Militære halvautomater - Hvorfor er de ulovlige?

[Stykkjunkeren]

Altså, når dere først har bragt vederstyggelighetene på banen...HK770 er så heslig at den burde vært konstruert og produsert i Frankrike!

[Chiefen.v-2]

.

Edited December 28, 2009 by Guest

[Wadcutter]

Nå har vel egentlig ikke det norske forvaret hatt behov for skytevåpen siden 8 Mai 1945.

Politiet hadde vel overlevd uten skytevåpen de også, de måtte bare ha endret taktikk i visse situasjoner

 

Ingen i Norge har egentlig behov for bil heller, men vi trenger ikke å forby det av den grunn....der dro jeg den kanskje litt langt

[høggern]

Det finnes samfunn hvor private har store problemer med å få kjøpt våpen. Så det er noe man ikke bør avskrive som en mulighet på sikt.

[Mjøllner]

Jeg skal ut å jakte elg med 460xvr i hvert fall, det gjør de i USA!!

[Johnsen]

Altså, når dere først har bragt vederstyggelighetene på banen...HK770 er så heslig at den burde vært konstruert og produsert i Frankrike!

Hmmmmm..antar at du ikke vet bedre og at det er din helt subjektive vurdering som ligger til grunn for en slik horribel uttalelse.

Her snakker du nedsettende om en av de beste sivile halvauto rifler som noen gang er produsert med en kvalitet som overgår det meste.

[Stykkjunkeren]

Bare for å presisere, når jeg skriver "heslig" så er det en merknad til det estetiske aspektet og har ingenting med ergonometri eller funksjonalitet å gjøre!

Gjør oppmerksom på at det finnes franske våpen (og andre produkter) som fungerer helt prima, selv om de ikke ser sånn ut.

 

For å sammenligne litt kan man litt flåsete sammenfatte det på denne måten:

 

Holland&Holland er formgitt og designet av Bertone.

G3 er formgitt og designet av Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg.

HK770 er formgitt og designet av Renault...

 

 

I mine øyne hjelper det ikke om ting fungerer perfekt om man mister matlysten av å se på dem.

[Johnsen]

Vel når man i drar inn estetikk og og påstår( i en særdeles litt velvalgt sammenligning) at en hk770 ser ut som den er franskdesignet på linje med Renault vil man ikke innse at det er solid tysk tradisjonsrik design på sitt beste sammen med Heym, Krieghoff, Mauser osv. In sammenlinging med din bilverdenen: Mercedes, BMW og AUDI. Traust og soild design.

 

Sammenlignet med benelli argo og andre halvautomater har hk770 fine linjer.

 

Men smaken er som baken, 2 delt.

Hakuna matata

 

Nå tok det helt av fra min side, og ble skikkelig offtopic.

ferdig snakka.

[fleskebacon]

Jeg har på ingen måte sakt at jeg ønsker at hvem som helst skal ha skytevåpen, så venligst ikke legg det i min munn. Det jeg derimot har sakt er at jeg ikke ser poenget med å nekte lovlydige mennesker ha så mange våpen de vil. Den debatten handler om noens ønske å begrense våpenmengden hos private, og de argumenterer for det som om lovlydige våpeneiere skulle være kriminelle som er farlige jo flere våpen de har. Det har jeg noe imot!

Det var ikke meningen å legge noe i din munn. Men du sa "lovlydige mennesker", og det betyr for meg rundt 99% av landets befolkning, som igjen betyr "stort sett hvem som helst". Definer hva du mener med "lovlydige mennesker".

 

Det å anta at reglene i et demokrati lages utelukkende fordi flertallet mener det er en naiv innstilling. Hvor mange var egentlig for blyforbudet kontra de som var mot? Hvor mange kjører over fartsgrensene? Hvor mange er for særavgifter på eksempelvis tobakk og bensin? Hvor mange mener vi skal betale kontantstøtte til familier i Polen? Nok off topic.

Et demokrati er ikke perfekt, og det er fullt av kompromisser. Men tanken er jo helt klart at reglene skal gjenspeile det "folk flest" mener er best for enkeltindivider og samfunnet som helhet. Det er alltid mye man ikke vet nok om til å kunne være sikker på hva som er best på kort sikt kontra lang sikt, og hva som er best for enkeltindivider er ofte ikke det som er best for samfunnet som helhet osv. Det er ikke mulig å finne regler som er perfekte for alle.

 

Best for enkeltindivider kan helt klart være at man kan eie så mange våpen man vil av hvilken som helst sort. Best for samfunnet er sannsynligvis at det ikke finnes skytevåpen i privat eie i det hele tatt, verken lovlige eller ulovlige. Men dette er som du sier litt off topic.

 

Vi har et lovverk som legger ansvaret på den enkelte jeger mht antall skudd du kan ha i magasinet, for de fleste våpen i dag kan ta flere skudd enn tillatt. Hvorfor kan jeg da ikke stoles på når det kommer til "militære" våpen. Selv en AG3 virker med kun 3 skudd i magasinet...

Det samme gjelder ammunisjon. Selv en AG3 kan skyte jaktammunisjon, så antakelsen om at jeg av en eller annen grunn skal skyte elg med helmantel blir litt søkt.

Som jeg har sagt tidligere, jeg er til dels enig. Men poenget er fortsatt at det finnes ikke noe stort behov for å gå på jakt med akkurat en AG3, derfor er det ikke tillatt. Så vidt jeg vet er det dette som er begrunnelsen for at slike våpen ikke er godkjent for jakt. Det finnes så mange andre våpen som er minst like godt egnet, og som ikke innehar det "farlige" potensialet til f.eks. AG3. Det er årsaken til at det er forbudt, sammen med gamle historier om uforsvarlig jakt med slike våpen.

 

Våpen er farlig uansett, men jeg vil heller at noen går amok med ei 5-skudds boltrifle enn med en AG3 og 15 fulle magasiner. For det hender fra tid til annen at folk går amok, uansett om de er lovlydige eller ikke.

 

Skulle folk ha lov til å eie håndgranater, RPG'er, claymore-miner, eller atomvåpen for den saks skyld, bare fordi det er "artig"? Et sted må man sette grensa, og man vil vel alltid være uenige om hvor denne grensa skal gå. Personlig synes jeg grensene i Norge stort sett er fornuftige, selv om det alltid vil dukke opp enkeltsaker som blir "helt på trynet" fordi reglene ikke kan ta høyde for alt og alle.

[Chiefen.v-2]

.

Edited December 28, 2009 by Guest

[Hassel]

Nå skriver fleskebacon også "ulovlige"....

[fleskebacon]

Best for samfunnet er sannsynligvis at det ikke finnes skytevåpen i privat eie i det hele tatt, verken lovlige eller ulovlige.

 

 

Hvorfor mener du samfunnet sannysnligvis er best tjent med at det ikke finnes private, lovlige skytevåpen? Selv de mest inbitte motstanderene mot sivil våpenbesittelse klarer ikke å dolumentere at det finnes forbindelser som gjør dette til et problem for samfunnet.

 

Andre veien finnes det derimot gode eksempel; feks Storbritannia.

Feks er det i dette sivilt tilnærmet avæpnede landet kommet så langt at for første gang i britisk historie skal bevæpnet politi (fra CO19) patruljere i Londons forstader. Dette pga av en 17% økning i kriminalitet som innvolverer skytevåpen de siste 6månedene.

 

Kilde: "The Independent" 23.10.2009

 

Nå skyter du vel deg selv litt i foten? Hvis det er en økning i kriminalitet begått med skytevåpen, så indikerer vel dette at det finnes en del våpen der ute? Så jeg ser ikke helt hvordan dette er noe argument mot det jeg akkurat sa - at samfunnet sannsynligvis klarer seg best uten våpen i privat eie - lovlige så vel som ulovlige.

 

Og jeg kan på stående fot godt dokumentere en håndfull hendelser der privat, lovlig våpeneie har endt i alvorlige problemer for samfunnet, hvis du er interessert i det.

[AndersG]

...

Og jeg kan på stående fot godt dokumentere en håndfull hendelser der privat, lovlig våpeneie har endt i alvorlige problemer for samfunnet, hvis du er interessert i det.

 

Likeledes kan vi på et øyeblikk fremskaffe dokumentasjon på utallige hendelser hvor hammere, brødkniver, økser, trestubber, steiner, spader og hjulkapsler! har endt i alvorlige problemer for samfunnet - vi burde kanskje forby også dette?

[Federal86]

OFFTOPIC

Kanskje vi burde forby biler også, det er jo så mange som blir drept i trafikken hvert år.

 

 

For å si det enkelt så føler jeg meg mye tryggere når jeg vet at det er stor del av den lovlydige befolkningen som faktisk har våpen.

 

Hadde vært fasinerende å se vis POD og DN faktisk hadde svart på denne tråden.

Men de har vel ingen andre argumenter enn frykt å holde fast i så.

 

Tenk hvordan samfunnet hadde vært vis kun kriminelle hadde hat våpen?

Det er faktisk en skremmende utvikling på gang når det gjelder kriminelle og voldsbruk.

Bare se på hvordan de kriminelle gjengene herseker i Oslo.

 

Å JA, jeg vet godt hva mine våpen er ervervet for og selvforsvar er ikke en av dem.

 

 

“[W]hen the resolution of enslaving America was formed in Great Britain, the British Parliament was advised by an artful man, – who was governor of Pennsylvania, to disarm the people; that it was the best and most effectual way to enslave them; but that they should not do it openly, but weaken them, and let them sink gradually, by totally disusing and neglecting the militia.” –George Mason, speech in the Virginia Ratifying Convention, 14 June 1778.

[Hassel]

Likeledes kan vi på et øyeblikk fremskaffe dokumentasjon på utallige hendelser hvor hammere, brødkniver, økser, trestubber, steiner, spader og hjulkapsler! har endt i alvorlige problemer for samfunnet - vi burde kanskje forby også dette?

 

Men da utfordrer jeg deg til duell (Rent hypotetisk) Du kan velge hva som helst du har nevnt over, jeg henter noe i skapet mitt. Du skal til og med få lov til å slipe spaden om du føler for det. Ok?

[Svarthund]

Tenk hvordan samfunnet hadde vært vis kun kriminelle hadde hat våpen?

Det er faktisk en skremmende utvikling på gang når det gjelder kriminelle og voldsbruk.

Bare se på hvordan de kriminelle gjengene herseker i Oslo.

 

Tja, hadde vel vært omtrent som det er nå, siden vi lovlydige bare bruker våpen på skytebane og jakt.

[Hassel]

Tenk hvordan samfunnet hadde vært vis kun kriminelle hadde hat våpen?

 

Det er rent filosofisk en umulighet. Gitt at man antar at i et samfunn hvor "krimenelle" har våpen og ingen andre, raskt vil bli overtatt av de med våpen, som så vil av kriminalisere seg selv.

 

Alt annet til side så er det et samfunn hvor kun "makta" sitter med våpen jeg finner skremmende.

 

Ser foresten fu også inbiller deg at frykt er en begrunnelse til hvorfor militær halvauto

våpen er forbudt.... hvorfor er det så lett å komme med denne påstanden uten å kunne dokumentere den, og hvorfor er så mange så forbanna ivrige på forsvare dette synet? Jeg har spurt før i tråden, men ingen av den siden svarer på det.*

 

Påstand, ment som svar på trådstarters spørsmål:

Grunnen til at enkelte militære halvauto våpen er forbudt er at enkelte kjøtthuer for 40-50 år siden ikke klarte å holde seg til det som var oppfattningen av etisk jakt. Det satte en presedens som gjelder i dag.

 

Hvorfor, og eventuelt hvordan man burde endre på det er et annen spørsmål.

 

 

*det eneste fryktbaserte eksemplet for innstramming av våpenlovgivning jeg kjenner til er når tidligere statsminister Syse og høyre fikk innført registrerings plikt på magasinhagler i 1978, pga frykt for at "de røde" skulle bevæpne seg og gjøre revolusjon.

[VestlandsJeger]

Eg veit at det er upopulært å sei det, men eg trur det blir veldig primitivt å tru at det er sivile våpen på sivile hender som skal sikre demokratiet i eit vestlig og "sivilisert" land som Noreg.

[Hassel]

Eg veit at det er upopulært å sei det, men eg trur det blir veldig primitivt å tru at det er sivile våpen på sivile hender som skal sikre demokratiet i eit vestlig og "sivilisert" land som Noreg.

vel som Kjøtt så treffende sang det på tidlig 80tall

"Jeg liker å sove, pule og le, men så vidt jeg kan se, er det noen mennesker som vil hindre meg i det...

jeg er primitiv..."

 

I en annen tråd her på forumet så diskuterer man nettop FNs innsats for å begrense internasjonal våpenhandel for blandt annet å hindre undertrykking og krenkelser av menneskerettighetene...

[mS]

[...]vel som Kjøtt så treffende sang det på tidlig 80tall

[...]

 

Når jeg leser slike tråder, og hører lydser fra '80 tallet, hører jeg i bakgrunnen "... han har kjøpt maskingevær... trener nedi kjelleren... kaller seg for hevneren..."

 

edit: '90-tallet

[fleskebacon]

...

Og jeg kan på stående fot godt dokumentere en håndfull hendelser der privat, lovlig våpeneie har endt i alvorlige problemer for samfunnet, hvis du er interessert i det.

 

Likeledes kan vi på et øyeblikk fremskaffe dokumentasjon på utallige hendelser hvor hammere, brødkniver, økser, trestubber, steiner, spader og hjulkapsler! har endt i alvorlige problemer for samfunnet - vi burde kanskje forby også dette?

 

Som Hassel for så vidt allerede har sagt; en mann bevæpnet med en hjulkapsel og to trestubber har ikke mye å stille opp med mot en mann bevæpnet med en US Karabin.

[FN G1]

Som Hassel for så vidt allerede har sagt; en mann bevæpnet med en hjulkapsel og to trestubber har ikke mye å stille opp med mot en mann bevæpnet med en US Karabin.

 

Og US Karabin duden er helt fortapt når han møter "Hvermansen"med sin standard storviltrifle, bare holdet er over 150m....

Er jo allerede forbudt å drepe folk altså..

[Wadcutter]

Hvor skal man begynne.....

Det er mye off topic i denne tråden så jeg starter med det, så komme tilbake til tema.

 

Fleskebacon: Du kan gjerne argumentere for at det hadde vært best om vi hadde et samfunn fritt for våpen.

Nå er det engang slik at hadde vi fjernet lovlige våpen, så hadde de ulovlige fortsatt vært der.

Det er en virkelighet man ikke kommer unna, og England er et godt eksempel på hva som kan skje.

 

Så har vi den prinsipielle debatten om kriminalitet i utgangspunktet. Etter hva jeg har lest i historiebøker, så var det kriminalitet og drap også før vi hadde skytevåpen. Hvorfor noen tror at det å forby skytevåpen skal hjelpe på den statistikken forstår ikke jeg.

 

Folk kan gjerne argumentere så mye de vil for at våpen fører til kriminalitet og drap, men jeg har aldri sett dokumentasjon på at det er en sammenheng mellom våpen i samfunnet og kriminalitet.

På motsatt side hadde det vært interessant å se en studie på hvor mange liv skytevåpen i privat eie faktisk har reddet.

En metodisks svært vanskelig studie, men eksempelvis så hadde det vært interessant å se hvor mange innbrudd som har blitt avverget fordi huseier kan forsvare seg på en reell måte. Hvor mange voldtekter har blitt avverget pga peppersprøy..osv.

Jeg kan også nevne til eksempler..... på hvordan mangelen på skytevåpen har ført til at noe kriminelt har skjedd.

Så dette er nok en mer nyansert debatt enn å tro skytevåpen fører til kriminalitet.

 

Så til våpen og demokratiet:

De aller fleste er enige med ditt syn VestlandsJeger, inkludert meg selv. Med frykt for å bli stemplet paranoid, så vet ingen hva morgendagen bringer.

På 30 tallet ante vi fred og ingen fare. Historien forteller resten. Hvorvidt det skal være et argument for å ha våpen i privat eie er noe annet, men den dagen vi trenger våpen er det ingen som hyler for streng lovgivning på området.

Ser vi på deler av verden hvor det foregår overgrep fra staten, eller store grupperinger mot folk, så ser vi i svært mange av eksemplene at motparten ikke har noen reelle muligheter til å forsvare seg.

Jeg vil derfor legge frem en påstand om at i de deler av verden hvor private ikke har en mulighet til å forsvare seg, så er sjansen for overgrep større.

Dette er ikke direkte overførbart til Norge i dag, men det er naivt å tro at vi skal leve i fred i alle våre dager. Historien forteller oss noe annet, og den har en skummel tendens til å gjenta seg.

 

Så til duelleringstemaet i tråden: Jeg forstår ikke meningen med dette eksemplet. Det at skytevåpen er mer effektivt i en duell, mot spader og hjulkapsler, skal på en eller annen måte være et argument for å forby ting.

Med den logikken så burde vi forby det å duellere til døden. La meg tenke litt.....åja. Det er jo forbudt det.

Nå er en spade mer effektiv enn en trestubbe, så da bør vi jo også forby spader. Tenkt den dagen noen blir drept med en spade. Ta tenker jeg vi har mange interesseorganisasjoner som skal forby spader.

 

 

Tilbake til topic:

Argumenter for å forby militære våpen som har kommet frem i diskusjonen:

 

"Det finnes så mange andre våpen som er minst like godt egnet, og som ikke innehar det "farlige" potensialet til f.eks. AG3. Det er årsaken til at det er forbudt, sammen med gamle historier om uforsvarlig jakt med slike våpen."

"Grunnen til at enkelte militære halvauto våpen er forbudt er at enkelte kjøtthuer for 40-50 år siden ikke klarte å holde seg til det som var oppfattningen av etisk jakt. Det satte en presedens som gjelder i dag."

 

Da står vi igjen med tre argumenter, hva som er egnet, frykt og kjøtthuer.

 

Jeg mener ingen av de tre argumentene er særlig egnet som grunnlag for å gjøre noe forbudt.

- Frykt viser mangelfull forståelse, det har til og med Kongen nevnt i tale.

- Hva som er best egnet bør være opp til den enkelte så lenge lover og regler følges.

- Selv om noen har gjort noe dumt for 40 år siden, så burde ikke det være grunnlaget i dag. Vi jakter med halvauto, og jeg ser ingen dokumentasjon på at det fører til noe mere ulovligheter enn jakt med boltrifle. Hvorfor skal det plutselig skje med en "militær" halvauto?

[AndersG]

Som sikkert både Hassel og fleskebacon muligens har fått med seg så er hverken "dueller" mellom folk eller det at folk ligger å kjemper med trestubber (eller us-karabin for den del) et vesentlig samfunnsproblem i vår lille avsidesliggende del av verdenen.

 

I den grad mennesker forvoldes skade og blir drept i Norge er det fordi en eller annen dust har mistet hodet og enten ikke helt skjønner konsekvensen av det han gjør eller utøver sine handlinger med viten og vilje. I begge disse scenarioene er typen våpen som blir brukt nesten irrelevant for utfallet. Dreper man noen så dreper man dem, du blir ikke dødere med hagle enn med hammer. Fremgangsmåten blir vel noe annerledes, og terskelen for å utføre sånt sikkert høyere om du må benytte en redskap som setter deg i nærmere kontakt med et offer i gjerningsøyeblikket, men død er død - thats it.

 

Når det gjelder topic, så har jeg litt vondt for å forstå at det absolutt må være et forbud mot å eie "militære" halvautomater, jeg har ikke kunnskap nok til å si hvorvidt de er egnet eller ikke på jakt - men det burde ikke være noe i veien for at de skulle kunne erverves til sportsskyttere for bruk i konkurranse. Skyttersport er idrett så god som noen, og er MINST like bra for samfunnet som idioter som driver å jakter på ei oppblåst skinnkule på en gressplen. Historien viser dessuten desværre at det oppigjennom tiden kunne vært fordelaktig om jakt, skytesport og annen sivil våpentrening hadde vært enda mere utbredt. Og historien bruker desværre ofte å gjenta seg - ikke i dag, sikkert ikke neste uke - men framtida er vanskelig å spå...

 

Skurkejens og andre som ikke burde ha sånne våpen fordi de er kriminelle skaffer seg sånne våpen uansett, så disse burde holdes utenfor diskusjonen. Faktisk ble det helt nylig beslaglagt et automatvåpen hos en av de mindre smarte dophuene her på den lille avkroken hvor jeg bor, de var ikke smartere enn at de vel hadde skrytt av geia si etter hva jeg har hørt (annenhadsinfo - taes med en klype salt) men skaffe seg våpenet, det hadde de altså greid...

[jULF]

Argumentet med at en bevæpnet befolkning vil beskytte oss mot tyrani har jeg liten tro på, jeg vil heller tro at det vil gjøre det mye lettere for de ytterlig gående å kuppe hele greia...

I starten på alle tyrannier/diktaturer så har flertallet sittet helt stille les:"Silent Majority" mens en liten gruppe slik som Bolsjeviken i 1917,Facistene i 30 årene og Kommunistene i kina på 40 tallet. Alle disse organisjonene var små fra 17-30% av befolkningen. Sannheten er at folk vil gjøre minst mulig, derfor er det en fordel om man legger opp til at det ikke er mulig å gjøre mest mulig! Bare se på den demo'n i Oslo som gikk agurk i vinter, det var ikke mange motdemonstranter.

Selv om ca.90% av Norge er motstander av ideen at du stille byen på hodet bare fordi noen klubber ihjel noen andre halveis rundt jorden!

Men vil man destablisere et sammfunn så er dette veien å gå, som i Weimar republikken så kan man gjøre myndigheten låst i nuet/ute av stand til å ta avgjørelser i et sivilisert land.Tenk hvordan det hadde gått for seg om SA var bevæpnet!

 

Mens man kan velte diktaturer, tenk om vi hadde pakket alle Ag3'ene som vi ikke skal ha lenger, taipet hver og en sammen med 3-4 fulle magasiner og så sluppet dem ned i fallskjerm over Burma. I et sted hvor diktaturet bruker Martini og befolkningen kjepper så kunne disse våpnene frigjort landet.....

 

Konklusjon:

Høy tetthet av militære våpen skaper ustabilitet!

Det er ikke noe vi ønsker, så for guds skyld legg fra dere denne sinnsyke tanken at lovlydige våpen skaper trygghet i Norge.

Hadde man brukt dem til selvforsvar så kunne det ha utslag, men med i den pakken er det så mye drit at jeg melder pass!

 

Og hold dere til å diskutere disse våpnene innen dagens loverk(det trengs et skyteprogram, om det ikke finnes så kan dere diskutere det) og ikke i det amerikanske!

[fleskebacon]

Fleskebacon: Du kan gjerne argumentere for at det hadde vært best om vi hadde et samfunn fritt for våpen.

Nå er det engang slik at hadde vi fjernet lovlige våpen, så hadde de ulovlige fortsatt vært der.

Det er en virkelighet man ikke kommer unna, og England er et godt eksempel på hva som kan skje.

 

Årsaken til at håndvåpen stort sett er forbudt i England er vel en sterkt økende våpenkriminalitet. Altså et problem som allerede eksisterte, ikke et problem som har kommet som en følge av at håndvåpen ble forbudt. Det å fjerne så å si alle lovlige våpen løser jo ikke dette problemet uten videre, men jeg mener det er naivt å mene noe annet enn at det i hvert fall hjelper litt. Inngrepet overfor befolkningen er nok derimot større enn effekten på våpenkriminaliteten, og jeg er ikke på noen måte motstander av håndvåpen i privat eie, bare for å rydde den tvilen av banen.

 

Så til våpen og demokratiet:

De aller fleste er enige med ditt syn VestlandsJeger, inkludert meg selv. Med frykt for å bli stemplet paranoid, så vet ingen hva morgendagen bringer.

På 30 tallet ante vi fred og ingen fare. Historien forteller resten. Hvorvidt det skal være et argument for å ha våpen i privat eie er noe annet, men den dagen vi trenger våpen er det ingen som hyler for streng lovgivning på området.

 

Forsvaret har vel nok våpen, og det er Forsvaret som skal forsvare oss ved en ev. invasjon, hvis det er i de baner du tenker. Her må vi ha tunga rett i munnen. Dersom du mener at at Forsvaret trenger hjelp av Ola Dunk sine jaktvåpen, så bør man kanskje gå inn for å styrke Forsvaret, heller enn å fylle de private hjem med militære våpen.

 

- Hva som er best egnet bør være opp til den enkelte så lenge lover og regler følges.

 

Så hvis noen mener det er hensiktsmessig å jakte elg med RPG, så skal de få lov til å kjøpe seg en RPG? Nei, ett sted må grensa gå.

[Wadcutter]

Så hvis noen mener det er hensiktsmessig å jakte elg med RPG, så skal de få lov til å kjøpe seg en RPG? Nei, ett sted må grensa gå.

 

Der er vi begge enige! Det får være måte på å dra det langt

Vi diskuterer rifler, ikke rakettkastere eller granater.

 

Når det er nevnt, så må jeg presisere at det ikke finnes noe øvre grense for hva som kan brukes som jaktrifle. Vi har kun en minimumsgrense iht annslagsenergi. Ingen kan derfor nekte deg å skyte elg med en 30mm kanon ombygd til rifle, men det kan tenkes det kan bli vanskelig å få tatt skyteprøven

[Cardinal]

 

Årsaken til at håndvåpen stort sett er forbudt i England er vel en sterkt økende våpenkriminalitet. Altså et problem som allerede eksisterte, ikke et problem som har kommet som en følge av at håndvåpen ble forbudt. Det å fjerne så å si alle lovlige våpen løser jo ikke dette problemet uten videre, men jeg mener det er naivt å mene noe annet enn at det i hvert fall hjelper litt. Inngrepet overfor befolkningen er nok derimot større enn effekten på våpenkriminaliteten, og jeg er ikke på noen måte motstander av håndvåpen i privat eie, bare for å rydde den tvilen av banen.

 

NEI

 

Årsaken er at det var en galning som i 1996 massakrete en rekke barn i Dunblane.

Og etter det kom forbudet mot håndvåpen. Nå skal det ogå sies at gjerningsmannen var kjent av politiet og de hadde nok hatt hjemmel til å inndra våpna hans men det ble ikke gjort.

 

 

Og etter dette burde vel våpenkriminaliteten gått ned med in teori?

 

Problemet er at i den virkelige verden hvor vi levere, har det gått stikk motsatt. Den gikk kraftig opp og ifølge London Police og New Scotland Yard var de kriminelle rundt år 2000 mye BEDRE bevæpnet enn før forbudet kom.... Tidlgere brukte de en avsaget dobbeltløpet hagle, mens nå fløy de rundt med AKer...

[Cardinal]

Konklusjon:

Høy tetthet av militære våpen skaper ustabilitet!

Det er ikke noe vi ønsker, så for guds skyld legg fra dere denne sinnsyke tanken at lovlydige våpen skaper trygghet i Norge.

Hadde man brukt dem til selvforsvar så kunne det ha utslag, men med i den pakken er det så mye drit at jeg melder pass!

 

Og hold dere til å diskutere disse våpnene innen dagens loverk(det trengs et skyteprogram, om det ikke finnes så kan dere diskutere det) og ikke i det amerikanske!

 

 

 

Eventyr...............

[fleskebacon]

Så hvis noen mener det er hensiktsmessig å jakte elg med RPG, så skal de få lov til å kjøpe seg en RPG? Nei, ett sted må grensa gå.

 

Der er vi begge enige! Det får være måte på å dra det langt

 

Det er godt å høre.

 

Som sagt tror jeg alltid noen vil være uenige i hvor grensene går, enten de er for strenge eller for slappe. Men det er godt å høre at vi er enige om en ting i hvert fall.

[Wadcutter]

Enda bedre, så håper jeg vi fortsatt kan diskutere denne saken uten å dra inn for mye off topic. Tråder som dette har en tendens til å ta av, og jeg har sikkert også bidratt ved å la meg rive med. Det er mange som ikke blir med på diskusjoner som dette, med god grunn, for de tar som regel av inntil en moderator trer inn.

 

Vi har jo tross alt greid å holde oss saklige, med noen unntak selvfølgelig

Tråden har egentlig nådd sitt endepunkt mht spørsmålet, og vi greier kanskje ikke å diskutere dette noe særlig mer uten å ha mer fakta på bordet.

 

Det er vel også svært få organisasjoner som i nær fremtid vil jobbe for å reversere forbudet, så vi er nok like langt uansett hvor mye vi diskuterer, men det trenger jo ikke være målet med diskusjonen heller....

[Hassel]

noen deltagere ser ut til å gå 100% fullstendig inn for å missforstå andre debattanter og følger misjonærens hoved linje, at han har rett og det vi sier er feil, uansett hva som egentlig skrives. Samtidig så oversees kritsiske spørsmål og besvares ikke. Man bare velger å tolke ting til å passe inn det verdensbildet man har bestemt seg får. Andre ignorerer fullstendig trådens utgangspunk, altså Hvofor er (enkelte) militære halvautomater ulovlige, ikke hvorfor bør det være lov eller hvor teit er egentlig den loven. Noen begår alvorlige faktafeil (Sorry fleske) og vi er fortsatt like uenige som når vi startet.

 

Men vi gir oss ikke...

for å kaste en ny fakkel inn i temaet.

Høy tetthet av militære våpen skaper ustabilitet!

Det er ikke noe vi ønsker, så for guds skyld legg fra dere denne sinnsyke tanken at lovlydige våpen skaper trygghet i Norge.

Hadde man brukt dem til selvforsvar så kunne det ha utslag, men med i den pakken er det så mye drit at jeg melder pass!

 

Meg bekjent var det ikke et ubetydelig antall med sivilt eide militære våpen som slåss mot de tyske okkupasjonsstyrkene i april osv 1940

[jULF]

La oss snu litt på denne her, og la oss heller sette noen mål sor hvilke våpen vi ønsker oss samt en fremtids misjon:

 

Jaktvåpen:

M1 garand/Selvladegevær

SKS

 

Praktisk:

 

en FAL klone og en G3 klone

 

DFS AG klasse:

HK41 klone uten match løp dvs. ikke PTR 91 heller MKE41

 

Alle disse våpnene er tilgjenglige i tyskland så la oss heller få det inn derifra isteden for alt dette med å pakke amerika kofferten!

 

Visjon: Alle halvautomater produsert for Sivilt bruk i EU,USA Ukraina,Tyrkia og Russland etter 1/1-2010 er automatisk godkjent av pod.

DN-godkjenning er en mye mindre jobb!(og billigere)

 

 

Jeg tror/er overbevist at grunnen vi har så få våpen til Major i praktisk er i bunn og grunn våre forhandlere!

De er ute etter å tjene penger, dermed lønner det seg ikke å ta inn våpen vi kan kjøpe selv i Tyskland med lite papirarbeid.

To gode eksempler er Pratac og PTR-91 samt FAL klonen deres, de ble ikke importert grunnet Amerikanske eksport restriksjoner. Mens det finnes jo tilsvarende/bedre produkter i Tyskland, dit så de ikke!

[Svarthund]

Er det noen som vet hvor mye det koster å få godkjent en halvautomat? Av PoD altså, ikke DirNat.

[Chiefen.v-2]

.

Edited December 28, 2009 by Guest

[jULF]

Tenkte å høre med POD siden 15000 hørtes litt drøyt ut, samtidig skrive en mail/ringe til DFS sentralt om å muligheten for å kunne få holde AG3 grenen i live selv etter Ag'en har gått inn.

Kunne det gå så har man jo mer ammunisjon mot pod.

 

Kunne jeg driste meg til å spørre hvor de tallene kommer fra?

[VestlandsJeger]

No blir vel Ola HV-soldat oppsatt med AG i ganske lang tid endå, trur eg. So den greina vil nok bestå ei stund til.

[høggern]

så lenge regelverket er slik det er i dag for klasse AG3 og HK 416 så hjelper det ikke andre enn de som er innrullert i det grønne systemet.

altså militært personell (stadig tjenestegjørende eller reserve/HV) som kan skyte med militært utlevert våpen og uniform.

[Torf]

Det er litt off topic men til en sammenlikning kan sies at den direkte årsaken til at det i sin tid ble registreringsplikt på pumpe og automathagler var at AKP-ML oppfordret medlemmene sine til å kjøpe disse våpnene. I tillegg trykket Klassekampen undervisningsmateriale om nærkamp og taktikk med hagle. Dette ble vi fortalt av en i klubben som jobbet JD (med samme navn som en av dagens debattanter på forumet..) på den tiden. Den offisielle årsaken var selvfølgelig at det var moralsk forkastelig å gå på rypejakt med 5 skudd i våpenet.

 

For noen dager siden ble jeg spurt av en kamerat, som har vært utsatt for en ulykke, om jeg kunne selge en HK G3 for ham. Fikk opplyst av myndighetene idag at alle våpen til praktisk/HVPF som ikke står på godkjenningslista har omsetningsforbud. Dagens eiere får beholde dem. "Dett var dett" som en kjent nordmann sa om G3, HK91, FAL..

[Doppelganger]

Påstand, ment som svar på trådstarters spørsmål:

Grunnen til at enkelte militære halvauto våpen er forbudt er at enkelte kjøtthuer for 40-50 år siden ikke klarte å holde seg til det som var oppfattningen av etisk jakt. Det satte en presedens som gjelder i dag.

Det kunne være årsaken til forbudet om benyttelse til jakt, men knapt nok det generelle forbudet som kom inn i våpenforskriften. Det er en relativt godt kjent sak at man (noen) regner enkelte våpentyper som farligere enn andre, og det kan neppe sies å være annet enn frykt for misbruk (bevisst, eller ved ukyndig bruk) som ligger til grunn. Pr. PODs tolkning av forrige forskrift er alle halvautomatiske våpen i utgangspunktet forbudt og POD dikterer hvilke våpen som er unntatt forbudet. For rifler er det temmelig åpenbart at det handler om frykt for ombygging til helauto:

 

"Kapittel 7, artikkel 79 i Schengenkonvensjonen kategoriserer følgende typer skytevåpen som forbudte:

A. Skytevåpen som vanligvis brukes som krigsvåpen

B. Helautomatiske våpen, selv om de ikke er krigsvåpen

C. Skytevåpen som er kamuflert som en annen gjenstand.

 

Gruppen har valgt å implementere denne artikkel i sin helhet i våpenforskriftene.

Vedrørende punkt A og B har dette vært implementert i norsk våpenlovgivning i en årrekke. Gruppen har også videreført en bestemmelse om en spesiell godkjenningsordning vedrørende halvautomatiske våpen som er basert på en helautomatisk konstruksjon. Gruppen ønsker ikke at våpen som relativt lett kan omgjøres til å avgi helautomatisk ild blir innført og nyttet til jakt eller øvelses- og konkurranseskyting." (Fra utvalget som jobbet med den nyeste våpenforskriften)

[Hassel]

Det er en relativt godt kjent sak at man (noen) regner enkelte våpentyper som farligere enn andre, og det kan neppe sies å være annet enn frykt for misbruk (bevisst, eller ved ukyndig bruk) som ligger til grunn.

 

Her ligger min noe kverrulantiske holdning til problemstillingen. Hvem, Hvorfor og Hvordan???

Jeg er så inmari klar for en garand at jeg har klips liggende ferdigladd i 30-06 OG .308 (Om jeg får tak i en slik) men jeg tro ikke dette gospelet rundt "hvor dumme de er, de som har forbudt det" er riktig vei å gå.

to spørsmål som bør ledes ut av denne diskusjonen er:

 

a) Hvorfor i alle dager har ikke DFS program for militære våpen for sivile skyttere

 

b) hvordan kan man endre lovteksten slik at den er inkludernede for hensiktsmessige halvauto våpen, men ikke åpner for missbruk?

[Doppelganger]

Det er litt off topic men til en sammenlikning kan sies at den direkte årsaken til at det i sin tid ble registreringsplikt på pumpe og automathagler var at AKP-ML oppfordret medlemmene sine til å kjøpe disse våpnene. I tillegg trykket Klassekampen undervisningsmateriale om nærkamp og taktikk med hagle. Dette ble vi fortalt av en i klubben som jobbet JD (med samme navn som en av dagens debattanter på forumet..) på den tiden. Den offisielle årsaken var selvfølgelig at det var moralsk forkastelig å gå på rypejakt med 5 skudd i våpenet.

En offisiell versjon står her:

 

3.1.3 Utviklingen etter vedtagelsen av 1961-loven

 

Ved lov 23. juni 1978 nr. 69 ble det foretatt en del endringer i våpenloven, jfr. Ot. prp. nr. 3 (1977-78) og Innst. O. nr. 19 (1977-78). Det ble bl. a. innført hjemmel til å forby visse typer våpen som ikke anses som skytevåpen, jfr. våpenforskriften del I, bokstav A, pkt 1. Videre ble den generelle aldersgrensen for erverv og besittelse av våpen hevet fra 16 til 18 år. I denne forbindelse vurderte Justisdepartementet å innføre registreringsplikt for hagler samt luft og fjærvåpen, jfr. Ot. prp. nr. 3 (1977-78). Vurderingen ble foretatt på bakgrunn av den store økningen av antall alvorlige forbrytelser hvor våpen var involvert. Forslaget falt igjennom i Stortinget, under henvisning til at man burde se tiden an. Man besluttet likevel å innføre registreringsplikt for magasin- og automathagler, herunder også plikt til å etterregistrere slike våpen som allerede var ervervet.(Mine uthevinger)

 

Det er IMHO på en måte mer interessant at det tok såpass lang tid før det ble regplikt på alle hagler.

[Doppelganger]

@ Hassel

 

Look to Sweden.

 

Vidare får kulgevär av militär halvautomatisk typ tidigare än 1942, eller av militär halvautomatisk konstruktion av modelltyp tidigare än 1942, användas vid jakt.

[Sako 30-06]

La oss snu saken litt på hodet. Tenk dere at en våpeneier tilter. Det skjer. Det har skjedd i USA, det har skjedd i Finland, og det har skjedd i Norge. Dog ikke på en like j...lig måte i Norge. Ennå, ihvertfall.

 

Alt. 1: Fyren har ei toskudds hagle eller en femskudds mævser (som man veldig lett får kjøpetillatelse på i Norge)

Alt. 2: Fyren har en G3 eller noe annet svart og "slemt", og han har handla inn en neve høykapasitetsmagasiner "fordi det er kult". Og dette har han kjøpt like lett som vi i dag får kjøpt ei rypehagle eller en æljmævser.

 

I hvilket av de to scenariene kan gærningen gjøre mest skade? I hvilket av de to scenariene tror dere at VeGe og BlaBladet hadde hatt de største krigsoverskriftene? Hvilket av de to scenariene hadde ført til mest skade for det store flertallet av lovlydige jegere og skyttere som har huet skrudd rett på? Det var tross alt ikke så mange "kjedelige" hendelser som skulle til før Noen™ bestemte seg for å samle inn alle AG-tennstempler rundt om i landet...

 

 

Ja, jeg vet at dette er et hypotetisk scenario. Men innen risikovurdering må man ta med både sannsynlighet for at sjiten treffer vifta og hvor mye frau som spres hvis sjiten treffer vifta. Risiko er sannsynlighet ganget med konsekvens.

 

Og nei, jeg er ikke en ivrig tilhenger av å forby. Men av og til kan det være lurt å se ting fra begge sider.

[Hassel]

Sako, hyggelig å se deg her!

 

Niki

Takk for saklige innspill og informasjon og kilde

[høggern]

jeg er faktisk enig med sako her.

 

De to siste årene før tennstemplene til AG3/MP5 og glockene ble dratt inn av HV var det vel 2 drapssaker med HV sine AG3. Etter at tennstemplene (og etterhvert en god del av AG3/MP5) ble dratt inn, så har det ikke vært noen tilfeller av misbruk av disse våpnene. På 7 år! det betyr at det var en god effekt av dette tiltaket.

 

Hva en mann det har rabla for, med AG3 og mange fulle 20 skudds magasiner er i stand til å utrette vil jeg ikke engang tenke på.

Jeg er iallefall sikker på at han vil ha potensiale til å kunne gjøre mye mer enn samme mann med en SS sauer suhl.

Derfor er det viktig at alle som har våpen med slik kapasitet er sitt ansvar bevisst. Sier ikke at slike våpen skal forbyes, men det er kansje bra det er litt restriktivt.

[Wadcutter]

1. De to siste årene før tennstemplene til AG3/MP5 og glockene ble dratt inn av HV var det vel 2 drapssaker med HV sine AG3. Etter at tennstemplene (og etterhvert en god del av AG3/MP5) ble dratt inn, så har det ikke vært noen tilfeller av misbruk av disse våpnene. På 7 år! det betyr at det var en god effekt av dette tiltaket.

 

2. Hva en mann det har rabla for, med AG3 og mange fulle 20 skudds magasiner er i stand til å utrette vil jeg ikke engang tenke på. Jeg er iallefall sikker på at han vil ha potensiale til å kunne gjøre mye mer enn samme mann med en SS sauer suhl.

 

1. Det at det ikke har skjedd drap eller andre alvorlige saker med HV våpen etter inndragelse av tennstempel skal jeg ikke kverulere på. Men å si at tiltaket har hatt god effekt kan vi ikke vite.

- Ville personene med HV våpen skutt med et annet våpen vist de ikke hadde hatt tilgang til disse HV våpnene?

- De episodene som har skjedd i etterkant, hadde de brukt HV våpen vis de kunne?

- Har vi i det hele tatt avverget noen situasjoner, eller har bare valget av våpen (også andre enn skytevåpen) endret seg?

 

2. Teoretisk sett helt klart ja. Likevel kan vi ikke gardere oss mot alt, og stort skadepotensiale finnes i mange gjenstander. Det er som regel mannen bak, og ikke våpenet i seg selv som er farlig.

 

I mange drapssaker hvor våpen har blitt brukt ser vi at det kunne vært unngått vis politiet eller helsevesenet hadde tatt signalene alvorlig. Desverre har vi lagt ned mange av disse alarmsystemene gjennom å legge ned sykehusavdelinger, underbemanne politiet osv.

Vi kan uansett ikke gardere oss mot alt, men å forby alt mulig som er farlig av denn grunn er en enda mer skummel tanke.

[Hassel]

Nå er vi i allefall enige om en ting Wadcutter.

Sammenhengen mellom inndragingen av tennstemplene og "mangelen" på misbruk av HV våpen er ikke et bevis på noe somhelst, i best fall en indikasjon. Anti tesen til hypotesen blir at med tennstempel må misbruk forekomme og det har da vært mange AG3 våpen og ammunisjon rundt i kongeriket i mange år uten at det har skjedd ting også.

[høggern]

Så dere påstår statistikken er verdiløs?

Det har skjedd ting med HV og resten av forsvarets utleverte tjenestevåpen med jevne mellomrom helt fram til tennstemplene /våpnene ble dratt inn. Da snakker jeg ikke bare om drap men endel andre uønska hendelser i tillegg.

Nå er det kun aktive skyttere som får ha tjenestevåpen komplett hjemme etter søknad.

 

Poenget mitt er at forsvarets tjenestevåpen ikke(så vidt jeg vet) har blitt brukt av HV soldater/reserve offiserer til drap etter "tennstempelsaken". Det betyr jo at det har fungert. Om de samme folka har rabla og brukt øks, hagle, osv er en helt anna sak. Men det er fortsatt ikke brukt militære våpen.

[Hassel]

Nei Høggern, det betyr ikke at det har fungert. Det betyr bare det at det ikke har blitt begått noen kjente tragedier med HV våpen i perioden. Det er formelt gal bruk av statistikk, og holder ikke mål å påstå sammenhengen.

 

En undersøkelse viser jo at jo flere brannmenn man sender til en brann, jo større er skadene. VIl de si at man bør sende færre brannmen?