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Denne tråden handler egentlig om stansen i halvautorifler men har sklidd litt ut til å drøfte 12,7x99. Ettersom det vel var jeg som dro inn 12,7 føler jeg et behov for å få tråden tilbake på sporet. Politiddirektør Mæland skrev allerede 02.08.2011 i en pressemelding: Gjerningsmannen ble pågrepet på Utøya med en halvautomatisk rifle. Et våpen som kjennetegnes med at det er raskt å avfyre, har stor skuddkapasitet og god presisjon. I hendene på feil person har et slikt våpen et stort skadepotensiale. Derfor ønsker politidirektøren innstamming av dagens regelverk. – I dag benyttes denne type rifler lovlig til jakt og konkurranseskyting. Til jakt finnes det våpen som err bedre egnet, og det er mulig å drive mange former for konkurranseskyting med andre typder rifler. Her må hensynet til den enkeltes rett til å velge våpen til jakt og konkurranse veies opp mot samfunnets behov for å beskytte seg mot misbruk sier Mæland. Det fremgår videre av mandatet til våpenlovutvalget at Forslaget til lov(endringer) skal legge vekt på forebyggende og trygghetsskapende tiltak, herunder tiltak som vil kunne forhindre ulovlig våpenbruk og medvirke til en bedre kontroll med sivile våpen. I punkt 1.4 Forståelsen av mandatet tolker utvalget mandatet til: Utvalget forstår mandatet slik at vektlegging avforebyggende og trygghetsskapende tiltak skal gjennomsyre arbeidet, og at det vil være en hovedoppgave å vurdere slike tiltak. Utvalget oppfatter at tiltak som kan forebygge ulovlig våpenbruk og bidra til en bedre kontroll med sivile våpen til være vesentlige. Utvalget sier selv at det viktigste med lovforslaget er hensynet til samfunnets sikkerhet, og har innarbeidet det som § 1a) i lovforslaget: § 1 Lovens formål Formålet med loven er å a) Sikre samfunnet mot uønskede hendelser med våpen. Spørsmålet blir deretter, i hvilken grad er lovforslaget egnet til å vareta dette formålet? Jeg vil se litt på dette, og blande det sammen med forskriften om forbudte våpen som ble delvis satt i kraft fra 15.10.2011 og stansen i behandling av søknader om halvautomatiske rifler. Behandlingsstansen er en følge av en E-mail fra politidirektøren til landets politimestere 18.08.2011. Det er formelt politimesteren, eller den han bemyndiger, som gir tillatelser, og det er faktisk ingen hjemmel for POD eller politidirektør Mæland til å overstyre politimesterene her. Forholdet er imidlertid at etter at Truls Fyhn i Tromsø døde er alle landets politimestere ansatt på åremål, og det vil vel ikke telle veldig positivt i retning av fornyelse av åremålet om de gjør seg bemerket ved å gå i mot pnsker fra politidirektøren. Altså går politimesterne pent i takt selv om det formelt ikke er noen lovbestemmelse som krever at de skal det. Forskriften om forbudte våpen skal "bidra til samfunnets behov for sikkerhet". Den var jo påbegynt før Utøya, men behandlingen av denne forskriften er sterkt preget av Utøya ved at §§ 4-8 i loven ikke er satt i kraft. Dette medfører at de §§ som godkjenner halvautomatiske rifler til konkurranse og jakt ikke er satt i kraft, og det er pr i dag ingen antydninger om når dette kan skje. Vil dette bidra til samfunnets sikkerhet mot uønskede hendelser? Tanken synes å være at dersom ABB ikke hadde hatt tilgang til sin Ruger Mini 14 så ville omfanget av Utøya vært mindre eller ikke funnet sted i det hele tatt. ABB hadde lovlig ervervet sin Ruger, og spørsmålet blir da om han hadde avstått fra Utøya dersom han ikke hadde kunnet kjøpe denne på lovlig vis. Våpenlovutvalget foreslår at førstegangskjøpere må fremlegge legeattest. Den må antagelig gå ut på at det ikke er noe ved søkers psyke som tilsier at han ikke bør ha våpen, jeg kan ikke se at fysiske skavanker skal utelukke noen, f.eks at personer med et handicap ikke skal kunne få våpen. Selv blinde deltar i skytekonkurranser. En slik legeattest ville neppe fanget opp ABB, det er jo selv etter den rettsmedisinske rapporten stor uenighet blant fagfolk om han er tilregnelig eller ikke. Vi vet dessuten at ABB’s førstevalg var en AK47, men at det ikke var så lett som han trodde å kjøpe en slik illegalt i Baltikum. Hvis han ikke lovlig kunne kjøpt sin Ruger i Norge må man anta at han hadde gjort større anstrengelser for å få fatt i f.eks en AK47, jeg kan ikke tenke meg at det er annet enn størrelsen på sedlene du vifter med som begrenser mulighetene for å skaffe det. Selv en vanlig boltrifle ville kunne gjort like stor skade som Rugeren, spesielt en boltrifle med utskiftbart boksmagasin. I Stangskytingen på Landskytterstevnet har ikke AG3 klippekort på seieren, man skyter omtrent like fort med Sauer STR. Det har dessuten vært omtrent taust om det andre våpenet som ABB hadde med seg, en Glock 17. Han hadde visstnok også 4 magasiner med 33 skudd til denne. Det er kjent at de to første henrettelsene ABB fortok skjedde med Glocken, men ikke hvor mange av de øvrige 67 drepte han brukte denne til. Nå finnes det stokker tilpasset Glock som gjør at den enkelt gjøres om til et tohåndsvåpen med kikkertsikte og tilstrekkelig presisjon til ca 100 meter. Uten Rugeren ville ABB med Glocken som tohåndsvåpen etter min mening kunne gjort det samme som med Rugeren. Glock finnes til og med i helautomatisk utgave. Sett fra et samfunnssikkerhets-perspektiv kan det således være like god grunn til å forby Glock og andre halvautomatiske pistoler. Disse stokkene til ombyggingen er i fritt salg i bl.a Tyskland og Sverige, og kan derfor lett skaffes til Norge. Det er ikke lov å anvende disse her, men det er jo ikke lov til å drepe mennesker heller, noe ABB ikke tok spesielt mye hensyn til. Lovforslaget legger opp til et par omdreininger til på kontroll og byråkrati-skruen. Selv om utvalget hadde det i sitt mandat å legge fram minst et forslag som ikke medfører større ressursbruk har de tydeligvis tolket dette til at det ikke skal medføre større økonomiske uttellinger for Staten. Det forslaget som er lagt frem fører etter utvalgets egne anslag til et øket behov av 120 stillinger til en årskostnad på 84 mkr, + innføring av et nytt sentralt våpenregister 20 mkr og bygging av nye lagerfaciliteter for våpen hos politiet til ytterligere 20 mkr. For at dette ikke også skal bety 124 mkr i økte utgifter for det offentelige foreslåes det en avgift på våpeneie som skal finansiere kostnadene. Ettersom hovedsiktemålet for utvalget har vært hensynet til samfunnets sikkerhet må vi derfor spørre om de innstramningene som foreslåes også vil medføre en større sikkerhet for samfunnet. Utvalget refererer at det i perioden 1991 til 2010 var 723 drap i Norge, hvorav 171 ble begått ”helt eller delvis” med skytevåpen. Dette fordeles på typer av skytevåpen slik: 58 drap med hagle 53 drap med pistol 27 drap med revolver 23 drap med rifle 10 drap med maskingevær/-pistol. I denne oversikten mangler det opplysninger om hvor mange av de benyttede våpnene som var ”lovlige” våpen, og hvor mange som var uregistrerte, ulovlige og/eller stjålne våpen. Det er heller ikke opplyst forekomst av andre typer våpen, slik som kniver, økser og forskjellig slagvåpen. Basert på de siste dagers opplysninger i pressen synes det nå i begynnelsen av 2012 å ha funnet sted flere drap (4-5 stykker, jeg har ikke helt oversikten) begått med kniv, men så langt ikke noen med skytevåpen. På denne bakgrunn vil jeg uten videre karakterisere bruk av stikk-våpen i forhold til samfunnets sikkerhet som et betydelig større problem enn forekomst og bruk av skytevåpen. Våpenforskriften setter spesifikt forbud mot enkelte typer våpen, først rifler i kaliber 12,7 x 99 og håndvåpen med kulediameter over .455 tommer (11,557 millimeter). Begrunnelsen er at disse er spesielt kraftige og derfor besitter et ”særskilt skadepotensiale” Jeg tok opp akkurat dette argumentet, ”særskilt skadepotensiale”i forhold til 12,7 x 99 og påpekte at dersom man skal kunne være troverdige i dette hadde man glemt bort kaliberene 12,7 x 108 og 14,5 x 114, kanskje fordi disse er kalibre med russisk opprinnelse og lite påaktet i Norge, men i hvert fall i kaliber 12,7 x 108 finnes det enkeltskudds såkalte ”panserrifler” av russisk konstruksjon som er i bruk i et antall land som tradisjonelt har vært kunder av russisk (sovjetisk) våpenindustri. Det har vært hevdet her på Kammeret at grunnen til at 12,7 x 99 er blitt forbudt skal være fare for ”lekkasje” (les tyveri) av ammunisjonstypen Raufoss 211 Multi Purpose, ammunisjon som særtegnes ved at den er både panserbrytende, eksplosiv og brannstiftende. Det har også vært livlig diskutert om det finnes noe ”aktverdig” bruksområde for rifler i kal 12,7 x 99, og vært påpekt at Barrets rifler i dette kaliberet benyttes en del til skyting på lange hold, 1000 til 1500 meter. Annen sivil bruk en dette kan neppe tenkes, men det finnes en del anvendelse som materiellødeleggende våpen (MØV) av militære skarpskyttere. Det er vel hevet over tvil at enkelte Raufoss MP – patroner finner veien ut av miltæret som ”suvenirer” fra dimmitert personale. Spørsmålet er om dette skulle berettige er forbud av hensyn til ”samfunnets sikkerhet”? Selv om det i dag ikke er mulig, legalt, å erverve rifler i kaliber 12,7 x 99, er det faktisk alle muligheter for personer som er villige til å begå attentatter eller andre ulovlige handlinger å omgå dette forbudet. En person med en viss våpenkyndighet, og tilgang til Raufoss MP-ammunisjon, kan lage sine egne patroner til bruk i rifler kamret i kaliber 505 Gibbs eller 500 Nitro Express bare ved å bytte kuler fra MP ammo til jaktpatroner i de to nevnte kaliber. Kulediameter på MP er .511 tommer som tilsvarer 12,98 millimeter, 505 Gibbs er på 12,8 millimeter, og 500 NE er 13,0 millimeter. Det synes også som om kaliber .50 DTC ikke er kjent for de som skrev forskriften. Kaliberet kan for den saks skyld betegnes som 12,7 x 97. Det baseres på en litt forkortet og litt omformet 12,7 x 99 hylse, samme kulediameter og har de samme ballistiske data som 12,7 x 99. Det kan umulig være noen stor sak for Barret å kamre sin M82A1 i dette kaliberet? Konsekvens i argumentasjonen om ”samfunnets sikkerhet” bør da tilsi at alle kalibere fra 12,7 millimeter og oppover forbyes, inklusive rene jaktkalibere. Det synes for meg også at ”lekkasje” fra Forsvaret av enkelte Raufoss MP-patroner uansett må være et minimalt problem i forhold til at det fra Forsvaret savnes ca 1500 AG3 geværer som alle kan avgi helautomatisk ild. Drapet på politimannen Klungland under NOKAS-ranet skjedde med en AG3, og det var AG3 som med ca 120 skudd fikk hull på sikkerhetsglasset inn til pengene. Signaturen akroto refererte 12.01.2012 i denne tråden til en artikkel i Romerike Blad i anledning av at politiet hadde beslaglagt en Barret M82A1 i kaliber .50 BMG (= 12,7 x 99) og omtalte denne som ”monsterrifle” og ”terroristvåpen”. De fikk en kommentar fra en tidligere soldat som kjente denne rifla godt etter å ha brukt den personlig under tjeneste i Forsvaret. Jeg gjengir hele svaret hans her: Tor E. torsdag 15. januar 2009 kl 23: Det er litt “morsomt” å lese all denne hysterien rundt dette våpenet! Som mangeårig operatør på denne rifla i forsvaret så kjenner jeg både våpenet og kaliberet inngående! Slik jeg kan se det, så har kriminelle minimal nytte av et slikt våpen. For det første så er det ekstremt stort og tungt, noe som gjør det svært vanskelig å skjule og håndtere/plassere det; noe som jo må være et vesentlig moment for kriminelle ute på “oppdrag”! For det andre så er det ikke et våpen som er lett å skyte med. Den har et elendig avtrekk, og en lang og tung rekyl som vil trekke skuddet langt ut om du ikke er vant til å håndtere den! For å skyte godt med en Barrett 82A1 så trenger du trening, MYE trening!!! Å få skytetrening som kriminell med dette våpenet anser jeg som bortimot umulig! For det første så smeller det som forsterket torden, og slike drønn blir garantert lagt merke til lang vei! For det andre så er det nesten umulig å få tak i ammunisjon! I såfall må den være stjålet fra forsvaret eller hjemmeladet. Å stjele den fra forsvaret er ikke lett! ..å lade selv er ikke så lett det heller! For det første så nytter det ikke med standard ladepresse, den blir for liten! Svjv. er det også vanskelig å få tak i diesett i 12,7×99 / .50 bmg. Dette kaliberet trenger også et krutt som brenner saktere en det du finner i hyllene i norske butikker, og .50 kuler finnes heller nesten ikke å få tak i her til lands. I tillegg er de svært dyre, og det kreves våpenkort i aktuelt kaliber for å få kjøpt kuler i Norge! Jeg vil tippe en hjemmeladet patron vil komme på et sted mellom 50-70 kr! I tillegg kreves det inngående kunnskap for å lade slike kaliber! Jeg tror dette ligger utenfor de fleste kriminelles kapasiteter! For det tredje så er det et ekstremt kraftig kaliber, og jeg kan ærlig talt ikke se den store nytteverdien for en kriminell. Den kan ikke gjøre noe mer en andre våpen kan, nemlig å lage hull! Riktignok litt større hull en “vanlige” våpen, men allikevel ikke annet en hull! Og ut til 1000m så tror jeg de aller aller fleste vil treffe langt bedre med feks en 6,5×55 en med 12,7×99! (over 1000m vil de færreste treffe noe som helst uansett!) Og jeg vil tro et mindre hull plassert riktig er langt farligere en et stort, feilplassert hull! I tillegg så er faren for å skade noen langt større, da ei 12,7 kule går langt og stopper ikke av en liten vegg (eller bil for den saks skyld!) Selvfølgelig en fordel for de psykoene som virkelig er ute etter å skade noen, men de er det nok heldigvis ikke mange av! “Vanlige” kriminelle vil nok unngå så langt det er mulig å skade/drepe da det jo ikke gir de noen fordeler, men kan føre til mange bakdeler for de. (mer intensiv etterforskning, strengere straff osv) Selv om våpenet er i stand til å skyte ned fly og helikopter, så er det ikke dermed sagt at det er noen lett oppgave å få det til. Det å treffe et fly, helikopter (eller en bil) i bevegelse er langt fra noen lett oppgave. Jeg har enda aldri hørt om at en Barrett har skutt ned verken fly eller helikopter! (og jeg vil si det er en bortimot umulig oppgave!) Det den derimot fungerer bra til er å ødelegge feks fly og helikopter PÅ BAKKEN! Raufoss’s MP ammunisjon er designet for å settes av når den trenger gjennom tynne (2mm) aluplater. MEN, du uskadeliggjør akkurat de samme målene like lett med et vanlig jaktvåpen, og for en kriminell så er det MYE lettere å få tak i et slikt, og ikke minst ammunisjon til våpenet! Tror jeg hadde vært mer redd en junkie med rambokniv en en bankraner med barrett! En annen ting jeg reagerer på er journalistens ordbruk. Hva er et “Monstervåpen” om jeg tør spørre?! Et våpen har verken følelser eller meninger, og kan aldri bli noe annet en det den personen som ligger bak gjør det til! Slike uttalelser bidrar kun til å øke folks og myndighetenes skepsis til våpen og lovlydige våpeneiere! Se bare på dagens instramminger og ikke minst rundskriv fra POD! Når myndighetene skriker “FORBY FORBY” så er det kun oss lovlydige våpeneiere som rammes! Noen som tror at de kriminelle bekymrer seg for hva politiet mener!?! Vil de stjele et våpen så gjør de det! For all del, jeg skjønner godt at politiet frykter for sin egen sikkerhet om kriminelle skulle begynne å bruke slike våpen, men jeg tror faren er både større og mer reell for at de skal møte feks en glock om de en dag mot formodning skulle oppleve å se inn i munningen på et våpen! Jeg tror også at de må bekymre seg mer om at kriminelle faktisk HAR våpen, og mindre om hvilke våpen de har. Om de hadde brukt de ressursene de bruker på å kontrollere lovlydige våpeneiere med rent rulleblad og “edruelig oppførsel” som det heter, og legge begrensninger på oss, men heller rette innsatsen mot de kriminelle, så tror jeg både de og vi hadde fått en bedre hværdag! Takk for meg!! Kan dette oppsummeres bedre enn han har gjort her? Når det gjelder forbudet mot håndvåpen med kulediameter over .455 tommer har det sin bakgrunn i lanseringen av .500 S&W Magnum, og at man fant at dette var spesielt kraftige våpen med et”særskilt skadepotensiale” som man ikke ønsket kunne falle i hendene på kriminelle. Igjen vil jeg anføre at dersom dette er begrunnelsen mangler det igjen på konsekvens. Det er faktisk et antall kalibere, med kulediameter under .455 som har anslagsenergie på høyde med eller over .500 S&W, slik som 460 S&W og 444 Marlin, for ikke å snakke om riflepatroner som 308 Win og 30-06 i Thompson Contender. (Jeg gjør ikke krav på at denne listen er komplett, og regner med at brukerne på Kammeret fyller den ut.) Poenget er at dersom årsaken til at man forbyr håndvåpen over .455 er at de har et ”særskilt skadepotensiale” burde de gått linen helt ut og forbudt håndvåpen under .455 som er spesielt kraftige også, det er jo akkurat like stor sjangse for at disse også skal falle i hendene på kriminelle og kunne bli gjenstand for misbruk. Noe helt annet er at tilgjengelig forskning og undersøkelser viser at kriminelle skyr slike ”kraftige” våpen. De er for det første store og tunge, og er vanskelige å skjule, og de er vanskelige å mestre for personer som ikke har lang trening. Kriminelle foretrekker mindre våpen som er lettere å skjule, og som er lettere å håndtere. Min oppsummering av dette er at det forslaget til lov som nå foreligger, sammen med de to aktuelle forskriftene og våpenrundskrivet, etter min mening i svært liten grad ivaretar det som våpenlovutvalget selv satte som det viktigste målet; Hensynet til Samfunnets Sikkerhet. Det imøtegår i stedet langt på vei behovet som Justisdepartementet og Poltitiet har manifestert for å kunne kontrollere bedre de som i Norge lovlig innehar våpen, med en uuttalt målsetning om å redusere det lovlige våpeninnhavet blant sivile mest mulig. Jeg kan ikke se at det foreliggende forslaget er noe bedre til å sikre ”Samfunnets sikkerhet” enn det regelverket som allerede foreligger. Det som er det mest kontroversielle akkurat nå er jo stansen i behandling av søknader om halvautomatiske rifler, noe som nærmest nærmer seg en parodi. Det ble utløst av ABB’s herjinger på Utøya, og ærlig talt, er det noen i dette landet, inklusive politidirektør Mæland, som tror at en utsettelse av behandling av søknader på halvautomater vil forhindre en ny katastrofe av samme dimensjon som Utøya? ABB brukt jo ca 10 år på å planlegge sine handlinger, og når det gjelder halvautomater er det jo ikke forslag om at disse skal forbyes. Det er jo faktisk vedtatt en forskrift som ikke bare oppfører et antall halvautomater som godkjente til bruk, denne listen skal til og med omfatte noen nye halvautomater i forhold til de som er godkjente i dag i henhold til listene i våpenrundskrivet, (Rundskriv 2009/009.) En ny ABB med den samme grundighet i planleggingen, har tid til å vente til neste sommer (?) med å få behandlet og innvilget en søknad på halvutomatisk riflet, og dersom han ikke har tid til det, å reise til Baltikum eller andre ”svart-markeder” for å anskaffe et egnet våpen. Han kan også enklest anskaffe en Glock og utruste den med en ”rifle-stokk”, se f. Eks. på www.zahal.org/products/pistol-rifle-pla ... d-sig-kpos. Glock kan også fåes i helautomatisk versjon, se for eksempel www.facebook.com/fpsrussia Dette er selvfølgelig versjoner av både pistoler og utrustning/ombygging av pistoler som ikke er tillatte i Norge, men det er i aller høyste grad også forbudt å skyte og drepe mennesker. Poenget er at alt som POD og JD har pønsket ut hittil av restriksjoner kun er egnet til å skape vanskligheter for legalt erverv og bruk av våpen, og vil ikke i nevneverdig grad hindre personer med den samme besluttsomheten som ABB viste å gjenta dette. Jeg kan derfor ikke se at verken det foreliggende lovforslaget, eller de p.t. gjeldende forskrifter, er særlig egnet til å møte det som våpenlovutvalget kalte den viktigste målsetningen med utvalgets arbeid: Sikre samfunnet mot uønskede hendelser med våpen. Derved håper jeg tråden er bragt tilbake til sporet; Diskusjonen om stopp i behandling av søknader om halvautomatiske rifler. Synspunkter mottas gjerne slik at debatten her fortsetter. Istmus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullhaug Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Tor E. torsdag 15. januar 2009 kl 23: Jeg tror også at de må bekymre seg mer om at kriminelle faktisk HAR våpen, og mindre om hvilke våpen de har. Om de hadde brukt de ressursene de bruker på å kontrollere lovlydige våpeneiere med rent rulleblad og “edruelig oppførsel” som det heter, og legge begrensninger på oss, men heller rette innsatsen mot de kriminelle, så tror jeg både de og vi hadde fått en bedre hværdag! Takk for meg!! [/size] Kan dette oppsummeres bedre enn han har gjort her? Istmus Hvis man ser på de siste års drapssaker der skytevåpen har blitt benyttet ser man i 9 av 10 saker at drapsmannen er eller har lovlig ervervede skytevåpen(våpenkort). Det er ikke i alle tilfellene det registrerte våpenet som er brukt ved drapet(ene) ,men personen som sådan er våpeneier eller har våpenkort. Rapport på dette er nå hos JD. Så det er ikke uvanlig at "lovlydige våpeneiere med rent rulleblad og “edruelig oppførsel”" i gitte situasjoner bruker sin kunnskap og sine våpen til straffbare handlinger. Når det gjelder MØR og lignende våpen har jeg selv brukt dette både på trening og oppdrag i utlandet og er meget glad for at denne type våpen ikke florerer i samfunnet. Den standard kriminelle søker nok ikke etter en MØR, men det skal ikke mye fantasi til for en terrorist før en MØR gir et senario jeg ikke vil ha. Forbausende mange våpeneiere har heller ikke et uttømmende rent rulleblad, selv om de har våpen. Og mange som skriver i denne tråden selv om de er våpeneiere har også saker på seg dvs bøter/dom. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medic82 Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Bra skrevet Istmus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 @istmus: Burde ikke denne teksten oversendes POD, evt media? Du har en fantastisk fremstillingsevne i disse sakene. Dog, jeg har lyst til å påpeke at argumentet "litt MP-ammo borte her og der kontra massevis av AG3" ikke nødvendigvis er et sterkt argument. Jeg har forsåvidt brukt dette selv. Rent debattmessig er det et sidespor, da det dreier oppmerksomheten bort fra det aktuelle temaet som jo er MP-ammo. Du antar utrolig mye om meg, og har belegg for utrolig lite av det. Hva jeg har å bidra med ser du, og siden du ikke har bemerket mine argumenter tidligere så antar jeg at du ikke syntes det var noe i veien med de. Før du nå bemerker at jeg er en fersking. Hvordan jeg kan ha så mye å bidra med? Tja, kanskje jeg er jurist, kanskje jeg går skole innen forvalting, eller kanskje jeg bare har lest mer enn jeg har skrevet en stund (see what I did there?). . Ser ikke noe poeng av å rakke ned på dine argument, da de for meg virker så naive og med et så lite riktig faglig innhold at jeg ikke vil bruker tid på det. Det er synd Sieghallo at du ikke tar deg tid til å lære om skytevåpen før du kommer med storkjeftede meninger. Kammeret kan og bør være et forum for kunnskap om og rundt våpen. Jurist er du ikke Sieghallo, og går du på skole der forvaltning er et fag håper jeg du setter deg inn i dette før eksamen Våpen og skyting er en svært trivelig hobby Sieghallo så få deg om ikke annet ørlite grann erfaring med våpen får du uttaler deg. Mitt forslag til deg Sieghallo er at du starter med kontakt med et miljø(jeger eller skytterlag), får litt erfaring så er jeg overbevist om at du vil få et noe bedre faglig begrunnet syn på det ene og det andre når det gjelder våpen/våpenbruk. Please la oss beholde Kammeret for de med litt erfaring innen våpen / jakt og skytesporten Jeg vet ærlig talt ikke helt hva jeg skal svare. Dette er ingenting annet enn ren hersketeknikk. Om du kommer med konkrete eksempler på at jeg har hevdet store fagkunnskaper eller ytret grandiose meninger som fakta, så får du nesten komme med det. Det du skriver her er bare et forsøk på å skremme meg vekk. For å klare opp i et par ting: Nei, du har helt rett, jeg er ikke jurist, men det gikk det da an å lese ut fra det jeg skrev? Eller? Forvaltning er et fag på skolen jeg går på, men ikke før til neste år. Og det er på ingen måte våpenrelatert. Og du får overtale styret til å skrive på fremsiden at folk uten minimum 5000 skudd på baken bes holde seg borte, da slike er uønsket. Hjelpes, for en uttalelse. Virkelig rette måten å rekruttere nye jegere og skyttere på. Det triste er at de få erfaringene jeg har med å dukke opp på skytebanen under en klubbøving har hatt omtrent samme preg av "velkommen hit" som dette. Tor E. torsdag 15. januar 2009 kl 23: Jeg tror også at de må bekymre seg mer om at kriminelle faktisk HAR våpen, og mindre om hvilke våpen de har. Om de hadde brukt de ressursene de bruker på å kontrollere lovlydige våpeneiere med rent rulleblad og “edruelig oppførsel” som det heter, og legge begrensninger på oss, men heller rette innsatsen mot de kriminelle, så tror jeg både de og vi hadde fått en bedre hværdag! Takk for meg!! [/size] Kan dette oppsummeres bedre enn han har gjort her? Istmus Hvis man ser på de siste års drapssaker der skytevåpen har blitt benyttet ser man i 9 av 10 saker at drapsmannen er eller har lovlig ervervede skytevåpen(våpenkort). Det er ikke i alle tilfellene det registrerte våpenet som er brukt ved drapet(ene) ,men personen som sådan er våpeneier eller har våpenkort. Rapport på dette er nå hos JD. Så det er ikke uvanlig at "lovlydige våpeneiere med rent rulleblad og “edruelig oppførsel”" i gitte situasjoner bruker sin kunnskap og sine våpen til straffbare handlinger. Når det gjelder MØR og lignende våpen har jeg selv brukt dette både på trening og oppdrag i utlandet og er meget glad for at denne type våpen ikke florerer i samfunnet. Den standard kriminelle søker nok ikke etter en MØR, men det skal ikke mye fantasi til for en terrorist før en MØR gir et senario jeg ikke vil ha. Forbausende mange våpeneiere har heller ikke et uttømmende rent rulleblad, selv om de har våpen. Og mange som skriver i denne tråden selv om de er våpeneiere har også saker på seg dvs bøter/dom. Det er helt naturlig at man havner i situasjoner man aldri har havnet i før, og man vet aldri hvordan man vil reagere før man kommer dit. Ingen vet om de vil dra bryllupstalen sin som om de aldri har gjort noe annet, eller om de vil stå der uten å få frem et eneste ord. Så om en tidligere lovlydig våpeneier havner i en situasjon han aldri har havnet i før, kan det hende at han vil bruke våpenet. Det vil ingen vite før dagen derpå. Og andre veien, å si at "du ble tatt med en tjall som sekstenåring så at du er våpeneier og uttaler deg i denne tråden er sjokkerende" er direkte pessimistisk. Folk forandrer seg, noen til det bedre og noen til det verre. Og bare så du slipper å lure: Jeg er avholds. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stich_it Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 helt OT men jeg ser ikke helt hva SiegHallo har gjort som burde eksludere han fra denne diskusjonenen. tror jeg har vært værre på ranting og usakelig opptreden her, og det ble vel slettet eller jeg ble irettesatt. Noe som er helt greit. Får rett og slett litt bølle intrykk av Gullhaug her jeg da... men det erbare min mening. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 @Sieghallo Det er forskjell på å bidra i et forum, og det å gå knallhardt ut uten å ha nødvendig bakgrunnskunnskap. Tesen din om skudd i forhold til tid f.eks er noe som for meg fremsto som lite gjennomtenkt, og i tillegg undergravende for det videre arbeid med muligheten til å benytte Halvautorifler til jakt og konkurane her i Norge. Det er min sterke mening at alle forsøk på å undergrave halvautoriflen med stor magasin kapasitet som et overlegen våpen til aksjoner slik som utøya, vil falle på sin egen urimelighet. @Istmus Her var den en del bra, noe jeg ikke kan anse som annet en vås og en uheldig sammenblanding av påstander, fakta og ren synsing - slik jeg kan se det. I tillegg er det noe som jeg oppfatter som selvmotsigelser i din tekst. Jeg får være vanlig hassel-kverulantisk og ta det hel bit for bit. Gjennom grundig debatt og analsyse, kan vi få på plass de fakta som kan støtte vår sak og renske bort all synsingen, som vil bli en byrde. Behandlingsstansen er en følge av en E-mail fra politidirektøren til landets politimestere 18.08.2011. Det er formelt politimesteren, eller den han bemyndiger, som gir tillatelser, og det er faktisk ingen hjemmel for POD eller politidirektør Mæland til å overstyre politimesterene her. Forholdet er imidlertid at etter at Truls Fyhn i Tromsø døde er alle landets politimestere ansatt på åremål, og det vil vel ikke telle veldig positivt i retning av fornyelse av åremålet om de gjør seg bemerket ved å gå i mot pnsker fra politidirektøren. Altså går politimesterne pent i takt selv om det formelt ikke er noen lovbestemmelse som krever at de skal det. Det er nok uheldig, ut i fra et etisk og lovmessig synspunkt at stansen i behandlingen av halvautorifler bel gjort på den måten, som et reaksjon på det triste faktum at DTS* benyttet seg av et lolvlig ervervet jaktvåpen. Men det er nok ikke slik at det skal ligge en hjemmel til grunn for denne stansen, selv om det hadde vært ønskelig. Den generelle rettslige forståelsen av våpenloven er at den er en tilatelses lov (se NOU'n punkt 13.2 & 13.3), og at en søker, om vedkommende fyller de juridiske krav - KAN - få innvilget sin erverv av et våpen. Ikke SKAL. På den måten kan det tolkes at stansen er en mildere forføyning, en en avslagslinje. Den gir et "pust i bakken" slik at man har fått tid til å tenke igjennom sakene og vurdere dem. Men dette er selvsagt noe som kunne prøves i en rettsak da det på ingen måte er gitt det ene elelr det andre utfallet. Når det gjelder synsingen om hvorvist politimestere handler for å beholde jobben eller ikke, mener jeg den er litt undermåls. Det er en interessant observasjon, den kan være sann, men den hører ikke hjemme i en seriøs debatt. Det er bare en påstand, som også undergraver den tilliten en politimester skal ha i vårt samfunn. Vil dette bidra til samfunnets sikkerhet mot uønskede hendelser? Tanken synes å være at dersom ABB ikke hadde hatt tilgang til sin Ruger Mini 14 så ville omfanget av Utøya vært mindre eller ikke funnet sted i det hele tatt. Dette er dessverre også ren synsing, som nok har lite rot i virkeligheten. Å anta at en slik tom begrunnelse skulle lige bak, er å undervurdere sine meningmotstandere, og i tillegg være litt ignorant ovenfor hva som faktisk favnes av begrepet "samfunnets sikkerhet". Myndighetene har selv uttalt i følge de som var tilstede, at de er fullstendig klare over at lovverk ikke kan stanse en person som DTS. Men det er nærmere å for at strenger lovverk vil gjøre det vanskeligere for enkelt individer og grupper å skaffe seg potensielt meget farlig redskap på legalt vis. Som et eksemple ville Mullah Krekars barn før stansen i behandlings søknaden kunne søkt om, og fått innvilget 6 stk mini 14 ved fyllte 16 år, og bestått jegerprøve. Så det er andre hensyn som spiller inn også. Jeg tror det blir uheldig for oss å plukke ut enkelt ting, latterlighøre dem og så tro at det er det som skal til for at politikerne vil stemme slik vi ønsker. Våpenlovutvalget foreslår at førstegangskjøpere må fremlegge legeattest. Den må antagelig gå ut på at det ikke er noe ved søkers psyke som tilsier at han ikke bør ha våpen, jeg kan ikke se at fysiske skavanker skal utelukke noen, f.eks at personer med et handicap ikke skal kunne få våpen. Selv blinde deltar i skytekonkurranser. Her finnes det en del presedens.- Svjv har den britisk lege assosiasjonen to ganger nektet å gjøre tilsvarende ting i England. Sjansen for at en legeatest skal hindre misbruk tror jeg er utrolig liten, spesielt i forhold til at man legger ansvar for noe som er offentlighetens, på privat personer. Det er på ingen måte rimelig å anta atden norske legeforeningen går med på dette heller. En eller annen form for utluking av "klin gærne" personer som ikke bør få kjøpe våpen, eller mulighet for å ta vare på mennesker som har tunge perioder og sliter, og er våpeneiere hadde det vært fint å ha. Men jeg tror ikke legeatest vil løse dette. Vi vet dessuten at ABB’s førstevalg var en AK47, men at det ikke var så lett som han trodde å kjøpe en slik illegalt i Baltikum. Hvis han ikke lovlig kunne kjøpt sin Ruger i Norge må man anta at han hadde gjort større anstrengelser for å få fatt i f.eks en AK47, jeg kan ikke tenke meg at det er annet enn størrelsen på sedlene du vifter med som begrenser mulighetene for å skaffe det. Dett er ren synsing igjen og lite begrunnet som sådan. Poenget som våre lovgivende myndigheter vil se er at det nettopp var såpass vanskelig å skaffe tilveie et illegalt våpen, at DTS valgte å skaffe et like effektiv våpen på lovlig vis. Videre ligger det en antagelse om at det er "lett" å skaffe slike våpen. Det er svært lite sannsynlig, i all den grad at NOKAS ranerne faktisk ble felt fordi de beholdt drapsvåpenet, og i følge Toska, gjorde man det da det var vannskelig å skaffe. Videre er det en antagelse om at kriminelle er villige til å selge våpen til hvem som helst. Det er neppe sannsynlig, i all den grad det også fører til et moralsk ansvar om det selges til en terrorist. (Selv om det finnes 1% MC klubber i Norge, betyr det ikke at de jubler over alle kriminelle handlinger) Videre er det SVJV slik at de illegale våpen som finnes (Og det er en del) stort sett sirkulerer i lukkede miljøer og sjelden kommer utenforstående slik som DTS i hende. Selv en vanlig boltrifle ville kunne gjort like stor skade som Rugeren, spesielt en boltrifle med utskiftbart boksmagasin. I Stangskytingen på Landskytterstevnet har ikke AG3 klippekort på seieren, man skyter omtrent like fort med Sauer STR. Dett er med all respekt og melde, ikke bare synsing men rent tøv. For å i det hel tatt kunne beherske den litt spesielle skyteformen stangskytingen er, krever det trening, MYE trening. Øvelsen er dessuten lagt opp slik at den i seg selv likestiller automat og manuelt repeterende våpen. En halvautorifle gjør at man kan oppnå samme ild hastighet og noenlunde presisjon med et minimum av trening. DTS hadde ikke anleding til å trene så mye, og gjorde det heller ikke. Men valgte samme løsning som de fleste militære styrker verden over (Hvis mål er å ha mest mulig dødelig og destruktiv kapasitet i den enkelte soldat,) en rifle som lader seg selv. Videre er jeg redd for at argumentasjon rundt det at halvautorifler med løs tagbare magasiner ikke er så spesielt farlige, kun vil skape et ønske om å forby andre våpen. Det har dessuten vært omtrent taust om det andre våpenet som ABB hadde med seg, en Glock 17. Han hadde visstnok også 4 magasiner med 33 skudd til denne. Det er kjent at de to første henrettelsene ABB fortok skjedde med Glocken, men ikke hvor mange av de øvrige 67 drepte han brukte denne til. Nå finnes det stokker tilpasset Glock som gjør at den enkelt gjøres om til et tohåndsvåpen med kikkertsikte og tilstrekkelig presisjon til ca 100 meter. Uten Rugeren ville ABB med Glocken som tohåndsvåpen etter min mening kunne gjort det samme som med Rugeren. Glock finnes til og med i helautomatisk utgave. Sett fra et samfunnssikkerhets-perspektiv kan det således være like god grunn til å forby Glock og andre halvautomatiske pistoler. Disse stokkene til ombyggingen er i fritt salg i bl.a Tyskland og Sverige, og kan derfor lett skaffes til Norge. Det er ikke lov å anvende disse her, men det er jo ikke lov til å drepe mennesker heller, noe ABB ikke tok spesielt mye hensyn til. I strid er en pistol et reservevåpen, klart man kan emulere en maskinpistol og få en litt mer stabil skyteplatform med slike skall - men de vil alltid (med noen få veldig spesielle untak) være underlegne riflen. En videre utgreiing om halvautopistolens betydning og potensiale i forhold til Utøya og våpenlov er jeg redd har lite andre utganger en å få forbudt dem også. Om de er så farlige at de bør likestilles med strids-rifler. På denne bakgrunn vil jeg uten videre karakterisere bruk av stikk-våpen i forhold til samfunnets sikkerhet som et betydelig større problem enn forekomst og bruk av skytevåpen. Absolutt. Den andre siden av den saken er om innstramming og strengere regulering av skytevåpen faktisk vil minske risikoen for eksempel affekt drap og vold/trusler i familieforhold. Eller vil det bare endre redskapen, ikke handlingen? Hvor skal man legge lista fr hva man kan gå med på er en reduksjon i tilgang på skadepotensiale, og hva som er unyttig inngrepen i borgerens muligheter til å ha sine hobbyer i hevd? Selv om det i dag ikke er mulig, legalt, å erverve rifler i kaliber 12,7 x 99, er det faktisk alle muligheter for personer som er villige til å begå attentatter eller andre ulovlige handlinger å omgå dette forbudet. En person med en viss våpenkyndighet, og tilgang til Raufoss MP-ammunisjon, kan lage sine egne patroner til bruk i rifler kamret i kaliber 505 Gibbs eller 500 Nitro Express bare ved å bytte kuler fra MP ammo til jaktpatroner i de to nevnte kaliber. Kulediameter på MP er .511 tommer som tilsvarer 12,98 millimeter, 505 Gibbs er på 12,8 millimeter, og 500 NE er 13,0 millimeter. Ja, men det krever en viss kyndighet, det krever tilgang til utstyr og også til illegal ammunisjon. Det vil si at det er vanskeligere en å kjøpe over disk. Her er nok prinsippet det samme som med et våpenskap og boligsikring. Lovverket kan ikke stanse en kriminelle handling, men det kan begrense muligheten og gjøre det vanskeligere. Det finnes ikke et våpenskap i verden som er 100% tyverisikkert. Men skapets oppbygging, hvor lang tid det tar å komme inn i huset, hvor lang tid det tar å komme inn i rommet med skapet osv bidrar til at risikoen for illgjerningsmannen blir større, og dermed hindrer tyverier. Legger man nok hindringer i veien, vil man enten endre den valgte metoden, eller kanskje få tatt den som har ugreie hensikter fordi man blir oppmerksom på det. Kan dette oppsummeres bedre enn han har gjort her? Hele det innlegget du referer til er verdiløst i denne debatten. Selvsagt er en 17kilos tung rifle med svært vanskelig tilgjengelig ammunisjon omtrent ubrukelig for en kriminell. Men det er et mektig redskap, selv med et eneste skudd for en terrorist. Det blir et vikarierende argument og som sådan ubrukelig i forhold til samfunnets sikkerhet. angående "kraftige håndvåpen, så er jeg enig i det du skriver. Ulempen er at det kan benyttes som et argument om hvorfor alle hånd våpen bør forbys. Min oppsummering av dette er at det forslaget til lov som nå foreligger, sammen med de to aktuelle forskriftene og våpenrundskrivet, etter min mening i svært liten grad ivaretar det som våpenlovutvalget selv satte som det viktigste målet; Hensynet til Samfunnets Sikkerhet. Det imøtegår i stedet langt på vei behovet som Justisdepartementet og Poltitiet har manifestert for å kunne kontrollere bedre de som i Norge lovlig innehar våpen, med en uuttalt målsetning om å redusere det lovlige våpeninnhavet blant sivile mest mulig. Jeg kan ikke se at det foreliggende forslaget er noe bedre til å sikre ”Samfunnets sikkerhet” enn det regelverket som allerede foreligger. Jeg er stort sett enig med deg der, men det tetter igjen noen hull og setter noen restriksjoner som kanskje vil gjøre det litt vanskeligere (Langt fra umulig) å skaffe seg "farlige" våpen via de legale kanaler. Jfr eksemplet med mini 14 og jegerprøven. Men det er betenkelig og trist at det å være skytter har gått fra en hedersbetegnelse, til å være et stempel om potenisell illgjerningsmann. Så skuen strammes inn, slik du skriver. Jeg kan derfor ikke se at verken det foreliggende lovforslaget, eller de p.t. gjeldende forskrifter, er særlig egnet til å møte det som våpenlovutvalget kalte den viktigste målsetningen med utvalgets arbeid: Sikre samfunnet mot uønskede hendelser med våpen. Derved håper jeg tråden er bragt tilbake til sporet; Diskusjonen om stopp i behandling av søknader om halvautomatiske rifler. Et av de vikigste punktene. Hvor skal man legge lista? Jeg mener selv det at et samfunn som forbyr sine borgere å eie våpen, gjør seg selv en uhyrlig bjørnetjeneste og tar farlige skritt. Men hvordan kan vi finne balansegangen mellom det little, men uønskede misbruk som finner sted med legale våpen, og muligheten til å utøve sin hobby? Hvor skal balansen være mellom skadepotensiale og risiko, i forhold til de våpentyper man skal tilate. Kanskje vi skulle prøve å pense diskusjonen inn der? Håper på en videre konstruktiv debatt. *DTS- Den terror siktede Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cogito Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Hassel: De aller, aller fleste mordere dreper ett eller to mennesker. Høy skuddtakt og stor magasinkapasitet har liten eller ingen betydning, da de som oftest har sett seg ut ett eller to ofre, og ikke behøver mer ammo etter at disse er skutt. Automatvåpen vil først komme til sin rett hos tunge kriminelle som er forberedt på å måtte skyte seg ut av kontakter med politiet (NOKAS) eller i trefninger med rivaliserende grupper (1%-klubber). Som kjent får slike som regel tak i det de trenger. (Forresten, du har ved flere anledninger hevdet at det er vanskelig å skaffe effektive våpen på ulovlig vis, blandt annet ved å henvise til en nyhetssak som omhandlet et våpenbeslag hos en beryktet motorsykkelklubb. I denne saken ble det ikke funnet noen "effektive stridsvåpen". Før du drar frem dette argumentet på nytt vil jeg hevde at den saken ikke beviser noenting annet enn at politiet i akkurat dette beslaget fra akkurat disse 1%-medlemmene ikke fant noe annet enn skrot. Personer tilknyttet det kriminelle MC-miljøet i Skandinavia har ved tidligere anledninger både hatt tilgang til og benyttet (eller prøvd å benytte) maskinpistoler, MG'er, håndgranater, panservernraketter og rekylfrie kanoner, blandt annet under "rockerkrigene" i Danmark. Og NOKAS-gjengen beholdt våpnene fordi de ikke anså det som en risiko at de skulle bli funnet. Det var kostnader og bryderi knyttet til å skaffe nye, så da kunne de like gjerne beholde de gamle.) Når det kommer til skytingen på Utøya får vi heller være enige om å være uenige i hvor stor del av tapene som kan tilskrives magasinkapasitet og halvautomekanisme. Dersom vi setter oss fore å "sikre samfunnet mot uønskede hendelser med våpen", må vi kanskje først se på hvorfor disse "uønskede hendelsene" oppstår. Ville fravær av våpen i situasjonene der noen bestemmer seg for å utføre en "uønsket hendelse" ført til en reduksjon av slike hendelser, eller ville hendelsene bare endret karakter? Til sist kan vi så se på hvor vidt kaliber, magasinkapasitet, mekanisme og utseende på våpnet som benyttes i hendelsen har betydning for utfallet, og hvor vidt begrensniger i loven på slike egenskaper ville fungert. Min påstand er som følger: I de aller fleste "uønskede hendelser med våpen" har våpnets mekanisme, magasinkapasitet og kaliber ingen betydning for hendelsens utfall. Unntakene finnes helt i ytterpunktene av det som våpenloven kan omfatte, slik som enkle luftvåpen/deaktiverte våpen på den ene siden og bomber på den andre siden. I de få overlagte "uønskede hendelsene" hvor mekanisme, magasinkapasitet og kaliber kan ha innvirkning på utfallet vil ikke våpenloven være i stand til å hindre hendelsen uansett. Jeg tør derfor å hevde at det er svært lite sannsynlig at den nye våpenloven vil føre til færre "uønskede hendelser med våpen". Derimot tar jeg det for gitt at den vil føre til mer byråkrati, økte kostnader og mer bryderi for skyttere som aldri kommer til å bli innblandet i "uønskede hendelser"... mvh, Cogito Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cardinal Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Hassel, din påstand om at halvauto var utslagsgivende for skadeomfanget på Utøya, er heller ikke annet enn synsing. Eller har du på en eller annen måte fått tak i etterforskningsrapportene som beskriver hendelsene i detalj på Utøya? Inntil de blir frigitt er det umulig å si med sikkerhet hva ett evt skadeomfang med bolt kontra halvauto ville vært.... feks kan jo Glocken ha blitt brukt mye mer enn hva mange tror i dag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varj Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Hassel, din påstand om at halvauto var utslagsgivende for skadeomfanget på Utøya, er heller ikke annet enn synsing.Eller har du på en eller annen måte fått tak i etterforskningsrapportene som beskriver hendelsene i detalj på Utøya? Inntil de blir frigitt er det umulig å si med sikkerhet hva ett evt skadeomfang med bolt kontra halvauto ville vært.... feks kan jo Glocken ha blitt brukt mye mer enn hva mange tror i dag. Altså, hva er poenget med å bevisst være så trang i nøtta som det lar seg gjøre? Hvorfor tror du hver eneste hær på kloden jobbet hardt fra og med andre verdenskrig med å bytte ut boltrifla med noe som lader automatisk? Kanskje fordi det er langt mer effektivt, uten at det krever ekstra trening? Et barn klarer å se dette, så hvorfor er det så svinaktig vanskelig for dere? Glocken ble brukt relativt lite, basert på vitneutsagn, i tillegg virker det som langt flere av de som ble skutt med glock overlevde, trolig pga fyren ikke hadde tilgang til ekspanderende ammunisjon. I rifla brukte han som kjent vmax eller tilsvarende varmint ammunisjon, blandet med noe helmantel da han trodde det ville være vakter med skuddsikre vester på plass. Kirurgene som har uttalt seg, har pekt på at de vanskeligste jobbene var pga vmax. Så får vi heller vurdere hvor tjent vi er med fokus på akkurat dette. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Hassel: Jeg ser den, og tar den forsåvidt. Men, det virker på meg som om du avfeier "halvauto og kapasitet hadde lite/ingen betydning" uten å faktisk argumentere for at det hadde noe å si (som cardinal påpeker). Det er ikke så mye et spørsmål om "ville han drept flere eller færre" som "ville han gitt opp om han ikke fikk tak i halvauto legalt eller illegalt". Vi kan vel alle være enige om at en gal mann med våpen på en ungdomsleir er særdeles uønskelig uavhengig av hvilket våpen det var. Da mener jeg det blir relevant å vurdere om denne hendelsen er grunnlag nok til å forby noe spesifikt, siden vi ikke kan være sikre på om et slikt forbud ville utgjort noen forskjell om det fantes for fem år siden. Halvautoen er nok overlegen til slikt bruk på en hel del måter, men når jeg skrur inn en skrue får jeg den inn uansett om jeg bruker drill eller leatherman... Jeg må nok stille meg bak påstanden til Cogito. Det med politimestrene burde nok i seg selv blitt gjenstand for en seriøs debatt, men det er en annen debatt enn den vi har her. Det med tolvsju er på siden av denne debatten, og kan nok ses bort fra i forbindelse med trådens hovedtema. Litt på linje med 40mm-diskusjonen et par-tre sider tilbake. Varj: For militæret er situasjonen annerledes på et vesentlig punkt: De i andre enden skyter tilbake. Da vil jeg tro at det er særdeles ønskelig å korte ned på tid uten ildgivning så mye som mulig. Man må ha skudd klare når som helst, og gjør man en liten feil kan det fort få noget uønskede konsekvenser. Det stresset var ikke tilstede for gjerningsmannen, og om han måtte bolte eller ikke ville ikke ha store konsekvenser for hans del. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Olesøn Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Generelt: Uansett tema vil jeg etterstrebe å forholde meg til følgende: #1 Saklighet. (Dokumentasjon og fakta.) #2 Logikk. (Hva følger av nevnte dokumentasjon og faktaopplysninger?) #3 Fornuft. (Hvilke slutninger trekker et normalt, oppegående menneske?) Spesifikt: #1 I det eneste videoklippet med lyd som jeg har fått tak i høres det skudd fra Utøya med relativt lange mellomrom. Dvs 1-2-3 sekunder. Det kan godt hende det finnes vitneprov som sier noe annet, og det kan hende noen har tatt opp noe annet i form av lyd og/eller bilde. Jeg har ikke funnet noe. #2 Med mindre noen kan henvise til beviser for at ABB har hatt utbytte av høyere skuddtakt, så er ikke 22. juli et argument mot halvauto. (Dette ble dårlig formulert, jeg ser det, men jeg håper og tror at dere skjønner meningen bak dette.) #3 Såklart et halvautovåpen er "farligere" en ei boltrifle. At noen som har trent i bøtter og spann kan opprettholde samme skuddtakt med en Krag er egentlig ikke et argument, nettopp på grunn av nevnte bøtter og spann. På den annen side, er halvautovåpen (rifler) i sivilt eie et problem i dag? Nei. En enkeltstående hendelse, uansett omfang, er ikke nok til å trekke en slutning. Langt mindre forandre en lov. At det i tillegg er snakk om en forbrytelse som ble planlagt i 9 år gjør det vanskelig å argumentere for at en strengere våpenlov hadde forhindret noe som helst. Hvis det er hull i min argumentasjon her så er jeg mottagelig for kritikk og diskusjon. Grunnen til at vi diskuterer et såpass sårbart og grusomt tema er vel det at vi ikke føler ansvar for det som har skjedd på bakgrunn av at vi har våpen, og dermed heller ikke vil straffes for det. Og på det punktet er vi vel enige, og bør derfor samles om en felles "politikk" utad mot de som vil begrense våre muligheter til å drive med en hobby/sport/jobb vi trives med. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Federal86 Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Gjelder dette midlertidige "forbudet" samtlige halvauto våpen? Jeg tenker da på alt fra AR-15 til 22lr rifle. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hand Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Rifle, ikke hagle og pistol. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Federal86 Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Det var synd, trodde kanskje at de hadde fått til en slags ordning på det nå. Men det blir spennende å se hvor lang tid disse byråkratene bruker på å bestemme seg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 @Hassel: Innlegget mitt var et debattinnlegg, der jeg som du sier ganske riktig har uttrykt en del egne meninger og synspunkter, kall det gjerne "synsing". Det er da også beregnet på at det skal fremkalle reaksjoner og motinnlegg. Dersom dette hadde vært tenkt som en høringsuttalelse hadde det vært formet helt annerledes, bl.a. ville jeg da søkt å finne fram faktaopplysninger som mangler nå. Jeg skal ikke ta tak i alt, men plukker ut en del, og det uten å komme med spesifikke sitater. Det første er dette med at Rugeren var så mye mere "egnet" enn en boltrifle og at min henvisning til Stangskytingen var rent vås. Det er jeg ikke enig i. Riktignok har man, for å utligne konkurransefordeler for AG3 begrenset magasinkapasiteten til 5 skudd, slik at man kommer på linje med Saueren der og at omladningstiden ikke skal gi den ene et fortrinn fremfor den andre. Man må imidlertid fremdeles ta ladegrep på Saueren, noe man slipper på AG3, den har altså et teoretisk fortrinn der. I praksis har det mindre å si. Jeg er enig i at det kreves mye trening for å bli god på Stangskytingen, det er ikke for hvem som helst å treffe 32 ganger på 150 og 250 meters hold på 2 x 25 sekunder med omladning hvert 5. skudd. Men jeg vil ikke si at det er så mye lettere for utrenede personer å treffe bedre og hurtigere med halvautomater enn med boltrifler. Dengang jeg selv gjorde militærtjeneste var det Garanden som var tjenestvåpene, og jeg prøvde 3 ganger å ta det militære skyttermerket med den. Alle tre gangene hadde jeg en poengsum godt over kravet til merket, sågar en gang over kravet til gullmerket. Mitt problem var at jeg alltid hadde en bom på hurtigserien. Jeg vet ikke hvordan det er i dag, den gang skulle man skyte 5 skudd på 15 sekunder. Jeg ble så sur på dette at jeg gikk på skytterbanen hjemme og tok merket med min Krag-Jørgensen i stedet. Det er nok riktig at ABB ikke hadde trenet særlig mye, alt tyder på at han var en elendig skytter. Når han bommer på båter som ligger stille og plukker opp folk 70 - 80 meter fra land sier vel det alt, men vi skal bare være glade for det. Halvauto eller ikke, jeg vil fremdeles hevde at ABB kunne gjort det han gjorde med en boltrifle like vel som med Rugeren. Det er sagt her at mange av de skadede var skutt med Glocken og antagelig helmantet og at det begrenset skadeomfanget. Forholdet var vel like gjerne at det ikke er lett å treffe med en pistol uten at man har god trening. Hodeskudd med 9 mm skulle jeg tro er ganske fatalt, helmantel eller ikke. "Svarten" på presisjonsskiva på 25 meter er 20 cm i diameter, litt mindre en vanlig hodestørrelse. For å ta et annet attentatt: Forlagssjef Nygaard i Aschehoug. Han ble truffet av 3 skudd 44 magnum, men overlevde. Det blir spekulasjon og synsing om ABB hadde gjennomført sitt attentatt om han ikke hadde kunnet skaffe seg en Ruger Mini 14, eller om han hadde forsøkt hardere å få en AK47 illegalt, eller om han i stedet hadde skaffet en vanlig boltrifle med boksmagasin. Poenget mitt er at han kunne ha gjort det han gjorde med alle disse alternativene, det var ikke en forutsetning for å lykkes med massakren at han brukte en halvauotmatisk rifle. Og da kommer vi til essenen i hele debatten: Det er ikke foreslått å stoppe eller innskrenke adgangen til å erverve halvautomatiske rifler i forhold til hva tilfellet er i dag (dvs før behandlingsstansen), så hva er da effekten av alle de foreslåtte tiltakene for "samfunnets sikkerhet" i forhold til hva tilfellet allerede er i dag? Ville de foreslåtte innstramningene hindret ABB i å få anskaffet sine våpen? Jeg tror alle er enige i at det ikke ville vært tilfelle (Ops - tro og synsing igjen fra min side ) Dersom halvauto og/eller pistoler hadde vært forbudt, ville de hindret Utøya fra å finne sted? Da hadde vel (synsing!) ABB blitt henvist til å skaffe et illegalt våpen, men det er noe vi ikke vet, og aldri vil få svar på. Det vi vet fra land der det meste av våpen er blitt forbudt tyder ikke på at det hadde vært tilfelle. I England har de jo hatt en dramatisk oppblomstring av "uønskede hendelser" med våpen etter at det meste ble forbudt. Jeg skal ikke tvære mer på MØV-debatten, mitt siste innlegg var et forsøk på å legge det sporet dødt. At jeg tok det opp i det hele tatt skyldes det jeg har påpekt som det ulogiske og inkonsekvente i forhold til målet om "samfunnets sikkerhet"; man forbyr et kaliber, men ser bort fra eller glemmer andre kaliber som har et like stort skadepotensiale. Når det gjelder det lovmessige grunnlaget for behandlingsstansen er det jeg har påpekt at det finnes ikke noe lovmessig grunnlag for POD's pålegg til politimesterne om ikke å behandle søknader om halvautorifler. Det er etter loven politimesteren eller den han bemyndiger som avgjør en søknad, han "kan", som du skrive Hassel, innvilge søknaden, men er ikke pålagt å gjøre det. Jeg forstår imidlertid loven slik at dersom alle vilkårene for å innvilge en søknad er oppfylt, så betyr "kan" det samme som "skal". Søknaden skal avslåes dersom søkers personlige forhold ikke tilfredsstiller lovens krav, men politimesteren har ikke noe lovmessig grunnlag for ikke å innvilge en søknad som tilfredsstiller "krava". Det om fornyelse av åremålet var jo fra min side ganske riktig en spekulasjon, jeg formet det slik at "man kan formode at det ikke er spesielt gunstig for en fornyelse av åremålet om vedkommende politimester setter seg mot klare pålegg fra Politidirektøren", om han har hjemmel for sine pålegg eller ikke. Det har jo blitt sagt at en grunn til at politimesterembedene ble gjort om fra å være embedsstillinger man bare kunne miste etter tiltale og dom, til å bli ansettelser for en bestemt tid (åremål) var at departementet og direktoratet derved bedre kunne ha innflytelse på og styre politimesterne og de enkelte politidistriktene. Det skulle visstnok være sporene fra "Jern"-Willy Haugli i Oslo som lå bak dette. (Han som da han ble spurt hvorfor de hadde brukt hunder i en spesiell aksjon svarte at det var ikke plass til hester!) Vel, når dette er sagt er vi vel i utgangspunktet relativt enige, vi tror ikke at forslaget til ny våpenlov vil være noe vesentlig bidrag til å minske forekomsten av "uønskede hendelser med våpen", det vil i det store og hele bare være en ny omdreining på byråkrati-skruen som kun treffer de lovlydige innehaverne av siviler våpen. Ha en god natt! Istmus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shadob Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Tråden er så omfattende - at jeg bare har skummet den, og ser ikke bort i fra at jeg bommer så det suser Grove halvautomater som er best egnet for militær/politi - ser jeg ingen grunn for at sivilister skal ha, og hvis det er slik at noen mener at noen skal "utkjempe en krig" for dette - er jeg ihvertfall uenig i "målområdet". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medic82 Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Hvilken grov halv auto er best egnet for politiet/forsvaret og hvilke er det for jakt og konkurranse??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Federal86 Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Shadob : Kanskje jeg drar det litt langt med denne. Men det skal sies at jeg forstår at de måtte komme med et eller annet, etter det som skjedde i sommer. Men du kan jo si det samme hos folk som er fasinert av biler. Du kan vel ikke akkurat kommer her og si at folk ikke skal få lov til og ha raske biler, fordi at det større sannsynlighet for at de krasjer? Mennesker er mennesker, vi vil alltid gjøre noen feil og ting kan skje. "Om noen velger annerledes vilkår med høyere risiko enn det A4-samfunnet og regelverket ønsker, så bør det være rom for det. Det må være rom for folk som ønsker å leve fremfor å eksistere." Dette sitatet er kun mine "two cent,s" når det gjelder livet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shadob Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 "Men du kan jo si det samme hos folk som er fasinert av biler." Hvis et kjøretøy kunne hatt 0-100 på 1 sek. - ville det vært perfekt for norske forhold. "høyere risiko enn det A4-samfunnet og regelverket ønsker, så bør det være rom for det" På bekostning av andre som ikke ønsker å lide for denne risikoen????? Og må klatre opp i et fjell for å redde en tulling som ikke klarte å styre "fallskjermen" sin???? Man bør skille mellom det som er samfunnsnyttig - og det som er hobby. Grove militærvåpen har ingen misjon i et sivilt samfunn. Selv om noen synes det er moro. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cardinal Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Man bør skille mellom det som er samfunnsnyttig - og det som er hobby. Grove militærvåpen har ingen misjon i et sivilt samfunn. Selv om noen synes det er moro. Grove revolvere og andre slike håndvåpen har ingen misjon i et sivilt samfunn. Selv om noen synes det er moro. Med din "logikk" kan man forby alle våpen i Norge. Og du har vel ikke noe imot å slutte håndvåpen og håndvåpenjakt i utlandet for at alle vi andre skal føle oss trygge? men regner med at det du egentlig mener er: "må gjerne forby halvautorifler og slikt som jeg ikke liker/bruker, men ikke våg å ta noe som jeg har...." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shadob Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Jeg skrev: "Grove militærvåpen har ingen misjon i et sivilt samfunn" og hvis du klarer å lese litt ovenfor - påpeker jeg halvautomatiske våpen. Håndvåpen, som jeg - og andre - bruker til jakt, er faktisk ikke i nærheten av dette. Nå må du lese skikkelig - før du går til angrep Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cardinal Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Jeg las det og så det. men dine revolverere har ikke som du bruker har INGEN mere "misjon i ett sivilt samfunn" enn min halvautorifle i 5.56 (eller andre har i 308) som jeg bruker i konkurranse (eller andre på jakt)! Så det hele bunner ut på at du liker ikke "grove militær våpen" så de skal forbys men du liker håndvåpen så de må selvfølgelig bestå.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shadob Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 (edited) Nå tror jeg du må utvide horisonten din 308 er jo et pinglekaliber "du liker ikke "grove militær våpen" Jo - i høyeste grad. Men ikke for sivilister. Beklager at jeg ikke har samme syn som deg. "men dine revolverere har ikke som du bruker har INGEN mere "misjon i ett sivilt samfunn" Om du mener at afrikanske land - eller andre (og det er vel bare Spania) - ikke er et sivilt samfunn - så har du nok rett. Antar at du mener revolvere til jakt? Bare for å ha spesifisert hva du mener. Edited January 14, 2012 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cardinal Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Så får du definerere "Grove"..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shadob Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 (edited) Har så lite peiling på div. kaliberbetegnelser, at jeg må melde pass på din forespørsel. Men jeg har hørt om 12,7 Og en 12,7 på en høyde i et sørlandsområde - er liksom ikke hva jeg mener et slikt våpen skal benyttes til. Hvis det ikke er krig. Men fra spøk til realfag : Vær vennlig å forsøk å tolke meg litt riktig. Edited January 14, 2012 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cardinal Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Håndvåpen (til konkurranse eller jakt) har ingen misjon i Norge utover hobby/hygge for skytteren. De er er heller IKKE "samfunnsnyttige". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shadob Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Det har du rett i! Hvis samfunnsnytte ikke har noen forbindelse med rekreasjon etc. å gjøre Dette synes jeg tar bare helt av . Ønsker deg en god natt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cardinal Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 det var du som dro fram samfunnsnytten ikke jeg.... Man bør skille mellom det som er samfunnsnyttig - og det som er hobby. Grove militærvåpen har ingen misjon i et sivilt samfunn. Selv om noen synes det er moro. Ved å bruke dette har man grunnlag til å forby håndvåpen akkurat som den HA .50 du er så redd for.... DET var mitt poeng.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
PerP Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 (edited) Her var det blitt mye vas Jeg foreslår at vi holder oss til saken, og til fakta. Og det er at pr. 25 okt, 2011 ble "Forskrift om forbudte skytevåpen og godkjente halvautomatiske skytevåpen" endret. Inntil da (etter de ekstraordinære tiltakene etter 22/7) var fotnotene til de paragrafene som regulerer unntakene fra det generelle forbudet mot halvauto rifler at de skulle "tre i kraft når politidirektoratet bestemte" - eller noe i den dureb. Nå er ordlyden slik: ------------------------- § 9. Ikrafttredelse Forskriften trer i kraft 15. oktober 2011, med unntak av § 4 til § 8 som settes i kraft på et senere tidspunkt. 0 Endret ved forskrift 25 okt 2011 nr. 1099. -------------------------------------------------------------------------------- Denne ordlyden er godt nytt. Dette betyr i klartekst at unntakene vil bli gjort gjeldene, før eller senere. Hvis det hadde stått "med unntak av § 4 til § 8 som kan settes i kraft på et senere tidspunkt." burde alarmklokkene runget over landet. Men slik det ser ut nå, virker det som om fornuften vil seire til slutt allikevel. Den trenger bare litt tid på seg. Følgelig skal man være glad for at politiet ikke behandler søknader om halvautorifler pr. idag - da måtte de bli avslått. Alle som har slike søknader inne bør sende blomster og konfekt til sitt lokale våpenkontort og takke dem for at de "glemmer" alle regler i forvaltningsloven om rimelig saksbehandlingtid osv, inntill unntaksreglene trer i kraft..... Edited January 14, 2012 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medic82 Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Føles ut som vi har besøk av troll............ Hvis vi skal gå etter det som er mest samfunnsnyttig så er det ved ingen tvil en rifle. En rifle bruker du til jakt for å forvalte dyreriket i Norge, pistol og revolver bruker man til å drepe pappskiver og stålplater for morroskyld. Men hva er ett grovt kaliber for deg når 308 ikke faller inn i den kategorien? Sent from my iPad using Tapatalk Link to comment Share on other sites More sharing options...
mandalitten Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 @Istmus: Veldig bra skrevet av deg i dine siste innlegg, det er tydelig du har brukt mye tid på det Har bare en kommentar. Du skrev blandt annet: I denne oversikten mangler det opplysninger om hvor mange av de benyttede våpnene som var ”lovlige” våpen, og hvor mange som var uregistrerte, ulovlige og/eller stjålne våpen. I lovforslaget står det: 3.5.6 Våpenbruk i kriminelle miljøer.... I utvalgets møte med representanter fra Kripos, ble Kripos’ interne statistikk for straffesaker som involverer skytevåpen gjennomgått. Statistikken er utarbeidet fra tallmateriale hentet fra anmodninger om laboratorieundersøkelse som er sendt fra de ulike politidistriktene til Kripos. Under møtet opplyste representantene fra Kripos at det fortrinnsvis er ulovlige skytevåpen som er benyttet i straffesakene. I mange tilfelle er skytevåpnene verken registrert i våpenregisteret, eller registrert som stjålne, når de registreres i straffesaker, men i noen tilfelle kan dette ha sin årsak i at våpennummeret er slipt vekk. Ut fra dette kan det synes å gå skillelinjer mellom de lovlige skytevåpen registrert i våpenregisteret, og ulovlige skytevåpen i kriminelle miljøer. Synd de ikke gir konkret statistikk på det, men man får iallefall inntrykk at de fleste våpen (i straffesaker) er ulovlige. Dessuten er det ifølge forslaget mange av drapene som er drap og drap-selvdrap, og det er lite sannsynelig at drapstallene vil gå ned med en ny våpenlov. Beklager, men det er kanskje noen som vil kalle dette synsing, men man kan jo se til Japan der det er veldig få drap med våpen, mens de samtidig ligger på verdenstoppen i selvmord (Breitbart. 2011-01-07. Retrieved 2011-07-31.). Utvalget skriver også: Utvalget mener videre at det bør innføres en 21 års grense for erverv av halvautomatiske riflersom ikke kan brukes til jakt. Dette er i tråd med innspillene fra skytterorganisasjonene som i dag benytter slike skytevåpen. Utvalget foreslår imidlertid at halvautomatiske rifler er forbudt, med unntak av de rifler som godkjennes i forskrift, jamfør punkt 14. Jeg synes heller at man bør lovliggjøre HA rifler til jakt siden det nå er såpass mange kaliber å velge i for eksempel ar15 platform. Man kan jo jakte alt av storvilt som finnes i Norge med våpen i ar15 platform. Hvis myndighetene er interessert i å redusere anntall våpen i samfunnet til det det er behov for, så vil man kanskje tro det hadde vært lurt å bruke det samme våpenet til både jakt og konkurranse... Jeg synes dessuten at HA rifler ikke burde være forbudt med unntak i de som er godkjent i forskrift. Det er jo litt meningsløst med denne lista som man skal holde seg til spør du meg. En ar15 fra Daniel Defense er jo ikke noe 'farligere' enn en XM15 fra Bushmaster... Dessuten er jo disse riflene så enkle å bygge om at en slik liste ikke har mye mening spør du meg. Et av hovedargumentene i forslaget var at man ville ha et sikrere samfunn. Ville det ikke være mere logisk å annsette flere politi og la dem bære våpen på kroppen? Kan det være mere fornuftig å bruke pengene til dette enn å opprette å drive et nytt våpenregister som neppe vil påvirke de kriminelle. Det er noen som skrev tidligere at det er kriminelle som har fått tilgang på våpen, men det er ikke henvist til noe statistikk på det. Jeg har ikke innsyn i hva som blir tatt i betrakting når en søknad blir behandlet eller når en person har gjort en kriminell handling, men det ser ut som om det er ofte opp til politimesteren. Hvis noen har noe konkret bevis på hva som tas i betraktning utover det som står i lov, forskrift, rundskriv så man de gjerne si ifra. Burde ikke slikt løftes opp i loven og også følges opp når en person blir dømt? Det er jo tross alt disse personene man bør konsentrere seg om. For eksempel så burde man kanskje skrive i loven at er en person dømt til fengsel i for eksempel 3, 6, 9, eller 12 mnd. kan han ikke erverve eller eie våpen. Ved eventuell dom bør den straffedømte også beordret til å lever fra seg våpen (jeg vet ikke om slik blir fulgt opp etter en rettsak og det står ikke noe konkret om det i våpenloven eller forskriften som jeg kan huske men kanskje jeg tar feil eller det står en annen plass). Visse andre kriminelle handlinger (narkotika eller vold eller barnemishandling osv.) burde kanskje også vært innkludert. Dette er sikkert noe som blir gjort ofte i dag alikevel, men jeg vil alikevel tro at det vil ha en mere positiv effekt på våpenrelatert kriminalitet enn det nye forslaget slik det ble lagt frem i desember. Man kunne kanskje også kreve fingeravtrykk som sjekkes mot politiets databaser første gang man søker om å erverve våpen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 [....] Og dette er relevant til tråden på hvilken måte? Kanskje finne fram viskelæret? før dette går helt over fra å være "Nettstedet for jegere og skyttere" til å være "Nettstedet for baksnakking, krangling og bittre personkonflikter". Edit: fjern nå ihvertfall navn og lett søkbare sitater... Link to comment Share on other sites More sharing options...
barfoed Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Du har hatt 5 innlegg på dette forumet hvorav 3 er personangrep. Her kommer du med grove beskyldninger mot en 3de person som du i tillegg identifiserer. Du bringer ingenting av verdi til denne diskusjonen. Kun hersketeknikker. Hadde vært fint om du var like villig til å identifisere deg selv og din bakgrunn slik at vi kan vurdere hvor mye vekt man skal legge på dine meninger. Selv om han har mistet sin bevilling har han nok endel juridisk kompetanse likevel. Minner om at både Klomsæt og Furuholmen stod i fare for å miste sin bevilling siste året. Om Istmus har kommet til en annen konklusjon en juristene til skytterforeningene skyldes det at jurister vurdere ting ulikt. Han har likevel en kvalifisert mening og han har begrunnet denne. Har du ikke noe mer verdifullt å komme med kan du heller la det være. Fjern i hverfall navnet på vedkommende. Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 @Hassel: Når det gjelder det lovmessige grunnlaget for behandlingsstansen er det jeg har påpekt at det finnes ikke noe lovmessig grunnlag for POD's pålegg til politimesterne om ikke å behandle søknader om halvautorifler. Istmus For oss som kjenner deg Istmus er ikke overasket over dine knallharde juridiske utsagn Og dessverre ofte feilaktige tolkninger Det skal faktisk litt til av "dårlig skjønn og dårlig håndtverk" for å bli kastet ut av advokatforeningen Sitat;"Advokatkarrieren til xxx ble bare snaut fire år gammel før han 24. mars 2006 ble fratatt advokatbevillingen. Etter bokettersyn og disputt med sitt eget bransjetilsyn, ble bevillingen tilbakekalt."" Osv osv med krangling, økonomisk rot osv osv.... Kanskje faktisk en slik sak der Politimesteren etter våpenloven PLIKTER å kalle tilbake våpenkortet "25. januar 2005 gjennomførte Skattekrimenheten for Oslo og Akershus en uvarslet kontroll hos advokat XXX i YYY. På bakgrunn en henvendelse fra skattekrim valgte så Tilsynsrådet for advokatvirksomhet å avholde et eget bokettersyn. Enden på visa ble at Stridsklevs advokatbevilling ble tilbakekalt.!! Du kan i hvertfall gjengi korrekt hvorfor bevillingen ble tilbakekalt; nemlig fordi jeg nektet å gi innsyn i det som kalles "klientopplysninger", noe advokater etter straffeloven § 144 har taushetsplikt om. Og hvorfor nektet jeg å gi innsyn? Fordi opplysninger fra Skattekrims kontroll dannet grunnlag for en artikkel i nettutgaven av Kapital, der klientens navn ble røpet. Og forresten, Skattekrim vrengte ut og inn på meg (og familien) i 1 1/2 år og fant ikke en krone unndratt noe sted. Jeg fikk til og med tilbakebetalt 90 000 kroner i for mye betalt moms da de omsider var klare! Og Skattekrim koblet inn Tilsynsrådet da jeg nektet å gi ytterligere opplysninger til dem etter at klientopplysninger var "lekket" til Kapital. Har du noen egen agenda med å komme med de opplysningene du gjør her Gullhaug? Istmus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullhaug Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Istmus: Motivet er så enkelt at når hevder som riktig er at du er tidligere advokat, kommer med det som mange opplever som faglig riktige juridiske betraktninger. Ja da er det relevant for tråden at du gang på gang har gått på stygge smell med dine juridiske vurderinger. Dette inklusive tap av egen advokatbevilgning, etter sak både i Tingrett og Lagmannsrett med fullstendig tap. Jeg tror det Istmus at IKKE å høre på råd fra deg bidrar til en bedre våpenlov for jegere og skyttere dette pga din i mine øyne svært dårlige skjønn i ulike saker.. Skal du komme med råd Istmus spill med åpne kort om din egen historie,så får leseren vurdere om dine juridiske råd holder mål. Din forklaring av hvorfor du imistet advokatbevilgningen er også langt fra konklusjonen i retten Istmus. På godt norsk kaller jeg dette kjeltringstreker,dog ikke nødvendigvis i juridisk beviselig forstand. Link to comment Share on other sites More sharing options...
petrolhead Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Er ikke det på tide at noen griper inn denne personforfølgelsen som Gullhaugen her driver på med?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts