Får ikke eie våpen igjen!

[Federal86]

AGR416 skrev (1 time siden):

Og så synes jeg det er ekstremt ironisk at man i tråden om vådeskudd hos politiet ikke viker en tomme når det kommer til å beskrive hvor hårreisende sjanseløst det er, mens jegere som skyter kompiser er litt sånn, "joa, shit happens, kan ikke forklare det, men de bør få jakte igjen....."

Meget godt skrevet og jeg er helt enig i det du sier. 

[Prthhh]

19 minutes ago, AGR416 said:

Man skulle tro det var ganske enkelt å skille mellom en rev/hjort/elg og et menneske.

 

(Snip)

 

Derfor synes jeg «uforklarlige hendelser» er en merkelig måte å ta jegere som skyter og dreper et menneske i forsvar på.

 

Har du lest det som er skrevet i tråden i kveld og virkelig prøvd å forestå det som blir skrevet? Selv Espen Farstad som bør være et kjent navn peker på fenomenet hvor hjernen altså rapporterer noe annet til bevisstheten enn det øyet sender inn i synsnerven. Nøyaktig hva er det med dette du ikke forstår eller nekter å anerkjenne?

 

Det er ikke et forsvar fra min side for disse jegerne. Det er din tolkning av det og den tolkningen er en annen enn hva som er intensjonen min. Intensjonen er å forklare mekanismen og øke bevisstheten rundt den. Det er også et håp om å lære noe selv for hvordan det kan unngås som jeg ikke allerede har tenkt på.

Jegere som har skutt et menneske uansett utfall får en straff for det. Det er loven og den er grei i mine øyne. Det gidder jeg ikke en gang diskutere og ihvertfall ikke med folk som ikke viser vilje til å prøve å forstå en tekst eller en sammenheng.

 

Hva synes du om dine egne kommentarer i lys av dette? 

[Skrueråmuttere]

Prthhh skrev (2 timer siden):

Hva var det du ikke skjønte med bruken av eksempler for å vise hvordan hjernen feiltolker synsinntrykk basert på hva du bevisst har bedt den gjøre? 

 

Hva var det du ikke skjønte med at det er jegerens ansvar å minimere sjansene for at man faktisk trekker av i en slik situasjon? 

 

Har du engang lest argumentene til fyren i denne saken? "Jeg hørte jokkeno på jaktradioen"?

[Skrueråmuttere]

Prthhh skrev (3 minutter siden):

Har du lest det som er skrevet i tråden i kveld og virkelig prøvd å forestå det som blir skrevet? Selv Espen Farstad som bør være et kjent navn peker på fenomenet hvor hjernen altså rapporterer noe annet til bevisstheten enn det øyet sender inn i synsnerven. Nøyaktig hva er det med dette du ikke forstår eller nekter å anerkjenne?

 

Noen av oss - jeg - mener at slike hallusinasjoner ikke har samme sannsynlighet for å opptre i alle jaktsituasjoner. Jeg nekter for at det er mulig å "se" en reinsbukk, i en reinsflokk, midt på dagen, over lengre tid, som viser seg å være menneske. 

[Prthhh]

18 minutes ago, Perjoto said:

Tror både jeg og de fleste på kammeret kunne halusinert og i verste fall skutt en kompis på jakt. Har ikke alle opplevd å halusinere når en er sliten og går i skogen? 

 

Jeg vil påstå at dette er et annet fenomen enn det som vanligvis legges i hallusinasjoner i vanlig forstand. Hallusinasjoner kan fremkomme ved rusmidler, utmattelse, heteslag m.m. Det at hjernen rapporterer tilbake noe annet enn hva øyet ser er ikke forårsaket av noen av førnevnte nødvendigvis men kun gjennom at bevisstheten jobber med å få øye på byttedyr. At en ikke er ruset på jakt er for meg en selvfølge. Ditto utmattelse e.l. som er lette å selvdiagnostisere. Dette fenomenet er mye mer subtilt og vanskelig å være obs på.

 

Jeg er litt insisterende her fordi det er vanskelig å akseptere før en har opplevd det. Så å blande det sammen med selvforskyldt virkelighetsforvrengning vil jeg gjerne unngå. 

[AGR416]

4 minutes ago, Prthhh said:

 

Har du lest det som er skrevet i tråden i kveld og virkelig prøvd å forestå det som blir skrevet? Selv Espen Farstad som bør være et kjent navn peker på fenomenet hvor hjernen altså rapporterer noe annet til bevisstheten enn det øyet sender inn i synsnerven. Nøyaktig hva er det med dette du ikke forstår eller nekter å anerkjenne?

 

Det er ikke et forsvar fra min side for disse jegerne. Det er din tolkning av det og den tolkningen er en annen enn hva som er intensjonen min. Intensjonen er å forklare mekanismen og øke bevisstheten rundt den. Det er også et håp om å lære noe selv for hvordan det kan unngås som jeg ikke allerede har tenkt på.

Jegere som har skutt et menneske uansett utfall får en straff for det. Det er loven og den er grei i mine øyne. Det gidder jeg ikke en gang diskutere og ihvertfall ikke med folk som ikke viser vilje til å prøve å forstå en tekst eller en sammenheng.

 

Hva synes du om dine egne kommentarer i lys av dette? 

Ikke skyt med mindre du har 100% kontroll på hva du skyter på, samt ha kontroll på trygg bakgrunn.

 

Er det et fryktelig vanskelig prinsipp å ta til seg? Kanskje like enkelt som prosedyren for tøm våpen?

 

Er man i tvil, så er man ikke i tvil.

[20mm cannon]

2 minutes ago, AGR416 said:

Ikke skyt med mindre du har 100% kontroll på hva du skyter på, samt ha kontroll på trygg bakgrunn.

 

Er det et fryktelig vanskelig prinsipp å ta til seg? Kanskje like enkelt som prosedyren for tøm våpen?

 

Er man i tvil, så er man ikke i tvil.

Nå har det kommet frem tre saker her, der skytteren overhodet ikke hadde noe tvil. Men det er kanskje vondt å forstå.... 

[AGR416]

1 minute ago, 20mm cannon said:

Nå har det kommet frem tre saker her, der skytteren overhodet ikke hadde noe tvil. Men det er kanskje vondt å forstå.... 

Etter deres eget utsagn ja. Det sier kanskje mer om han at han ikke klarer å skille mellom et menneske og en rev.

Det tas fryktelig lett på at vedkommende som denne tråden handler om faktisk skjøt og drepte et annet menneske.

 

Hva er det som taler for at han skal få jakte igjen?

[20mm cannon]

2 minutes ago, AGR416 said:

Hva er det som taler for at han skal få jakte igjen?

At han faktisk har sonet straffen sin, betalt erstatningen, som han aldri motsatte seg, og har utholdt 5 års jaktforbud i henhold til dommen. Han er ferdig med straffen. Han har fått en straff, og ikke livstid. 

[Prthhh]

25 minutes ago, AGR416 said:

Ikke skyt med mindre du har 100% kontroll på hva du skyter på, samt ha kontroll på trygg bakgrunn.

 

Samt rikosjettfare og en haug av andre faktorer. Men du virker ikke å akseptere at fenomenet hvor hjernen rapporterer tilbake til bevisstheten noe annet enn øyet sendte inn i synsnerven finnes. Du velger heller å tro - på tvers av gjorte observasjoner - at det handler om slurv og vond vilje.  Selv om dette også skjer i andre sammenhenger som trafikken. 

Dermed blir det du og @Skrueråmuttere stadig gjentar uproduktivt. Dere prøver ikke en gang å distansere dere og ta en akademisk holdning til saken. Og så drar du inne vådeskudd hos politiet og ser det som en slags urettferdighet mens den andre delinkventen drar inn hva som ikke har blitt sagt på jaktradio.

Når en havner i en slik diskusjon er det ofte nyttig å spørre seg selv "hva er det jeg ikke forstår". Jeg forstår godt hva dere påstår og selvsagt kan folk av vond vilje eller annet finne på å skyte noen, for så å lyve om det. Prøv nå den samme øvelsen. Da skjønner du forhåpentligvis også hvorfor jeg skrev det. Det er en læreteknikk.

Nå er jeg ferdig med dette for i kveld. Blokkeringslista er fryktelig nær.

 

Edited May 6 by Prthhh

[Bly]

2 hours ago, jeger63 said:

Jegere på storviltjakt med grovkalibrede våpen er nok mer utsatt enn de som jakter med mer finkalibrede våpen, mener Farstad.

Da jeg var yngere og aktiv på skumringsjakt, småvilt med hagle, hadde jeg en opplevelse hvor jeg trodde at jeg så jaktkompisen gå i silhuett langs en seinrygg. Da jeg ropte navnet til kompisen min for å gi meg til kjenne skjøt han fart oppover ryggen. Da innså jeg at det var en hare. På det tidspunktet var det uansett for mørkt til å jakt forsvarlig, men det viser bare hvor feil man kan bedømme et synsinntrykk når det er for lite lys. Jeg mistenker at noen er mere tilbøyelig til å løsne skudd med manglende «informasjon». Spesielt utsatt er man hvis situasjonen krever en rask avgjørelse og man «bestemmer» seg for at det er bytte man ser.
 

Marerittet er å være på seljakt og få hode til en dykker i siktet. Jeg har hørt om folk som har opplevd det. Jeg dykker med knallgul maske.

 

 

[AGR416]

7 minutes ago, Prthhh said:

Samt rikosjettfare og en haug av andre faktorer. Men du virker ikke å akseptere at fenomenet hvor hjernen rapporterer tilbake til bevisstheten noe annet enn øyet sendte inn i synsnerven finnes. Du velger heller å tro - på tvers av gjorte observasjoner - at det handler om slurv og vond vilje.  Selv om dette også skjer i andre sammenhenger som trafikken. 

Dermed blir det du og @Skrueråmuttere stadig gjentar uproduktivt. Dere prøver ikke en gang å distansere dere og ta en akademisk holdning til saken. Og så drar du inne vådeskudd hos politiet og ser det som en slags urettferdighet mens den andre delinkventen drar inn hva som ikke har blitt sagt på jaktradio.


Nå er jeg ferdig med dette for i kveld. Blokkeringslista er fryktelig nær.

 

Det er ikke annet enn en påstand, hvor er den vitenskapelige dokumentasjonen på fenomenet hvor mennesker forveksles med byttedyr? Hva kalles dette fenomenet?

 

At du velger å blokkere folk sier jo sitt da, om evnen til å diskutere en sak.

[AGR416]

11 minutes ago, 20mm cannon said:

At han faktisk har sonet straffen sin, betalt erstatningen, som han aldri motsatte seg, og har utholdt 5 års jaktforbud i henhold til dommen. Han er ferdig med straffen. Han har fått en straff, og ikke livstid. 

 

Dette utelukker jo ikke at han ikke kan vurderes som uskikket til å eie våpen i fremtiden?

Skal ikke de som vurderer søknad om våpenerverv vurdere personlig egnethet? Burde ikke da en dom for uaktsomt drap ifm jakt gjøre at man nøye må tenke gjennom hvorvidt vedkommende er skikket til å inneha våpen?

 

Dette gjelder ALLE forhold hos en søker, og gjelder for ALLE søkere.

[Skrueråmuttere]

Prthhh skrev (15 minutter siden):

Men du virker ikke å akseptere at fenomenet hvor hjernen rapporterer tilbake til bevisstheten noe annet enn øyet sendte inn i synsnerven finnes. Du velger heller å tro - på tvers av gjorte observasjoner - at det handler om slurv og vond vilje.  Selv om dette også skjer i andre sammenhenger som trafikken. 

 

Å, jeg har full forståelse for at hallusinasjoner oppstår. Men jeg mener kategorisk at dersom man ikke minimerer sjansene for at disse oppstår når man er ute med ladd våpen så har man gjort noe alvorlig galt.

 

Mener du faktisk at jeg kan skyte naboen på reinsjakt etter å ha observert ham som reinsbukk, i en reinsflokk, i dagslys, på snaufjellet, over lengre tid? Hvis dette er vitenskapelig tilfelle skal jeg holde kjeft.

[jeger63]

AGR416 skrev (14 minutter siden):

 Hva kalles dette fenomenet?

 

Kognitive illusjoner 

https://www.forskning.no/hjernen-menneskekroppen-psykologi/mer-enn-tull-og-toys-optiske-illusjoner-gir-viktig-kunnskap-om-hvordan-vi-opplever-verden/1262635

[jeger63]

Skrueråmuttere skrev (7 minutter siden):

 

Å, jeg har full forståelse for at hallusinasjoner oppstår.

Hallusinasjoner eller illusjoner?

Folk forveksler ofte hallusinasjoner med illusjoner, men de er faktisk ganske forskjellige. Under en illusjon finnes en ekstern stimulans, men en person har feil oppfatning av det. Dette er tilfelle når du våkner midt på natten og ser på stolen full av klær i hjørnet og tror det er silhuetten til en person.

[AGR416]

Dette er ikke snakk om en optisk illusjon.

[jeger63]

AGR416 skrev (3 minutter siden):

Dette er ikke snakk om en optisk illusjon.

Takk for opplysningen det var godt å  få avklart 

 

Hva med dette tillfelle , kan du avklare det også for oss.

https://www.ostlendingen.no/nyheter/nord-osterdal/nyheter/frifunnet-for-uaktsomt-drap/s/2-2.2757-1.8379995

 

sitat :

 

En 22 år gammel mann fra Nord-Østerdal var tiltalt for uaktsomt drap etter å ha skutt jaktkameraten i Masfjorden 27. oktober 2012. Nordhordland tingrett har frifunnet ham.

Mannen er frifunnet for både krav om straff og oppreisningserstatning. Det skriver Nordhordland tingrett i dommen ble avsagt i dag.

Ulykken skjedde da et jaktlag bestående av sju kamerater jaktet hjort i fjellene i Masfjorden kommune.

Den 22 år gamle nordøsterdølen som nå er frikjent for uaktsomt dra har i sin forklaring hele tiden holdt fast på at han så en hjort.

Dette er en forklaring han har holdt fast på helt fra det fatale skuddet falt og til han forklarte seg om saken i Nordhordland tingrett.

Tingretten har konkluderer med at den dypt tragiske ulykken skyldes at en rekke uheldige omstendigheter har virket sammen og skapt situasjonen som endte med at jaktkameraten Tore Gaard mistet livet.

I domsavsigelsen fra tingretten heter det at nordøsterdølen som avfyrte det fatale skuddet ikke er å bebreide strafferettslig.

«Han må leve med vissheten om å ha drept en kamerat, hvilket vil være en tung bør å bære, uansett» skriver tingretten.

Kravet om inndragning av en rifle og fradømmelse av retten til å drive jakt er betinget at det har blitt begått en straffbar handling.

Nordhordland tingrett har funnet at så ikke er tilfelle.

Disse kravene tas dermed ikke til følge. Dommen fra Nordhordland tingrett er enstemmig.

 

 

 

[AGR416]

Jeg synes det er merkelig at han ble frifunnet, men jeg er ikke verken dommer eller advokat, så det får stå for deres regning.

 

Venter fortsatt på studier som viser at folk tar feil av mennesker og dyr - som er det dette handler om.

 

 

[psg-1]

Jeg er selv ikke jeger, men har fulgt denne tråden. Ser at jeg bør bli mye mer bekymret når jeg er ute og går tur i skogen/fjellet, hvis det er slik at jegere ikke ser forskjell på dyr og mennesker. Og at noen av dere hvirkelig mener at det er akseptabelt at de blir så ivrige at de skyter uten å være sikre på hva de virkelig skyter på. Siden jeg ikke er jeger, så vet jeg ikke hvor det jaktes, eller når jakttidene er, det er ikke i min interesse, og ikke i mine tanker når jeg velger å ta meg en tur. Men ser nå at det tydeligvis er livsfarlig i områdene noen av dere jakter på. Jeg forventer at jegre klarer å se forskjell på dyr og mennesker. 

 

Jøyje meg.....

[20mm cannon]

3 minutes ago, psg-1 said:

Jeg er selv ikke jeger, men har fulgt denne tråden. Ser at jeg bør bli mye mer bekymret når jeg er ute og går tur i skogen/fjellet, hvis det er slik at jegere ikke ser forskjell på dyr og mennesker. Og at noen av dere hvirkelig mener at det er akseptabelt at de blir så ivrige at de skyter uten å være sikre på hva de virkelig skyter på. Siden jeg ikke er jeger, så vet jeg ikke hvor det jaktes, eller når jakttidene er, det er ikke i min interesse, og ikke i mine tanker når jeg velger å ta meg en tur. Men ser nå at det tydeligvis er livsfarlig i områdene noen av dere jakter på. Jeg forventer at jegre klarer å se forskjell på dyr og mennesker. 

 

Jøyje meg.....

Hvordan klarte du å tenke ut dette?

[jeger63]

AGR416 skrev (12 minutter siden):

Venter fortsatt på studier som viser at folk tar feil av mennesker og dyr - som er det dette handler om.

 

 

 

Det er ikke så vanskelig å finne om du kan engelsk , godnatt.

Enjoy : https://www.huntersafetylab.com/hunting-accidents/index.htm

Sitat : 

THE SCIENCE BEHIND MISTAKEN FOR GAME HUNTING ACCIDENTS

If all mistaken-for-game hunting accidents could be prevented by simply ‘taking more care’, they wouldn’t be happening to respected careful hunters. Most mistaken-for-game hunting accidents are caused by hunters who were considered to be safe and competent. In their mind they 100% believed they had identified the target beyond doubt. LEARN MORE ABOUT THE PSYCHOLOGY OF HUNTING ACCIDENTS

[AGR416]

33 minutes ago, jeger63 said:

Takk for opplysningen det var godt å  få avklart 

Har lest denne artikkelen nå, og nevner ingen ting om optiske illusjoner som årsak. Fin latter-smiley da.

 

https://eprints.hud.ac.uk/id/eprint/28868/1/Mistaken for Game Hunting accidents – a human factors review - Final - V9.0.pdf

 

Den tar for seg heuristikk og psykologiske tankefeil (kognitiv skjevhet) som mulige årsaker til at man feil-identifiserer målet. Det fremstår mer som tilfeller hvor skytteren ser det han/hun vil se, av forskjellige årsaker (oppjaget/spent, trekker på tidligere erfaring, forventning/bekreftelsesfelle etc), fremfor at hjernen "rapporterer tilbake til bevisstheten noe annet enn øyet sendte inn i synsnerven".

 

I bunn og grunn handler det om at man mottar ufullstendig informasjon, ofte pga dårlig innsyn mot målet, og så gjør man vurderinger basert på forskjellige faktorer, som fører til konklusjonen om at man ser på et dyr, og tar skuddet. Man har altså ikke bekreftet at det er et dyr, men man overbeviser seg selv, underbevisst, at det er det.

 

Erfarne jegere er mer utsatt for dette enn uerfarne, fordi de handler mer på rutine/vane, enn aktive vurderinger og beslutninger.

 

Til syvende og sist er det menneskelig svikt.
 

[vavlo]

Jo, det er menneskelig svikt, men er dette noe som faktisk kan det skje oss alle? Jeg har litt vanskelig for å tro at alle de som påstår å ha vært utsatt for nevnte fenomen, rett og slett bruker dette i et forsøk på å lyve seg ut av en uaktsom handling.

[Perjoto]

Det kan skje alle. Vanlig? Tja, det skjer jo er par ganger i året rundt om i verden. 

Det er ingen som har sagt at set er akseptabelt å skyte jaktkameraten. Men det skjer. Så kan man velge å tro om folk gjør det med vilje, eller om det kan skje med deg selv.

 

Er det ingen andre enn meg og amatør som har opplevd hallusinasjon/illusjon/hvadukaller det i skogen?

[Perjoto]

9 hours ago, Skrueråmuttere said:

 

Jeg har hallusinert mye, jeg, særlig etter 36-timers arbeidsøkter på universitetet hvor hele periferisynet kokte over av mikkemus og harepus. 

 

Trikset - hvis det er det det er - er jo å skjønne at dette ikke er tid og sted for å trekke av.

Hvis man er drittrøtt og hallusinerer MYE skjønner man jo at det er tull. Men hvis man bare er litt sliten og er på utkikk etter et rådyr, og ikke har hallisinert noe annet.. så vil det være vanskeligere å skjønne

[Bartemannen]

Var generelt i tvil om jeg gadd å svare i denne tråden for jeg mistenker etter hvert at det er et par troll ute å går her.

 

Men en kommentar når det gjelder utsagnet nedenfor her. Det var dette med forsvarlig jakt da.

Hva i all verden gjør du med et våpen i skogen når du ser så sliten at du hallusinerer (uansett om det er det korrekte medisinske uttrykket eller ikke)?

Om du er i en slik tilstand så hold deg hjemme. Kanskje aller best i senga til du er utvilt.

  

Perjoto skrev (10 timer siden):

Tror både jeg og de fleste på kammeret kunne halusinert og i verste fall skutt en kompis på jakt. Har ikke alle opplevd å halusinere når en er sliten og går i skogen? De som ikke er åpne for tanken om at hjernen kan spille deg et triks i skogen, tror jeg faktisk lurer seg selv.

 

 

 

 

 

[Skrueråmuttere]

20mm cannon skrev (8 timer siden):

Hvordan klarte du å tenke ut dette?

 

Bruker du oransje jaktklær? Det gjør jeg. Det gjør alle jegerne der jeg bor, og det gjør jeg når jeg går på tur med hundene i skogen fra 10. august og sånn ca. til jul.

[Chiefen.v-2]

Hmm, gjør alle på tur i skogen det?

[Skrueråmuttere]

Chiefen.v-2 skrev (8 minutter siden):

Hmm, gjør alle på tur i skogen det?

 

Nei, men de erfarne jegerne gjør og det er den samme tankegangen som 2cm kanon er så oppbrakt over som ligger bak. 

 

Edit: selv om jeg gjetter på at det er mer "jeg er her, dette er ikke sikker bakgrunn" som ligger bak, enn "jeg er ikke et rådyr".

Edited May 7 by Skrueråmuttere

[Per-S]

For noen år siden var det en vådeskuddulykke under ettersøk. Da ble en person skutt fordi skytteren så den røde vesten og tolket det som et blodig dyr. Skytteren så ikke en person med vest, han så et blodig dyr.

Som jeg skrev tidligere i tråden vil alle før eller siden oppleve at hjernen feiltolker informasjonen fra øyet slik at man ser noe annet enn det man burde sett. Oftest korrigeres bildet i løpet av kort tid, men kan noen ganger vare lenge. Når det gjelder saken med revejegeren så er han ærlig i retten og forteller at han så en rev. Dersom han hadde sagt noe annet ville han fortalt en løgn. Det de fleste her glemmer er at det vi ser kun finnes i vår egen hjerne, og om hjernen feiltolker informasjonen fra øyet så ser vi noe som ikke er riktig. Men vi ser det som hjernen presenterer og handler deretter. Jegeren i dette tilfellet har sett noe som ikke var riktig, på samme måten som hjortejegeren i Masfjorden. Forskjellen er at retten har hatt ulik kunnskap om slike forhold i de to sakene og derfor har utfallet blitt ulikt. Jeg kan ikke på noen måte se at en slik hendelse kan gi grunn til den begrunnelsen som er gitt for avslaget dersom det er riktig sitert ovenfor. Retten viser her at de ikke har innhentet kompetente sakyndige, eller at de ikke har vektlagt dette tilstrekkelig.  

[jeger63]

jeger63 skrev (10 timer siden):

Kognitive illusjoner 

https://www.forskning.no/hjernen-menneskekroppen-psykologi/mer-enn-tull-og-toys-optiske-illusjoner-gir-viktig-kunnskap-om-hvordan-vi-opplever-verden/1262635

 

AGR416 skrev (8 timer siden):

Har lest denne artikkelen nå, og nevner ingen ting om optiske illusjoner som årsak. Fin latter-smiley da.

 

https://eprints.hud.ac.uk/id/eprint/28868/1/Mistaken for Game Hunting accidents – a human factors review - Final - V9.0.pdf

 

Den tar for seg heuristikk og psykologiske tankefeil (kognitiv skjevhet) som mulige årsaker til at man feil-identifiserer målet. Det fremstår mer som tilfeller hvor skytteren ser det han/hun vil se, av forskjellige årsaker (oppjaget/spent, trekker på tidligere erfaring, forventning/bekreftelsesfelle etc), fremfor at hjernen "rapporterer tilbake til bevisstheten noe annet enn øyet sendte inn i synsnerven".

 

Til syvende og sist er det menneskelig svikt.
 

 

Du må gjerne kalle det menneskelig svikt , men "dette fenomenet" kalles altså :

 

jeger63 skrev (10 timer siden):

Kognitive illusjoner 

https://www.forskning.no/hjernen-menneskekroppen-psykologi/mer-enn-tull-og-toys-optiske-illusjoner-gir-viktig-kunnskap-om-hvordan-vi-opplever-verden/1262635

 

Optisk illusjon er en av "mange" kilder til kognitiv illusjon , også kalt kognitiv skjevhet, så da har du forhåpentligvis forstått "fenomenet" og at det kan ramme oss alle.

 

Jeg har lest flere "studier" på fenomenet (også knyttet til jakt), men flere knytet til "friendly fire" der soldater i strid skyter sivilister og/eller på egne styrker, som følge av kognitive illusjoner.

Tidvis dømmes soldater for dette andre ganger frifinnes de, ikke ulikt det vi ser i jakt "ulykker"

 

 

[jeger63]

Skrueråmuttere skrev (1 time siden):

 

Bruker du oransje jaktklær? Det gjør jeg. Det gjør alle jegerne der jeg bor, og det gjør jeg når jeg går på tur med hundene i skogen fra 10. august og sånn ca. til jul.

Det er jo utenkelig at noe lignende kan skje der du bor da, siden alle bruker orange klær

Kan være du skulle dele denne artikkelen med alle jegerne der du bor ?

 

Sitat :

https://no.linkedin.com/pulse/hva-er-et-kognitivt-bias-og-hvorfor-oppstår-det-dr-tore-pedersen

 

 

Hva er et kognitivt bias og hvorfor oppstår det?

Tore Pedersen

Professor Chief Research Scientist —— Intelligence Studies Psychological Science —— Norwegian Intelligence School Oslo New University College King’s College London

Publisert Apr 8, 2020

 

Tre begrep er sentrale for å forstå hva et kognitivt bias er. Det første er den mentale tilstanden vi kaller uvisshet, det andre er de psykologiske mekanismene vi kaller heuristikker, mens det tredje er bias. Disse tre begrepene henger sammen. Når vi befinner oss i en tilstand av uvisshet, for eksempel når vi skal vurdere saker som vi ikke har forutsetninger for å kunne si eller vite noe sikkert om, leder dette til aktivering av psykologiske mekanismer som kalles heuristikker. Disse heuristikkene fungerer som mentale snarveier som kan lede til et kognitivt bias – det vil si en systematisk feilvurdering.

Det engelske begrepet bias har vist seg vanskelig å oversette til norsk uten at vi går glipp av vesentlige deler av innholdet. Forsøksvis har det vært gjerne vært oversatt med begrep som for eksempel partiskhet eller skjevhet, eller også urettferdighet. Et bias kan være tilstede i de dataene vurderer, det vil si i data som sådan, men det kan også være tilstede i vår måte å vurdere data på. Hvis bias er til stede i vår måte å vurdere data på, uten at det er bias eller skjevhet i dataene som sådan, kaller vi gjerne dette for et kognitivt bias.

Bias i data: «objektive» bias

La meg først gi et eksempel på bias i data, så skal vi deretter ta for oss kognitive bias. Hvis du knipser en mynt 100 ganger, bør du kunne forvente at den kommer opp med henholdsvis mynt eller kron i 50 % av tilfellene. Hvis den ikke kommer opp med en 50/50-fordeling, men derimot med en 80/20-fordeling, vil du med rette kunne mistenke at det er noe galt med mynten. Din mistanke er med andre ord at mynten er partisk eller skjev, altså at den har et bias. Dette er et bias som er objektivt til stede i det fenomenet vi observerer, det vil si i selve mynten, men ikke i vår måte å vurdere myntkastet på. Derfor er ikke dette et kognitivt bias som oppstår i vår måte å vurdere fenomenet på, men derimot et bias som er tilstede selve fenomenet, det vil si i de dataene vi observerer – i dette tilfellet mynten.

Når bias forekommer i data som sådan, i alle fall når vi snakker om enkle sammenhenger, slik som med myntkastet, kan det av og til være enkelt å avdekke dette. Vi forstår umiddelbart at det må være noe muffens hvis et myntkast kommer opp med kron 80 ganger av 100. Men så finnes det også mange situasjoner hvor det er betydelig mer krevende å avdekke hvorvidt et datasett er biased. For eksempel når dataene er så komplekse at vi i ikke er i stand til å avdekke noen systematiske skjevheter, eller når vi ikke har forutsetninger for i det hele tatt å forstå at en systematisk skjevhet kanskje kan ligge skjult i dataene. Dette innebærer fortsatt at det er selve dataenesom sådan som er biased, men uten at vi har de mulighetene, det vil si de kunnskapene eller den kognitive kapasiteten, som skal til for å avdekke dette.

Bias i vurderinger av data: kognitive bias

Men det finnes også andre situasjoner (og disse situasjonene er faktisk ganske vanlige) hvor dataene som sådan objektivt sett er unbiased, det vil si at dataene ikke skjeve eller partiske, men derimot helt objektive og korrekte. Derimot er det vår vurdering av dataene som er skjev eller partisk, altså biased. I slike tilfeller gir det mer mening å snakke om et kognitivt bias, fremfor å snakke om bias som sådan.

Du har kanskje hørt om fenomenet bekreftelsesbias (på engelsk: confirmation bias), som innebærer at man har en tendens til å lete etter bevis som støtter eller bekrefter den hypotesen (antakelsen), man har om et fenomen, mens man har en tilsvarende tendens til å overse bevis som svekker eller avkrefter den antakelsen man har om fenomenet. Dette skjer ikke nødvendigvis fordi man bevisst velger seg enkelte bevis og velger bort andre bevis, men fordi man har en ubevisst kognitiv tendens til lettere å oppdage bevis som er bekreftende, og tilsvarende ikke oppdage bevis som er svekkende. Dette er altså ikke en bevisst rasjonell vurdering, men derimot noe som skjer uten at vi har bevisst oppmerksomhet om at det foregår.

Et annet eksempel på et kognitivt bias er glorieeffekten eller smitteeffekten (på engelsk: the halo effect), hvor vi foretar en vurdering av én egenskap, for eksempel hos et menneske, på bakgrunn av en annen, ikke-relevantegenskap hos det samme mennesket. Den ene egenskapen bærer altså en slags «glorie» (på engelsk: halo) som «smitter over» til vår vurdering av den andre egenskapen. For eksempel når dommere tildeler lavere straff til vakre mennesker enn til mennesker som vurderes som mindre vakre. Eller når ledere vurderer ansatte som er høye og slanke, som mer intelligente enn ansatte som er lavere og ikke fullt så slanke. Dette oppdaget den amerikanske psykologen Edward Thordike allerede i 1920, da har undersøkte hvordan offiserer vurderte sine underordnete.

Den samme glorieeffekten finner forskere når de undersøker kognitive bias hos lærere, hvor lærere vurderer en elevoppgave mer positivt når de får opplyst at oppgaven er skrevet av en elev med et «finere» og mer fornemt navn, men mer negativt når de får opplyst at oppgaven er skrevet av en elev med et mindre fornemt navn. I disse tilfellene bærer altså én av egenskapene, som for eksempel utseende og navn, en «glorie» som smitter over til vurderingen av en annen egenskap, uten at det i virkeligheten er noen sammenheng mellom disse egenskapene, og derfor ingen rasjonell grunn til at den ene egenskapen skal farge vurderingen av den andre egenskapen.

Et tredje eksempel på et kognitivt bias er Impact Bias. Dette biaset innebærer at vi ofte feilpredikerer den nytten vi kommer til å oppleve i forbindelse med et fenomen som vil inntreffe en gang i fremtiden. Vi mennesker er vanligvis gode til å predikere om det som skal skje oss vil komme til å være positivt eller negativt, så vi er med andre ord flinke til å skille mellom ting som har ulik valør, altså hvorvidt noe er bra eller dårlig. Men vi er betydelig dårligere til å skille mellom hvor bra eller hvor dårlig noe kommer til å være. Vi er altså ganske dårlige på å predikere intensiteten i dette (positive eller negative) som kommer til å inntreffe. Hvis vi vet at det som skal skje er noe positivt, vil vi derfor overvurdere den nytten og tilfredsheten vi kommer til å oppleve, mens hvis vi vet at det som skal skje er noe negativt, vil vi på tilsvarende måte også overvurdere den negative nytten eller misnøyen vi kommer til å oppleve når fenomenet inntreffer. Selv om vi er gode til å predikere fenomenets valør, det vil si hvorvidt det er noe positivt eller negativt vi kommer til å oppleve, er vi altså dårlige til å predikere fenomenets intensitet. Fordi vi feilpredikerer intensiteten, vil vi dermed også feilpredikere den betydningen (impact) – det vil si graden av tilfredshet eller misnøye – det fremtidige fenomenet vil komme til å få for oss.

Et impact bias er forårsaken av et kognitivt fenomen som kalles fokuseringsillusjonen (på engelsk: the focusing illusion). Når vi fra vårt ståsted her og nå skal predikere vår opplevelse og vår nytte av noe som kommer til å skje i fremtiden, har vi en tendens til å fokusere kun på enkelte få aspekter ved det fenomenet som skal inntreffe. Mens når vi derimot kommer dit, i fremtiden, hvor dette fenomenet oppstår, har vi tilgang til hele fenomenet og ikke kun enkeltaspekter av det. I tillegg har vi tilgang til hele den omkringliggende konteksten hvor fenomenet oppstår. Når vi her og nå kun er i stand til å ta innover oss enkeltaspekter ved fenomenet, vil vi fokusere urimelig mye på disse aspektene. Dermed forsterkes disse enkeltaspektene. Dette gjelder uavhengig av om aspektene er negative eller positive. Men når vi kommer til det øyeblikket hvor vi opplever fenomenet, har vi altså tilgang til alle aspekter ved fenomenet. I tillegg har vi også tilgang til hele den omkringliggende konteksten vi opplever fenomenet i. Det er bare da vi kan gjøre en korrekt bedømmelse av den opplevelsen vi har av fenomenet og av den graden av nytte og tilfredshet (eller misnøye) som opplevelsen av fenomenet gir oss.

Bias og begrenset rasjonalitet

Det er vanlig å anta at vi mennesker er i stand til å foreta rasjonelle vurderinger og beslutninger, både i privatlivet og i yrkeslivet. For eksempel kan vi tro at vi selv er immune mot fenomen som bekreftelsesbias eller glorieeffekter. Men dette er en antakelse som ikke alltid er berettiget. Det å foreta en rasjonell vurdering eller beslutning ikke alltid er mulig. For å kunne foreta en rasjonell vurdering er det nødvendig å ha de kunnskapene eller ferdighetene som skal til for å gjøre dette. I mange tilfeller har vi ikke tilstrekkelig kunnskap og vi har heller ikke gode nok ferdigheter til å foreta den rasjonelle vurderingen. For eksempel må vi ofte forholde oss til informasjon som enten er kompleks, mangelfull eller som gir rom for mange ulike tolkninger. Dersom vi hadde ubegrenset tid til rådighet, ville vi kanskje klare å innhente ny informasjon som kunne supplere den eksisterende informasjonen og dermed hjelpe oss til å foreta en riktigere og mer rasjonell vurdering, men ofte har vi ikke tid til dette. Vi må simpelthen foreta den beste vurderingen vi kan med den informasjonen vi har. Dette innebærer at vi må foreta beslutningene våre under usikre betingelser.

I en ideell verden, med perfekte modeller, ubegrenset tilgang til data og ubegrenset kognitiv kapasitet ville vi kunne foretatt beslutninger under sikrebetingelser. Men slik er det ikke i den virkelige verden. I den virkelige verden er både informasjon, kognitiv kapasitet og tid vanligvis utilstrekkelig, så her må vi ofte foreta bedømmelser og beslutninger under betingelser som i det store og hele alltid er usikre. Når vi er nødt til å foreta en vurdering under slike «ikke-optimale» betingelser, har hjernen vår en tendens til å operere på «autopilot» og foreta vurderinger på «egenhånd», selv om dette ikke er ideelt. Dette foregår uten at vi selv har bevisst oppmerksomhet der og da om hvordan hjernen vår faktisk resonnerer. En slik måte å bedømme ulike fenomen på, er kjent som en intuitiv vurdering.

En intuitiv vurdering er ofte svært vellykket i de situasjonene hvor vi hartilstrekkelig med oppsamlet kunnskap, ferdigheter eller erfaring til å foreta en korrekt vurdering, selv om vi altså gjør dette så raskt at vi ikke selv egentlig er i stand til å oppdage hva hjernen vår gjør der og da. I slike situasjoner, som er mer preget av visshet enn av uvisshet, er dette altså mulig fordi vi, eller egentlig hjernen vår, er i stand til å gjøre dette veldig raskt og med veldig lav kognitiv anstrengelse. Derved sparer denne intuitive vurderingen oss for både tid og krefter. Den raske intuitive vurderingen er altså verdifull fordi den er mindre kognitivt krevende enn en analytisk vurdering. På grunn av den sikkerheten eller vissheten som ligger til grunn for den intuitive vurderingen i situasjoner hvor vi har kunnskap, ferdigheter og erfaring, er den vanligvis også like pålitelig som en mer rasjonell og analytisk vurdering. Innenfor en stram tidsramme hvor vi ikke har tid til en mer kognitivt krevende analytisk vurdering, er den raske intuitivevurderingen derfor av stor verdi.

Uvisshet trigger mentale «snarveier» som fører til bias

Kognitivt bias oppstår imidlertid fordi hjernen vår har en tendens til å ville foreta en intuitiv vurdering også i situasjoner hvor vi ikke har tilstrekkelige kunnskaper, ferdigheter og erfaringer til å foreta en korrekt vurdering. Derfor sier vi at slike situasjoner representerer usikre betingelser og at det derfor oppstår uvisshet. Men hva er det som gjør at denne uvissheten fører til et kognitivt bias – det vil si til en vurdering som ikke er korrekt? Svaret er at vi ubevisst har en nærmest universell tendens til å vil foreta en intuitiv vurdering (det vil si bruke våre ubevisste mentale snarveier), for i det hele tatt å kunne bli i stand til å foreta en vurdering, selv om vi ikke har tilstrekkelig visshet. Det er altså den mentale snarveien som utgjør selve mekanismen som leder fra uvisshet til bias, for eksempel et bekreftelsesbias eller en glorieffekt. Når vi ikke er i stand til å foreta en rasjonell vurdering, bruker hjernen allikevel de midlene den har til rådighet. Disse midlene er først og fremst heuristikkene, det vil si de mentale snarveiene, som hjernen vår altså bruker uten at vi fullt ut er bevisst oppmerksomme på hva som foregår.

Tilgjengelighetsheuristikken

Den første av disse mentale snarveiene handler om hva som ligger lett tilgjengelig i hjernen. Navnet har den fått er tilgjengelighetsheuristikken og den fungerer på den måten at vi ledes til å foreta en vurdering av et bestemt fenomen ut fra hva som er lettest gripbart i minnet, altså hva som er lettest tilgjengelig i hjernens lager. Når amerikanske forskere har gjennomført eksperimenter for å se om folk, eller snarere om hjernen, bruker denne tilgjengelighetsheuristikken, har de for eksempel bedt folk vurdere hva som er mest forekommende: ord som begynner på en bestemt bokstav, for eksempel bokstaven R, eller ord som har bokstaven R som tredje bokstav. Disse oppgavene er gjerne gitt under tidspress, slik at forskerne nærmest «tvinger» frem hjernens intuitive vurderingsmodus, fremfor å gi folk så god tid at de kan søke opp informasjon som hjelper dem med å finne frem til det korrekte svaret.

Fordi det er lettest å komme på ord som begynner på R, i motsetning til ord som har R som tredje bokstav (ord som begynner på R ligger altså lettere tilgjengelig i minnet enn ord som har R som tredje bokstav), har folk en tendens til å vurdere at ord som begynner på R også er mer hyppig forekommende, rett og slett fordi disse ordene er lettere gripbare i minnet. Men faktum er at det er tre ganger så mange ord i det engelske språket som har R som tredje bokstav, enn de som har R som første bokstav. Dette skjer altså fordi man ubevisst bruker den informasjonen som er lettest tilgjengelig i hjernen, men som ikke nødvendigvis er korrekt. Konsekvensen er et kognitivt bias fordi vi mennesker, eller snarere hjernen vår, har en universell tendens til å bruke denne mentale snarveien for i det hele tatt å kunne foreta en vurdering, uavhengig av om situasjonen er preget av visshet eller uvisshet.

Representativitetsheuristikken

Den andre mentale snarveien har fått navnet representativitetsheuristikken. Denne heuristikken leder oss til å foreta en bedømmelse av ett fenomen ut fra hvor mye dette fenomenet tilsynelatende ligner på et annet fenomen. Likheten behøver slett ikke være reell, men kan gjerne være helt overflatisk. Det holder i grunnen at denne likheten er tilstrekkelig gripbar for hjernen, for eksempel at et objekt som har lik farge som et annet objekt, lett kan oppfattes som å være likt dette andre objektet. Derfor kan det også bli vurdert som å være det samme som dette andre objektet. Når vi bedømmer et menneske ut fra klesdrakt, hudfarge, kjønn eller alder, og ikke ut fra andre og mer relevante egenskaper, som for eksempel spesifikke kunnskaper eller ferdigheter innenfor et bestemt område, foretar vi en stereotypisering som kan lede til et bias. Kjønnsstereotypier, aldersstereotypier og kulturstereotypier er alle eksempler på kognitive bias som har oppstått fordi overflatiske og ikke-relevante sammenhenger blir forvekslet med substansielle og betydningsfulle sammenhenger.

Kunnskap om bias

De mentale snarveiene er til stor hjelp for oss i hverdagen, når vi skal orientere oss i omgivelsene og foreta vurderinger av ulike fenomen, så det er ikke de mentale snarveiene som sådan, som er roten til det kognitive biaset. Når vi har visshet i form av kunnskaper, ferdigheter og erfaringer, vil de kognitive snarveiene lede oss til en rasjonell og korrekt vurdering, og dette gjøres vanligvis raskt og elegant, med lave kognitive anstrengelser, forutsatt at vi har den vissheten vi trenger. Problemet med kognitivt bias oppstår imidlertid fordi de mentale snarveiene gjerne aktiveres også i situasjoner hvor vi ikke har denne vissheten, altså når våre kunnskaper, ferdigheter eller erfaringer ikke er tilstrekkelige til å foreta en rasjonell og korrekt vurdering, for eksempel innenfor en stram tidsramme.

Vi mennesker er ikke fullt så rasjonelle som vi skulle ønske at vi var. Risikoen for å foreta en feilvurdering kan være stor. Ikke bare fordi vi har de feil data eller fordi det er noe galt med dataene, men også fordi vi tolkerdataene feil og demed resonnerer feil. Når vi ikke kan nok om det vi skal vurdere, tyr hjernen vår lett til mentale snarveier som kan lede oss i feil retning, slik at vi foretar en feilvurdering som følge av et kognitivt bias. Dette skjer uten at vi har bevisst oppmerksomhet om hva som foregår. Det foregår altså ubevisst.

Men det er allikevel mulig å redusere kognitive bias hos seg selv. En slik reduksjon kan skje allerede som følge av at du har fått kunnskap om at enkelte psykologiske mekanismer kan lede til kognitive bias i situasjoner som er preget av uvisshet. Dette er noe du har kunnskap om nå, når du har lest denne artikkelen.

 

sitat slutt

 

[jeger63]

Perjoto skrev (2 timer siden):

Det kan skje alle. Vanlig? Tja, det skjer jo er par ganger i året rundt om i verden. 

Det er ingen som har sagt at set er akseptabelt å skyte jaktkameraten. Men det skjer. Så kan man velge å tro om folk gjør det med vilje, eller om det kan skje med deg selv.

 

Er det ingen andre enn meg og amatør som har opplevd hallusinasjon/illusjon/hvadukaller det i skogen?

Jo jeg har mang en gang etter 50+ år på jakt, og anser de som ikke vil ta inn over seg at dette kan ramme oss alle som farlige jegere/sjåfører/båtførere/etc 

[jeger63]

Skrueråmuttere skrev (1 time siden):

 

Nei, men de erfarne jegerne gjør og det er den samme tankegangen som 2cm kanon er så oppbrakt over som ligger bak. 

 

Edit: selv om jeg gjetter på at det er mer "jeg er her, dette er ikke sikker bakgrunn" som ligger bak, enn "jeg er ikke et rådyr".

Jeg legger inn link en gang til med sitat knyttet til Orange . (Tips, Det kan være noe å lære for alle ved å lese gjennom linker knyttet til "tema" selv de skråsikre og utlærte)

Sitat:

https://www.huntersafetylab.com/hunting-accidents/index.htm

 

WHAT ABOUT HUNTER-ORANGE?

Although we strongly recommend hunters wear clothing that contrasts with the environment, be aware that hunter-orange, and other high-vis colours don’t prevent many accidents. Once again, it’s due to the unconscious ability of the hunter’s mind to filter and disregard information –such as hunter orange– if it doesn’t support what it thinks it’s seeing. Other factors that reduce the effectiveness of hunter-orange are UV fading, dirt, lighting conditions, and colour blindness. IHEA accident data from the US in 1999,2000,2001 (subsequent records do not list whether orange was worn) indicate that roughly half of victims of non-self-inflicted hunting accidents were wearing blaze orange when they were mistakenly shot.

 

Skrueråmuttere skrev (1 time siden):

 

Nei, men de erfarne jegerne gjør og det er den samme tankegangen som 2cm kanon er så oppbrakt over som ligger bak. 

 

Edit: selv om jeg gjetter på at det er mer "jeg er her, dette er ikke sikker bakgrunn" som ligger bak, enn "jeg er ikke et rådyr".

 

Å bruke folks navn, kan i noen tilfeller skape en nedlatende tone. Å bruke feil navn eller å med vilje ikke lære seg navnet, er også en effektiv måte å kommunisere respektløshet.

Du kan godt være uenig med @20mm cannon ved og argumentere for dine synspunkter.

Bruk av hersketeknikker svekker ditt omdømme IMO

 

[Skrueråmuttere]

jeger63 skrev (1 time siden):

Det er jo utenkelig at noe lignende kan skje der du bor da, siden alle bruker orange klær

 

Det var overhodet ikke poenget. Poenget var at det er den samme tankegangen som ligger bak oransje klær, som den 20mm kritiserte. 

[Chiefen.v-2]

Perjoto skrev (3 timer siden):

Er det ingen andre enn meg og amatør som har opplevd hallusinasjon/illusjon/hvadukaller det i skogen?

 

I flere år hadde jeg en fast post ved et jorde, var det jakttid og månelys satt jeg der. I ene kanten av jordet står det en stubbe, litt skev og med noen kvister på. Hjernen vet at det er en stubbe; like forb... ble den til en hjort når lyset ble svakt, og hjernen ga ikke slipp på den tanken før den var sjekket med håndkikkerten. Kveld etter kveld.

 

En annen situasjon hvor hjernen kobler ut jeg vet er veldig vanlig; du er ute å kjører bil, gjerne landevei eller en annen "kjedelig" strekning. Hjernen lar autopiloten ta over, du kjører feilfritt, holder fartsgrensa og alt det der. Men du vil mangle minne om detaljer om det meste langs denne veien.

 

 

 

 

[20mm cannon]

17 minutes ago, Skrueråmuttere said:

 

Det var overhodet ikke poenget. Poenget var at det er den samme tankegangen som ligger bak oransje klær, som den 20mm kritiserte. 

Jeg kritiserer syltynn rettsikkerhet. Men jeg ser at det er et ønske fra flere at rettsikkerhet er noe vi ikke trenger.
Når det gjelder revejakten i denne tråden, så er befaringen på det aktuelle stedet helt vesentlig. Jeg var ikke der, og ønsker derfor ikke å si noe om jeg mener han har skyld eller ikke skyld. Men om man holder revejakten opp mot hjortejakten på Vestlandet, så er forskjellen at på hjortejakten var de to som skjøt. Den ene bommet på jaktkameraten. Han som bommet på kompisen, var utplassert på det lokale lensmannskontoret.

[AGR416]

1 hour ago, jeger63 said:

 

 

Du må gjerne kalle det menneskelig svikt , men "dette fenomenet" kalles altså :

 

 

Optisk illusjon er en av "mange" kilder til kognitiv illusjon , også kalt kognitiv skjevhet, så da har du forhåpentligvis forstått "fenomenet" og at det kan ramme oss alle.

 

Jeg har lest flere "studier" på fenomenet (også knyttet til jakt), men flere knytet til "friendly fire" der soldater i strid skyter sivilister og/eller på egne styrker, som følge av kognitive illusjoner.

Tidvis dømmes soldater for dette andre ganger frifinnes de, ikke ulikt det vi ser i jakt "ulykker"

 

 

Nei, det er ikke en illusjon, kognitiv eller ikke.

 

Det er faktisk viktig å bruke korrekte begreper når man diskuterer ting.

 

Det er en rekke psykologiske faktorer som spiller inn, og de fleste tilfellene kunne vært forhindret dersom man faktisk gjorde en bedre jobb med å identifisere målet.

[jeger63]

AGR416 skrev (34 minutter siden):

Nei, det er ikke en illusjon, kognitiv eller ikke.

 

Det er faktisk viktig å bruke korrekte begreper når man diskuterer ting.

 

Det er en rekke psykologiske faktorer som spiller inn, og de fleste tilfellene kunne vært forhindret dersom man faktisk gjorde en bedre jobb med å identifisere målet.

https://snl.no/illusjon

https://snl.no/kognitive_funksjoner

Helt enig det er viktig å bruke korrekte begreper når man diskuterer ting. 

Men enda viktigere er at den man diskuterer med gjøres kjent med "fenomenet" 

 

At du foretrekker å bruke kognitiv skjevhet (framfor illusjon) er helt fint (kjært barn mange navn)

Mitt poeng var å formidle fenomenet og studie knyttet til det da du etterlyste nettopp det.

jeger63 skrev (13 timer siden):

Kognitive illusjoner 

https://www.forskning.no/hjernen-menneskekroppen-psykologi/mer-enn-tull-og-toys-optiske-illusjoner-gir-viktig-kunnskap-om-hvordan-vi-opplever-verden/1262635

 

AGR416 skrev (12 timer siden):

Jeg synes det er merkelig at han ble frifunnet, men jeg er ikke verken dommer eller advokat, så det får stå for deres regning.

 

Venter fortsatt på studier som viser at folk tar feil av mennesker og dyr - som er det dette handler om.

 

 

 

Ellers beskrives jo disse ulike typer kognitive bias (illusjoner/skjevheter/bruk hva du vil) godt i denne artikkelen.

jeger63 skrev (2 timer siden):

Det er jo utenkelig at noe lignende kan skje der du bor da, siden alle bruker orange klær

Kan være du skulle dele denne artikkelen med alle jegerne der du bor ?

 

Sitat :

https://no.linkedin.com/pulse/hva-er-et-kognitivt-bias-og-hvorfor-oppstår-det-dr-tore-pedersen

 

 

Hva er et kognitivt bias og hvorfor oppstår det?

Tore Pedersen

Professor Chief Research Scientist —— Intelligence Studies Psychological Science —— Norwegian Intelligence School Oslo New University College King’s College London

Publisert Apr 8, 2020

 

Tre begrep er sentrale for å forstå hva et kognitivt bias er. Det første er den mentale tilstanden vi kaller uvisshet, det andre er de psykologiske mekanismene vi kaller heuristikker, mens det tredje er bias. Disse tre begrepene henger sammen. Når vi befinner oss i en tilstand av uvisshet, for eksempel når vi skal vurdere saker som vi ikke har forutsetninger for å kunne si eller vite noe sikkert om, leder dette til aktivering av psykologiske mekanismer som kalles heuristikker. Disse heuristikkene fungerer som mentale snarveier som kan lede til et kognitivt bias – det vil si en systematisk feilvurdering.

Det engelske begrepet bias har vist seg vanskelig å oversette til norsk uten at vi går glipp av vesentlige deler av innholdet. Forsøksvis har det vært gjerne vært oversatt med begrep som for eksempel partiskhet eller skjevhet, eller også urettferdighet. Et bias kan være tilstede i de dataene vurderer, det vil si i data som sådan, men det kan også være tilstede i vår måte å vurdere data på. Hvis bias er til stede i vår måte å vurdere data på, uten at det er bias eller skjevhet i dataene som sådan, kaller vi gjerne dette for et kognitivt bias.

Bias i data: «objektive» bias

La meg først gi et eksempel på bias i data, så skal vi deretter ta for oss kognitive bias. Hvis du knipser en mynt 100 ganger, bør du kunne forvente at den kommer opp med henholdsvis mynt eller kron i 50 % av tilfellene. Hvis den ikke kommer opp med en 50/50-fordeling, men derimot med en 80/20-fordeling, vil du med rette kunne mistenke at det er noe galt med mynten. Din mistanke er med andre ord at mynten er partisk eller skjev, altså at den har et bias. Dette er et bias som er objektivt til stede i det fenomenet vi observerer, det vil si i selve mynten, men ikke i vår måte å vurdere myntkastet på. Derfor er ikke dette et kognitivt bias som oppstår i vår måte å vurdere fenomenet på, men derimot et bias som er tilstede selve fenomenet, det vil si i de dataene vi observerer – i dette tilfellet mynten.

Når bias forekommer i data som sådan, i alle fall når vi snakker om enkle sammenhenger, slik som med myntkastet, kan det av og til være enkelt å avdekke dette. Vi forstår umiddelbart at det må være noe muffens hvis et myntkast kommer opp med kron 80 ganger av 100. Men så finnes det også mange situasjoner hvor det er betydelig mer krevende å avdekke hvorvidt et datasett er biased. For eksempel når dataene er så komplekse at vi i ikke er i stand til å avdekke noen systematiske skjevheter, eller når vi ikke har forutsetninger for i det hele tatt å forstå at en systematisk skjevhet kanskje kan ligge skjult i dataene. Dette innebærer fortsatt at det er selve dataenesom sådan som er biased, men uten at vi har de mulighetene, det vil si de kunnskapene eller den kognitive kapasiteten, som skal til for å avdekke dette.

Bias i vurderinger av data: kognitive bias

Men det finnes også andre situasjoner (og disse situasjonene er faktisk ganske vanlige) hvor dataene som sådan objektivt sett er unbiased, det vil si at dataene ikke skjeve eller partiske, men derimot helt objektive og korrekte. Derimot er det vår vurdering av dataene som er skjev eller partisk, altså biased. I slike tilfeller gir det mer mening å snakke om et kognitivt bias, fremfor å snakke om bias som sådan.

Du har kanskje hørt om fenomenet bekreftelsesbias (på engelsk: confirmation bias), som innebærer at man har en tendens til å lete etter bevis som støtter eller bekrefter den hypotesen (antakelsen), man har om et fenomen, mens man har en tilsvarende tendens til å overse bevis som svekker eller avkrefter den antakelsen man har om fenomenet. Dette skjer ikke nødvendigvis fordi man bevisst velger seg enkelte bevis og velger bort andre bevis, men fordi man har en ubevisst kognitiv tendens til lettere å oppdage bevis som er bekreftende, og tilsvarende ikke oppdage bevis som er svekkende. Dette er altså ikke en bevisst rasjonell vurdering, men derimot noe som skjer uten at vi har bevisst oppmerksomhet om at det foregår.

Et annet eksempel på et kognitivt bias er glorieeffekten eller smitteeffekten (på engelsk: the halo effect), hvor vi foretar en vurdering av én egenskap, for eksempel hos et menneske, på bakgrunn av en annen, ikke-relevantegenskap hos det samme mennesket. Den ene egenskapen bærer altså en slags «glorie» (på engelsk: halo) som «smitter over» til vår vurdering av den andre egenskapen. For eksempel når dommere tildeler lavere straff til vakre mennesker enn til mennesker som vurderes som mindre vakre. Eller når ledere vurderer ansatte som er høye og slanke, som mer intelligente enn ansatte som er lavere og ikke fullt så slanke. Dette oppdaget den amerikanske psykologen Edward Thordike allerede i 1920, da har undersøkte hvordan offiserer vurderte sine underordnete.

Den samme glorieeffekten finner forskere når de undersøker kognitive bias hos lærere, hvor lærere vurderer en elevoppgave mer positivt når de får opplyst at oppgaven er skrevet av en elev med et «finere» og mer fornemt navn, men mer negativt når de får opplyst at oppgaven er skrevet av en elev med et mindre fornemt navn. I disse tilfellene bærer altså én av egenskapene, som for eksempel utseende og navn, en «glorie» som smitter over til vurderingen av en annen egenskap, uten at det i virkeligheten er noen sammenheng mellom disse egenskapene, og derfor ingen rasjonell grunn til at den ene egenskapen skal farge vurderingen av den andre egenskapen.

Et tredje eksempel på et kognitivt bias er Impact Bias. Dette biaset innebærer at vi ofte feilpredikerer den nytten vi kommer til å oppleve i forbindelse med et fenomen som vil inntreffe en gang i fremtiden. Vi mennesker er vanligvis gode til å predikere om det som skal skje oss vil komme til å være positivt eller negativt, så vi er med andre ord flinke til å skille mellom ting som har ulik valør, altså hvorvidt noe er bra eller dårlig. Men vi er betydelig dårligere til å skille mellom hvor bra eller hvor dårlig noe kommer til å være. Vi er altså ganske dårlige på å predikere intensiteten i dette (positive eller negative) som kommer til å inntreffe. Hvis vi vet at det som skal skje er noe positivt, vil vi derfor overvurdere den nytten og tilfredsheten vi kommer til å oppleve, mens hvis vi vet at det som skal skje er noe negativt, vil vi på tilsvarende måte også overvurdere den negative nytten eller misnøyen vi kommer til å oppleve når fenomenet inntreffer. Selv om vi er gode til å predikere fenomenets valør, det vil si hvorvidt det er noe positivt eller negativt vi kommer til å oppleve, er vi altså dårlige til å predikere fenomenets intensitet. Fordi vi feilpredikerer intensiteten, vil vi dermed også feilpredikere den betydningen (impact) – det vil si graden av tilfredshet eller misnøye – det fremtidige fenomenet vil komme til å få for oss.

Et impact bias er forårsaken av et kognitivt fenomen som kalles fokuseringsillusjonen (på engelsk: the focusing illusion). Når vi fra vårt ståsted her og nå skal predikere vår opplevelse og vår nytte av noe som kommer til å skje i fremtiden, har vi en tendens til å fokusere kun på enkelte få aspekter ved det fenomenet som skal inntreffe. Mens når vi derimot kommer dit, i fremtiden, hvor dette fenomenet oppstår, har vi tilgang til hele fenomenet og ikke kun enkeltaspekter av det. I tillegg har vi tilgang til hele den omkringliggende konteksten hvor fenomenet oppstår. Når vi her og nå kun er i stand til å ta innover oss enkeltaspekter ved fenomenet, vil vi fokusere urimelig mye på disse aspektene. Dermed forsterkes disse enkeltaspektene. Dette gjelder uavhengig av om aspektene er negative eller positive. Men når vi kommer til det øyeblikket hvor vi opplever fenomenet, har vi altså tilgang til alle aspekter ved fenomenet. I tillegg har vi også tilgang til hele den omkringliggende konteksten vi opplever fenomenet i. Det er bare da vi kan gjøre en korrekt bedømmelse av den opplevelsen vi har av fenomenet og av den graden av nytte og tilfredshet (eller misnøye) som opplevelsen av fenomenet gir oss.

Bias og begrenset rasjonalitet

Det er vanlig å anta at vi mennesker er i stand til å foreta rasjonelle vurderinger og beslutninger, både i privatlivet og i yrkeslivet. For eksempel kan vi tro at vi selv er immune mot fenomen som bekreftelsesbias eller glorieeffekter. Men dette er en antakelse som ikke alltid er berettiget. Det å foreta en rasjonell vurdering eller beslutning ikke alltid er mulig. For å kunne foreta en rasjonell vurdering er det nødvendig å ha de kunnskapene eller ferdighetene som skal til for å gjøre dette. I mange tilfeller har vi ikke tilstrekkelig kunnskap og vi har heller ikke gode nok ferdigheter til å foreta den rasjonelle vurderingen. For eksempel må vi ofte forholde oss til informasjon som enten er kompleks, mangelfull eller som gir rom for mange ulike tolkninger. Dersom vi hadde ubegrenset tid til rådighet, ville vi kanskje klare å innhente ny informasjon som kunne supplere den eksisterende informasjonen og dermed hjelpe oss til å foreta en riktigere og mer rasjonell vurdering, men ofte har vi ikke tid til dette. Vi må simpelthen foreta den beste vurderingen vi kan med den informasjonen vi har. Dette innebærer at vi må foreta beslutningene våre under usikre betingelser.

I en ideell verden, med perfekte modeller, ubegrenset tilgang til data og ubegrenset kognitiv kapasitet ville vi kunne foretatt beslutninger under sikrebetingelser. Men slik er det ikke i den virkelige verden. I den virkelige verden er både informasjon, kognitiv kapasitet og tid vanligvis utilstrekkelig, så her må vi ofte foreta bedømmelser og beslutninger under betingelser som i det store og hele alltid er usikre. Når vi er nødt til å foreta en vurdering under slike «ikke-optimale» betingelser, har hjernen vår en tendens til å operere på «autopilot» og foreta vurderinger på «egenhånd», selv om dette ikke er ideelt. Dette foregår uten at vi selv har bevisst oppmerksomhet der og da om hvordan hjernen vår faktisk resonnerer. En slik måte å bedømme ulike fenomen på, er kjent som en intuitiv vurdering.

En intuitiv vurdering er ofte svært vellykket i de situasjonene hvor vi hartilstrekkelig med oppsamlet kunnskap, ferdigheter eller erfaring til å foreta en korrekt vurdering, selv om vi altså gjør dette så raskt at vi ikke selv egentlig er i stand til å oppdage hva hjernen vår gjør der og da. I slike situasjoner, som er mer preget av visshet enn av uvisshet, er dette altså mulig fordi vi, eller egentlig hjernen vår, er i stand til å gjøre dette veldig raskt og med veldig lav kognitiv anstrengelse. Derved sparer denne intuitive vurderingen oss for både tid og krefter. Den raske intuitive vurderingen er altså verdifull fordi den er mindre kognitivt krevende enn en analytisk vurdering. På grunn av den sikkerheten eller vissheten som ligger til grunn for den intuitive vurderingen i situasjoner hvor vi har kunnskap, ferdigheter og erfaring, er den vanligvis også like pålitelig som en mer rasjonell og analytisk vurdering. Innenfor en stram tidsramme hvor vi ikke har tid til en mer kognitivt krevende analytisk vurdering, er den raske intuitivevurderingen derfor av stor verdi.

Uvisshet trigger mentale «snarveier» som fører til bias

Kognitivt bias oppstår imidlertid fordi hjernen vår har en tendens til å ville foreta en intuitiv vurdering også i situasjoner hvor vi ikke har tilstrekkelige kunnskaper, ferdigheter og erfaringer til å foreta en korrekt vurdering. Derfor sier vi at slike situasjoner representerer usikre betingelser og at det derfor oppstår uvisshet. Men hva er det som gjør at denne uvissheten fører til et kognitivt bias – det vil si til en vurdering som ikke er korrekt? Svaret er at vi ubevisst har en nærmest universell tendens til å vil foreta en intuitiv vurdering (det vil si bruke våre ubevisste mentale snarveier), for i det hele tatt å kunne bli i stand til å foreta en vurdering, selv om vi ikke har tilstrekkelig visshet. Det er altså den mentale snarveien som utgjør selve mekanismen som leder fra uvisshet til bias, for eksempel et bekreftelsesbias eller en glorieffekt. Når vi ikke er i stand til å foreta en rasjonell vurdering, bruker hjernen allikevel de midlene den har til rådighet. Disse midlene er først og fremst heuristikkene, det vil si de mentale snarveiene, som hjernen vår altså bruker uten at vi fullt ut er bevisst oppmerksomme på hva som foregår.

Tilgjengelighetsheuristikken

Den første av disse mentale snarveiene handler om hva som ligger lett tilgjengelig i hjernen. Navnet har den fått er tilgjengelighetsheuristikken og den fungerer på den måten at vi ledes til å foreta en vurdering av et bestemt fenomen ut fra hva som er lettest gripbart i minnet, altså hva som er lettest tilgjengelig i hjernens lager. Når amerikanske forskere har gjennomført eksperimenter for å se om folk, eller snarere om hjernen, bruker denne tilgjengelighetsheuristikken, har de for eksempel bedt folk vurdere hva som er mest forekommende: ord som begynner på en bestemt bokstav, for eksempel bokstaven R, eller ord som har bokstaven R som tredje bokstav. Disse oppgavene er gjerne gitt under tidspress, slik at forskerne nærmest «tvinger» frem hjernens intuitive vurderingsmodus, fremfor å gi folk så god tid at de kan søke opp informasjon som hjelper dem med å finne frem til det korrekte svaret.

Fordi det er lettest å komme på ord som begynner på R, i motsetning til ord som har R som tredje bokstav (ord som begynner på R ligger altså lettere tilgjengelig i minnet enn ord som har R som tredje bokstav), har folk en tendens til å vurdere at ord som begynner på R også er mer hyppig forekommende, rett og slett fordi disse ordene er lettere gripbare i minnet. Men faktum er at det er tre ganger så mange ord i det engelske språket som har R som tredje bokstav, enn de som har R som første bokstav. Dette skjer altså fordi man ubevisst bruker den informasjonen som er lettest tilgjengelig i hjernen, men som ikke nødvendigvis er korrekt. Konsekvensen er et kognitivt bias fordi vi mennesker, eller snarere hjernen vår, har en universell tendens til å bruke denne mentale snarveien for i det hele tatt å kunne foreta en vurdering, uavhengig av om situasjonen er preget av visshet eller uvisshet.

Representativitetsheuristikken

Den andre mentale snarveien har fått navnet representativitetsheuristikken. Denne heuristikken leder oss til å foreta en bedømmelse av ett fenomen ut fra hvor mye dette fenomenet tilsynelatende ligner på et annet fenomen. Likheten behøver slett ikke være reell, men kan gjerne være helt overflatisk. Det holder i grunnen at denne likheten er tilstrekkelig gripbar for hjernen, for eksempel at et objekt som har lik farge som et annet objekt, lett kan oppfattes som å være likt dette andre objektet. Derfor kan det også bli vurdert som å være det samme som dette andre objektet. Når vi bedømmer et menneske ut fra klesdrakt, hudfarge, kjønn eller alder, og ikke ut fra andre og mer relevante egenskaper, som for eksempel spesifikke kunnskaper eller ferdigheter innenfor et bestemt område, foretar vi en stereotypisering som kan lede til et bias. Kjønnsstereotypier, aldersstereotypier og kulturstereotypier er alle eksempler på kognitive bias som har oppstått fordi overflatiske og ikke-relevante sammenhenger blir forvekslet med substansielle og betydningsfulle sammenhenger.

Kunnskap om bias

De mentale snarveiene er til stor hjelp for oss i hverdagen, når vi skal orientere oss i omgivelsene og foreta vurderinger av ulike fenomen, så det er ikke de mentale snarveiene som sådan, som er roten til det kognitive biaset. Når vi har visshet i form av kunnskaper, ferdigheter og erfaringer, vil de kognitive snarveiene lede oss til en rasjonell og korrekt vurdering, og dette gjøres vanligvis raskt og elegant, med lave kognitive anstrengelser, forutsatt at vi har den vissheten vi trenger. Problemet med kognitivt bias oppstår imidlertid fordi de mentale snarveiene gjerne aktiveres også i situasjoner hvor vi ikke har denne vissheten, altså når våre kunnskaper, ferdigheter eller erfaringer ikke er tilstrekkelige til å foreta en rasjonell og korrekt vurdering, for eksempel innenfor en stram tidsramme.

Vi mennesker er ikke fullt så rasjonelle som vi skulle ønske at vi var. Risikoen for å foreta en feilvurdering kan være stor. Ikke bare fordi vi har de feil data eller fordi det er noe galt med dataene, men også fordi vi tolkerdataene feil og demed resonnerer feil. Når vi ikke kan nok om det vi skal vurdere, tyr hjernen vår lett til mentale snarveier som kan lede oss i feil retning, slik at vi foretar en feilvurdering som følge av et kognitivt bias. Dette skjer uten at vi har bevisst oppmerksomhet om hva som foregår. Det foregår altså ubevisst.

Men det er allikevel mulig å redusere kognitive bias hos seg selv. En slik reduksjon kan skje allerede som følge av at du har fått kunnskap om at enkelte psykologiske mekanismer kan lede til kognitive bias i situasjoner som er preget av uvisshet. Dette er noe du har kunnskap om nå, når du har lest denne artikkelen.

 

sitat slutt

 

 

Det viktige for meg med å delta i "debatten" er å gi innspill som forhåpentligvis kan opplyse den/de som ikke er kjent med "fenomenet" og til min store glede registrerer jeg at du faktisk leser info

 

Jeg oppnådd det jeg ønsket, så må du anvende det som du vil. 

 

[Skrueråmuttere]

jeger63 skrev (2 timer siden):

effektiv måte å kommunisere respektløshet

 

... og du synes at det almenne respektnivået i denne tråden var skyhøyt før jeg valgte å omtale ham på norsk? Da er det mulig at du burde lese tråden litt nøyere.

[Perjoto]

Kognitiv skjevhet er mye mer generelt enn kognitiv illusjon

[20mm cannon]

10 minutes ago, Skrueråmuttere said:

 

... og du synes at det almenne respektnivået i denne tråden var skyhøyt før jeg valgte å omtale ham på norsk? Da er det mulig at du burde lese tråden litt nøyere.

Er du tilhenger av en rettferdig og redelig saksbehandling og rettsprosess eller er du ikke?

[msteiro]

Dette er et forum for jakt og skytesport, ikke språkrådets internforum, slutt med krangling om begrepsbruk og definisjoner.

Har små barn hjemme, får nok av uendelig mas og krangling derfra.

[Skrueråmuttere]

20mm cannon skrev (2 timer siden):

Er du tilhenger av en rettferdig og redelig saksbehandling og rettsprosess eller er du ikke?

 

Selvfølgelig er jeg det. Sannsynligvis minst like mye som deg.

 

Men det har vært 2 saker som har vært diskutert i denne tråden (hvis jeg har klart å følge med) og

 

- i den første (med revejegeren) er jeg, basert på det jeg har tilegnet meg av informasjon, totalt enig i rettens vurderinger og kan ikke se uredelighet eller manglende rettssikkerhet, mens

 

- i den andre (med hjortejegerne) har jeg ikke nok informasjon til å gjøre meg opp en mening og ser heller ikke at du har gitt nok informasjon eller argumentert godt nok til å overbevise meg om at det er uredelighet eller sviktende rettssikkerhet. 

 

Jeg er, som jeg har gitt tydelig inntrykk av, svært overrasket over det dømmes så forskjellig i to så like saker. Men enn så lenge er jeg mer tilbøyelig til å tro at det finnes andre forklaringer - som manglende kunnskap hos den ene retten - som er mer sannsynlige enn reinspikka ondskap i rettsvesenet. 

 

Hvis du har informasjon om faktisk sviktende rettssikkerhet i Norge og lyst til å skrive et lengre innlegg om det, med flere eksempler og god argumentasjon, er det noe av det aller mest interessante jeg kan tenke meg å lese. Ja, helt ærlig nå, ingen ironi eller sarkasme.

[20mm cannon]

@Skrueråmuttere Jeg har skrevet ganske mye om det her inne på Kammeret. Slike tråder genererer som regel svært mye støy. Det hagler med påstander, og man blir mistenkeliggjort for å være kriminell og det som verre er. Se bare på denne tråden. Det hagler med antydninger, hentydninger, outing, stråmenn, og jeg vet ikke hva. Vi har verdens nest/tredje beste rettssystem ifølge en eller annen statistikk. Jada jada jada, Norge er bare dømt 38 ganger i EMD de siste årene. Norsk rettssystem ble med nød og neppe ikke erklært KYNISK!
Om Russland skulle blitt dømt like mye i forhold til folketallet, så skulle de hatt 900 dommer på seg. Og når det gjelder Russland, ja, diktaturet Russland, så har de en mer liberal våpenlov enn Norge. Nå er våpenloven ofte en av indikatorene på om myndighetene har respekt for sin befolkning, og tillit til befolkningen generelt. Så det er jo noe å tenke på. Jeg har sett nok av tilfeller, der folk har hylt om strengere våpenlov og strengere straffer for alt fra ulovlig bærplukking til massedrap, helt til det selv ble rammet for hva de selv mente var en bagatell. Da forsto de ingenting om hva som traff dem. Slik er det også i denne tråden. Jeg oppretter ikke den tråden. Det kan noen andre gjøre. Jeg har deltatt i slike tråder før, der de har blitt stengt fordi en rekke BesteKammerater gikk bananas og trollet for harde livet, slik at trådene skulle bli stengt. Og det ble de. 
Men noe jeg kan stå inne for, er at rettsikkerheten i norsk rettsvesen er sørgelig dårlig. Og i forvaltningen er den enda verre. 

[Jeffery]

20mm cannon skrev (9 timer siden):

Nå er våpenloven ofte en av indikatorene på om myndighetene har respekt for sin befolkning, og tillit til befolkningen generelt.

Finnes det noen objektiv kilde som hevder dette? Jeg er nemlig ikke helt overbevist om at jeg det virker som det stemmer. Det kommer sikkert litt an på hvilke parametere en legger til grunn, men da er en gjerne langt inne i subjektive vurderinger.

Personlig synes jeg, for eksempel, USA framstår som et land, som på mange områder, har ganske lav tillit til egen befolkning. (Vanskelig å vurdere, egentlig, siden de er organisert slik de er, men lell....)

[Skrueråmuttere]

Jeffery skrev (6 minutter siden):

Finnes det noen objektiv kilde som hevder dette? Jeg er nemlig ikke helt overbevist om at jeg det virker som det stemmer. Det kommer sikkert litt an på hvilke parametere en legger til grunn, men da er en gjerne langt inne i subjektive vurderinger.

Personlig synes jeg, for eksempel, USA framstår som et land, som på mange områder, har ganske lav tillit til egen befolkning. (Vanskelig å vurdere, egentlig, siden de er organisert slik de er, men lell....)

 

Her er jeg, på refleks, helt enig med @20mm cannon.

 

Akkurat USA er et svært vanskelig eksempel. 'Kanere har grunnlovsfestet rett til å eie og bære våpen ikke fordi staten har så høy tillit til befolkningen (for det har de ihvertfall ikke), men fordi de få unge mennene som utgjorde staten da staten ble grunnlagt var så overbevist om at folket ikke kunne ha tillit til staten over tid at de trengte våpen for å kunne forsvare seg mot en senere tyrannisk stat. Det andre grunnlovstillegget har ingenting med hjortejakt å gjøre. 

[Skrueråmuttere]

20mm cannon skrev (9 timer siden):

Jeg har skrevet ganske mye om det her inne på Kammeret. Slike tråder genererer som regel svært mye støy.

 

Støy kommer det til å bli. Det må det.

 

Men slike saker trenger ganske grundig dokumentasjon og argumentasjon for at noen i det hele tatt vil vurdere om det er sant. Innimellom går du veldig fort frem, skriver for lite, antar at folk kjenner saken fra før, eller antar at de trekker de samme slutningene som deg uten videre argumentasjon. Eksempelvis har jeg ikke helt forstått hva du mener om rettssikkerhet i akkurat denne tråden, og jeg synes ikke jeg har nok informasjon om hjortejegersaken m/ politiansatt til å gjøre meg opp en mening. 

 

Feel free til å sende meg tips på PM om slike saker. De er veldig interessante og jeg husker vi har sett en god del reelle overtramp.

[Chiefen.v-2]

Hvordan det skrives kan ødelegge mye av budskapet..