Overtrykk...eller noe annet?

[M82]

Var på banen og brente av ti skudd i dag. Da jeg kom hjem oppdaget jeg at en av hylsene skilte seg litt ut:

 

 

Noen som har en idé om hva som er årsaken?

[firefire]

Ser ut som høgt trykk. Du kan også måle diameteren på hylsene rett foran kragen med ett skyvelær. Måler du fabrikkpatroner der etter at du har skutt de, har du ett mål for normaltrykk. Så kan du senere måle dine hjemmeladde etter skyting. Utvider de hjemmeladde seg mer enn fabrikkammoenl ligger du høyere i trykk.

[Fulmen]

Kan også være for stort patronspill. Da får hetta mulighet til å rygge ut litt før rekylen setter hylsa mot støtbunn igjen. Måling av trykkring er nok det lureste for å være sikker.

[M82]

Litt mer kjøtt på beinet:

 

52,5grs N140 bak Partizan 18,5g. COL 82,5mm. Federal magnumhetter. Kronograferte samme ladning for en uke siden

til ca 630 m/s i 58cm pipe.

 

Da våpenet var flunkende nytt for en god del år siden fyrte jeg 50 Norma jaktmatch gjennom det. Av de patronene var det 2-3 som hadde samme symptom som denne. Geværet ble sendt inn for kontroll hos produsent og kom tilbake med melding om at kammeret er i henhold til CIP standard.

[C.Patron]

Ikke lett å se da, men virket ganske svart i anslaget i hetta (hårfin punktering?), samt antydning til merke i hylsebunn fra hullet til utstøter. Remington type utstøter? Om jeg ser rett, kan det være noe overtrykk, ellers er nok Fulmens antagelse om patronspillet, svært nærliggende.

[M82]

Hetta er nok hel den, ingen punktering. Det merket du ser har jeg på alt av hylser, uavhengig av ladning. Utstøter type Kongsberg Lakelander:) Har aldri hatt antydning til tungt hevarmsløft, og med den ladningen jeg brukte her syns jeg det er merkelig om jeg har fått til overtrykk.. VVs ladedata oppgir 52,3grs som max for 18,5g Mega (COL 82,2mm) og mener at det skal gi 673m/s. Samtidig ser jeg at folk lader til 56-57grs med samme komponenter. Ergo antar jeg at jeg burde ha litt å gå på.

 

Har egentlig hatt patronspill i bakhodet hele tiden selv også. Jeg kjører bare halvpressing, men med romt kammer og trang die er det kanskje mulig å kødde det til likevel. Skal måle litt i morgen så får vi se.

[høggern]

har sett lignende hetter på tomhylser fra fabrikk ladde normapatroner i samme kaliber. Kan det komme av romme hettelommer eller mykt hylsehode??

[fat_dog86]

Har ikke fått fett på hylsene da?

[Lars_o]

Jeg har hatt tendenser til det samme på enkelte skudd i 6,5x55, med ladninger som er skutt mye med i DFS. Min teori er at dette er en ørliten etterbrenner. Hvis noen har sett på tomhylser som er avfyrt med kun tennhette, så stikker ofte tennhetta litt ut fra hylsebunnen etter avfyring. Dette er fordi tennhetta lager greit trykk i hettelomma, men hylsa får ikke noe trykk som presser den mot bolthodet.

 

Når dette skjer under skyting, så går tennhetta ut av hetteleiet på samme måte før kruttet antenner og lager trykk i hylsa. Når så trykket i hylsa kommer, så er hetten bakket litt ut av hettelomma, deretter låses den fast i sidene på hettelommen av trykket, og hylsa presses bakover mot hylsebunnen med det resultat at hetta trykkes ut i hettelomma som vist på bildet.

 

På de ladningene jeg har fått dette med er det utelukket overtrykk, da det har vært en velprøvd baneladning i Sauer, og patroner før og etter har ikke vist noe slikt. Men igjen, kun min teori om hva som skjer.

[M82]

Ja, jeg kan liksom ikke fatte at det er en overladning som skal være grunnen i mitt tilfelle heller.

Jeg har ikke fått målt så mye enda, men jeg ser at hylsene stort sett har holdt seg på 61,8mm bortsett fra den med flat hette. Denne var nærmere 62mm. Dessverre har jeg ingen fabrikkpatroner skutt i våpenet, så jeg har ingen tomhylse å sammenligne trykkring med. Det er i alle fall ingen variasjoner i målene på de hylsene jeg har.

 

Eksakt hvor måler dere trykkring? Grønn eller rød pil?

[Kjell Olav]

Ca der du har rød pil. Roter hylsa mens du måler slik at du måler der det er størst utvidelse.

[M82]

Ok. Som sagt, finner ikke noe avvik i diameter på hylsa sammenlignet med de andre jeg skjøt samme dag. Hmmmm....

[ignorant]

Hvis du skal måle hovedekspansion for at vurdere tryk, er det udelukkende grøn pil som har nogen som helst verdi.

Rød pil måling, viser INTET om tryk. Udelukkende om hvor stor diameter der er i kammeret. Alle hylstre vil ved rød pil ekspandere til kammer diametermål - messingelastisitet. Rød pil er placeret, der hvor godstykkelsen i hylstret bliver så tynd, at det ikke længere kan modstå trykket, hvorfor det vil ekspandere til det opnår støtte fra kammeret.

Grøn pil viser et område, der er så kraftigt i godset, at messingen selv bærer trykket. Dette er nødvendigt, da grøn pil ofte ligger ustøttet udenfor kammeret.

[nordlandsdrevern]

Mjaa ignorant. Trykkringen (rød pil) viser jo trykk om man sammenligner med tidligere erfaringer eller en fabrikkpatron (nær maks) om man kan ta høyde for at spensten går litt ut ved gjentatte ladninger/helpressinger av hylsa. Rød pil viser jo heller ikke til "et bestemt punkt" men en glidende overgang mellom tynt og tykt gods. Høyt trykk vil derfor flytte rød pil nærmere grønn pil, og så lenge kaliberet ikke er impet vil man naturlig få større diameter (ettersom kammeret har større og større dimensjon bakover mot hodet).

Når man begynner å se endringer ved grønn pil, hylsehodeekspansjonen, trenger man ikke spekulere lenger...

[Reidar SS]

Det er nok overtrykk, ganske kraftig også. Har du kalibrert kruttvekta? Eg måler alltid ved rød pil. Ein auke på tri-fire hundredels millimeter er for mykje. Måling ved grønn pil er ikkje overtrykk men sprengladning.

[H.K.]

Det er nok overtrykk, ganske kraftig også.

Kva grunngjev du det med? Han måler ingen skilnad i diameter på hylsa med flat hette samanlikna med dei andre...

Derimot seier trådstartar at "avvikshylsa" er 0,2 mm lengre enn dei andre - kan det tenkjast at denne er skote i eit anna (og trongare) kammer, og difor får større patronspill når han ikkje heilpressar?

[Bamrud]

Mjaa ignorant. Trykkringen (rød pil) viser jo trykk om man sammenligner med tidligere erfaringer eller en fabrikkpatron (nær maks) om man kan ta høyde for at spensten går litt ut ved gjentatte ladninger/helpressinger av hylsa.

Når man begynner å se endringer ved grønn pil, hylsehodeekspansjonen, trenger man ikke spekulere lenger...

Ved tidligere erfaringer menes med samme hylse skutt i samme våpen håper jeg. Ellers vil måling av trykkring gi null og niks svar på om trykket er høyt eller lavt.

Det er nok det Ignorant vil frem til i innlegget sitt. Måling av trykkring er en nitidig prosess som er avhengig av først en fabrikkladd patron med kjent trykkstandard som man kun kan lade ytterligere et par tre ganger før messingen blir arbeidsherdet og gir feilmåling. Ok å følge med på, men gir ikke stort før man i tillegg måler hylsehodeekspansjonen.

Når man begynner å se endringer ved grønn pil, hylsehodeekspansjonen, trenger man ikke spekulere lenger...

På en måte riktig, men med et helt annet syn på hylsehodeekspansjon enn du mener kanskje...

Man slipper å spekulere på hvor høyt trykket er om man måler hylsehode. Fordi det er den permanente ekspansjonen av hylsehode som virkelig forteller deg trykket i patronen.

[ignorant]

Glem nu alt det der vrøvl og gætterier, og mål ved grøn pil. Her kan sammenlignes med en form for "cupperchrusher" måling. For at få et rimeligt retvisende mål, er det bedst hvis man har reference måling med nye fabriksladninger, i forhold til ladning i nye hylstrer.

Typisk forøgelse ved nye normahylstre med fabrikladning i korrekte piber vil være mellem 0,01 og 0,03mm

Løse tændhætter opstår omkring 0.06 og 0,1mm her er tale om overtyk i området 15% - 30%

Bevidste sprængningstest viser øgning op til 0,5mm afhængigt af stødbundsdiameter og udtrækkertype. Her ryger typisk våben med mausertype udtrækker. (i disse tilfælde er der næsten ikke forskel på diametren ved rød pil, da kammeret ikke fjedre væsentligt)

Våben med sakotype udtrækker vokser diametren op til udboringsdiametren i sluttstykket, herefter opstår deformation så hylstret ligner en beltet magnum, senere flyder hylstret ud ved udtrækkeren og sprængning sker.

Ved Remmingtontype eller lignende udtrækker, holder hylstret en tand længere, og derfor kommer sprængning ca 10% - 20% senere end ved sakotype udtrækker, og mellem 50% og 100% senere end ved mausertype udtrækker

[Fulmen]

Bekalager, kjære Ignorant men her tar du helt feil. Hverken trykkring (rød pil) eller hodeutvidelse (grønn pil) sier noe absolutt om trykket, kun trykk i forhold til messingens godstykkelse og flytegrense. Hvis man antar at hylsene har lik godstykkelse og flytegrense vil trykkring kun gi et relativt mål på trykket mens hodeutvidelse vil gi et mål på relativt trykk kontra hylsens endelige styrke.

 

Du har helt rett i at alle hylser vil gi en trykkring tilsvarende kammerets dimensjon på det punktet, men siden hylsenes godstykkelse øker mot hylsehodet og kammeret er konisk vil en trykkøkning også medføre en økning i trykkringens diameter. Man kan ikke si noe absolutt om trykk med dette målet, men sammenlikning med ladninger med kjent (eller i praksis antatt) trykk vil man kunne avgjøre om man er over eller under dette trykket. Hodeutvidelse sier ingenting om trykk, hverken isolert sett eller sammenliknet med kjente ladninger, men for moderne rifler man kan med stor sikkerhet anta at flytegrensen til hylsa er lavere enn for våpenet. Overskrider man flytegrensen for det massive hylsehodet vil man derfor ødelegge hylsene og derfor ha nådd trykkgrensen for denne hylsen.

[ignorant]

Hej Fulmen

I mange tilfælde er kammerkonus så svag, at det vil give klart mindre visning, end måling ved grøn pil.

Du har ret i at man ikke kan måle tryk direkte og entydigt ved måling på hylstret.

Men man kan ved kalibrering af grøn måling, efter samme måde som ved kalibrering af stræklapper (sammenligning med fabriksladning, eller kendt ladning) opnå en rimelig grad af vurdering.

De fleste nye hylstre vil vokse ved førstegangsskydning ved grøn pil, og kan derfor give en relativ god indikering hvis man anvender tilsvarende nye hylstre til ladeudvikling.

Selv ved gamle hylstre vil der være en diameterøgning ved grøn pil, hvis der er tale om væsentlig trykøgning.

Hylstrene er forøvrigt ikke massive her. Derimod er de rørformede, med en begrænset godstykkelse omkring fænghættelommen. Denne begrænsede vægtykkelse er en væsentligt årsag til at standardhylstre med stor fænghætte tåler mindre tryk end magnumhylstre eller standardhylstre med små hættelommer

[Fulmen]

Vi er nok svært så enige når alt kommer til alt. Må innrømme at jeg ikke har stor erfaring med hodeutvidelse, men jeg har primært ladet for håndvåpen. Der kan en ikke automatisk anta at våpenet tåler (eller har godt av) ladninger som hylsene tåler, men for moderne rifler er det en rimelig antagelse. Der vil hodeutvidelse være den sikreste indikasjonen på overtrykk, men jeg mener likevel at trykkring gir en bedre sikkerhetsmargin når man ikke er ute etter å tyne patronen til 100%. Gjør man det har man som regel feil kaliber eller mer mot enn vett.

[nordlandsdrevern]

Jeg ser vi er på litt forskjellige nivå her

Til mitt bruk måler jeg indikasjoner på trykk uten å prøve å pushe max. Jeg synes jeg klarer meg greit med trykkringmålinger i mine koniske kalibre. Dersom en patron (fabrikk eller hjemmerullet) gir vesentlig høyere trykk enn "min standard" mener jeg at dette er målbart på trykkringen, før hettelommene blir romme. Mulig jeg er feig, men det er sjelden jeg plages av klebing og utdragerproblem.

Skygger banen og bøyer meg i støvet så ekspertene får duellere

[hansen deluxe]

52,5grs N140 bak Partizan 18,5g. COL 82,5mm. Federal magnumhetter. Kronograferte samme ladning for en uke siden

til ca 630 m/s i 58cm pipe.

 

Nesten identisk med det jeg bruker som treningsammo til 9,3`n. Men hvorfor bruker du magnumhetter?

[Fulmen]

Mulig jeg er feig, men det er sjelden jeg plages av klebing og utdragerproblem.

 

Jeg kaller det fornuftig. Det er alltid morsomt å utforske grensene for en patron, men til praktisk bruk ønsker man en viss sikkerhetsmargin. For alt har sine toleranser, vekt og kruttmål er ikke 100% presis, hylser varierer i både dimensjoner og styrke, kulene kan aldri settes likt etc.

[asterix]

Jeg kaller det fornuftig. Det er alltid morsomt å utforske grensene for en patron, men til praktisk bruk ønsker man en viss sikkerhetsmargin. For alt har sine toleranser, vekt og kruttmål er ikke 100% presis, hylser varierer i både dimensjoner og styrke, kulene kan aldri settes likt etc.

Dette er morro å lese, her er det endelig ett innlegg der brukere av Kammeret faktisk har respekt for lading. Her på Kammeret har det værsert vel mange innlegg hvor enkelte hjemmeladere brillierer med sine fantastiske ladninger- og hastigheter. Hovedbudskapet er hos de fleste: "denne ladningen er trygg i mitt våpen, får ikke flate hetter før langt over max, osv,osv..........."

Kan også være for stort patronspill. Da får hetta mulighet til å rygge ut litt før rekylen setter hylsa mot støtbunn igjen. Måling av trykkring er nok det lureste for å være sikker.

 

Dette er søt musikk i mine ører Hvorfor tror alle dere med disse superladningene at dere oppnår så store hastigheter, gjerne med korte løp- og likevel er under maks? Hvorfor tror dere at maks i tabellen faktisk ikke er maks? Oppnår dere superhastigheter med fabrikkladet ammunisjon også? i såfall kan dere jo være heldig å ha ett ekstremt bra løp og kammer

Og etter å ha lest innleggene lenger oppe i tråden innser jeg at selv måling av trykkring heller ikke er så enkelt som jeg tidligere har trodd Jeg håper at Ignorant og Fulmen kunne lage en tråd om dette med makslading og hastigheter. I mitt hode er det faktisk så enkelt at oppnår en unormale hastigheter- ja så er som regel trykket også i samme klasse- selv om hylse og hettelomme ser fin ut.

[Stykkjunkeren]

Hva var det de "gamle vise menn" sa en gang i tiden...utflating av tennhetter er ikke nødvendigvis tegn på overtrykk, og skal ikke brukes som indikator på trykk.

Hvis det opptrer i forbindelse med andre typiske tegn på overtrykk, ja da er det soleklart overtrykk, men utflating av tennhette alene sier lite om kammertrykket.

 

Har opplevd det med "normalladning" både på hjemmeladet og fabrikkammo.

Det kan være fukt eller olje på patron eller i kammer.

Det kan være patronspillet.

Det kan være en tennhette som er satt litt dypere enn resten.

 

Eller noe helt annet, men du er ikke hverken den første eller den siste som får ødelagt nattesøvnen på grunn av dette.

[M82]

Jeg må innrømme at tråden har gått i den retningen jeg håpet på, selv om jeg fremdeles er rimelig usikker på hva som er grunnen til den flate hetta. Slike diskusjoner er givende!

 

Den eneste kalibreringen jeg har gjort av vekta er å se om den stemmer med forskjellige kulevekter, noe den gjør.

Jeg bruker vanligvis kruttmål, men i dette tilfellet veide jeg faktisk hver ladning.Tok selvfølgelig visuell kontroll før kuleisetting.

Det eneste jeg har kommet på i etterkant er at jeg mener at jeg så munningsglimtet i kikkerten på et av de ti skuddene.

 

En tanke som dukket opp i hodet over en kopp trøndersk husflidsbrygg her i kveldinga er om det kan være at kula har blitt presset inn i patronen under rekylen. Jeg vet at jeg presser hele halsen når jeg kalibrerer, så kulene skal sitte greit..men man vet jo aldri .

 

52,5grs N140 bak Partizan 18,5g. COL 82,5mm. Federal magnumhetter. Kronograferte samme ladning for en uke siden

til ca 630 m/s i 58cm pipe.

 

Nesten identisk med det jeg bruker som treningsammo til 9,3`n. Men hvorfor bruker du magnumhetter?

 

Grunnen til at jeg brukte magnumhetter var ganske enkelt at vi hadde lada noe .458 Lott og hettemagasinet sto ready for action. Latskapen råder:)

Som du vet er jo dette egentlig ganske snille ladninger når det gjelder fart og rekyl, så det er i grunnen ganske uforklarlig.

Tør jeg spørre hva du bruker som jaktladninger?

Når det gjelder diskusjonen videre kan jeg jo kaste ut en liten oppfordring: Er det noen her på kammeret som har f.eks en gammel mauserkasse de kunne tenke seg å lade hinsides all fornuft for å se på effekter av trykk?

Resultatene av et slikt eksperiment vil selvfølgelig ikke være representativt for alle andre våpen, men det kan likevel fortelle oss noe om marginer, i hvilken rekkefølge trykktegn manifesterer seg etc. Mulig det har blitt gjort før, men jeg tror likevel vi kunne fått til mye diskusjonsmateriale av det;)

Man lærer av å flytte grenser i kontrollerte former.

 

Nå er koppen tom. God natt! Eller, forresten, nådeløse menn på tv3:)

[900SS]

Det at den aktuelle hylsa er 0,2 mm lenger enn de øvrige sier meg at det er patronspillet som er synderen. Den er mer strukket enn de andre, altså hoppet den litt frem før den klebet og strakk seg bakover igjen over den på det tidspkt. noe utpressede hetta.

 

Tennhettetolking er verdiløst for å vurdere trykk, når hettene blir som på bildet av trykk og ikke patronspill er man langt inn på det røde og det vil helt sikkert være andre tegn.

 

Trykkringsmåling er fint å sammenligne velprøvde godladninger med nye ved bytte av komponenter. Og man må bruke mikrometer og ikke skyvelære som nevnt tidligere.

[Fulmen]

Jeg lener også mot den tolkningen, spesielt om hylsene har få omladinger siden trimming.

[M82]

Det at den aktuelle hylsa er 0,2 mm lenger enn de øvrige sier meg at det er patronspillet som er synderen. Den er mer strukket enn de andre, altså hoppet den litt frem før den klebet og strakk seg bakover igjen over den på det tidspkt. noe utpressede hetta.

 

Tennhettetolking er verdiløst for å vurdere trykk, når hettene blir som på bildet av trykk og ikke patronspill er man langt inn på det røde og det vil helt sikkert være andre tegn.

 

Trykkringsmåling er fint å sammenligne velprøvde godladninger med nye ved bytte av komponenter. Og man må bruke mikrometer og ikke skyvelære som nevnt tidligere.

 

Som Fulmen er inne på, dette var første omlading etter trim til 61,8. Men når vi snakker patronspill er det en ting jeg ikke skjønner: Alle mine hylser er KUN skutt i mitt eget våpen. Når jeg presser hylsene bakker jeg ut dia så mye at jeg presser 98% av hylsehalsen. Spørsmålet er da om skuldra blir satt tilbake også ved halvpressing? Hvis ikke, så burde jo patronspillet være minimalt..?

[Stykkjunkeren]

Lite sannsynlig, men har opplevd at det har samlet seg tilstrekkelig med gammelt hylsefett til å deformere/endre vinkel på skulder i et die sett.

[M82]

Med to lag ølboksaluminium i støtbunnen lukkes sluttstykket med relativt tung, sugende motstand over både nyskutt hylse og helpresset hylse. Med tre lag lukkes det med jævli tung, motvillig motstand:) Ett lag gir såvidt motstand.

[Per-S]

Du burde hatt mye motstand med ett lag. Skru ut dien littegrann og prøv. På en boltrifle kan du presse slik at du såvidt kjenner motstand når sluttstykket lukkes.

[M82]

Men hva gjør jeg når det knapt er motstand i en upresset hylse? Det blir jo ikke mer motstand om jeg presser aldri så lite:)

 

Pokker, jeg blir smått frustrert

[Per-S]

Necksize, eller presse 3/4 av halsen. Etter noen ganger vil nok hylsene måtte presses mer.

[C.Patron]

Du kan få hylsene riktig tilpasset til kammeret på flere måter. F. eks lage en falsk skulder ved å utvide hylsemunningen og size ned igjen så langt ned på halsen at du får noe motstand når du lukker sluttstykket, eller om det ikke er for lang friflukt, ved å sette kula i bommene og kjenne at det er motstand når du lukker. Beste er nok å benytte nye hylser når dette gjøres. Etter dette er hylsa fra hode til skulder, tilpasset kammerets dimmensjon, uten å ha strukket seg på uønskede steder. Du kan så stille inn die settet ved å sote hylseskuldra med flammen fra ei fyrstikk. Når du lukker bolten og etterpå tar ut hylsa, skal du se at det har vært kontakt mellom hylseskulder og kammerskulder. Du må size ned til dette punktet i fler omganger. Slik vil du hvertfall ungå at hetta bakker ut under avfyringen og blir flatklemt når hylsa blir skjøvet tilbake nå trykket bygger seg opp, samtig med dette siste, strekker hylsa seg i det området du har målt trykkringen og kan over tid gi hylse avriving. Forøvrig kan i enkelte våpen også fabrikk ammo gi overtrykk. Jeg har et slik selv, men det trenger selvfølgelig ikke være tilfelle med ditt, men noe er unormalt.

[Lars_o]

Men hva gjør jeg når det knapt er motstand i en upresset hylse? Det blir jo ikke mer motstand om jeg presser aldri så lite:)

 

Pokker, jeg blir smått frustrert

 

Jeg ville nok enkelt å greit bare lent meg rolig tilbake og fortsatt å lade på samme måte som før. Joda, en stk av ti har en hette som er litt flatere enn de andre, men ikke noe grunn til å gjøre så veldig mye med det så lenge ikke andre ting også viser tegn til trykk eller feil patronspill.

[M82]

Blir vel å bakke ut dia en smule og fortsette som før da. Pluss kjøpe meg et skikkelig mikrometer.

[Fulmen]

Pluss skikkelig smøring. Har ikek notert problemer med overdrevent patronspill, men jeg har fått noen som kamret tregt pga lite smøring innvendig. Da kan man trekke skulderen litt frem...

[C.Patron]

For egen del smører jeg ikke innvendig, med mindre jeg driver hylse omforming. Jeg tromler imidlertid altid hylsene og fjærner ved det slagg og påfører nok også ørlite av poleringsmediet.