Jump to content

kva slags krutt blir brukt i Norma Silencer 6,5x55 156 gr?


Hagenissen

Recommended Posts

Har en Blaser R8 og ei 6,5x55 SE 52cm pipe. skal primært brukast til skogsjakt på korte hold.

 

 

Kjøpte av rein og skjær nysgjerrighet to pakka med Norma Oryx Silencer 156gr. har ikkje testa endå, men har dratt ut kula får å sett kva kruttvekta er på. Den manuelle RCBS vekta landa på 50,4 gr! Når eg rister på ei ladd patron så kan eg ikkje høyre noko som helst, så det underbygg nok påstanden med at hylsa et stappfull/komprimert ladning. Driv å leiga meg litt på GRT TOOL's (likt som Quick load) og slit med å finne ett krutt som fyller/komprimerer, har full forbrenning før munning og som er oppe i 780+- uten at kammertrykker blir på over 100.000 PSI. Nokon andre som har testa litt og fønne ut kva magisk pulver Norma har stappa i denne patrona?

 

Nå er eg fult klar over at oppgitt hastighet kan og vil i dei aller fleste tilfelle variere.

 

Link to comment
Share on other sites

Jeg ser Norma oppgir 204 og MRP krutt på denne kula. Patronlengde 74,0 mm.

Og da langt mindre krutt enn 50,4 grains. Silencer-versjonen må nok da ha spesialkomponert krutt, det må jo være ganske hurtig for å brenne opp slik at munningstrykket blir lavere..... hele vitsen med å kalle den Silencer....

 

https://www.norma-ammunition.com/sv-se/laddata/6-5x55-swedish-mauser

 

I GRT finner jeg at ev. Norma URP kan brukes med maks ca. 40-41 grains, da med patronlengde 75mm.

Da brennes alt kruttet opp i en kort 52 cm pipe. Ved 41 grains URP får man advarsel på at trykket begynner å bli såpass høyt at en skal være forsiktig med å gå noe høyere.

 

 

6.5x55SE Oryx 156 URP.png

Link to comment
Share on other sites

Bergara-Man skrev (2 timer siden):

I GRT finner jeg at ev. Norma URP kan brukes med maks ca. 40-41 grains, da med patronlengde 75mm.

Da brennes alt kruttet opp i en kort 52 cm pipe. Ved 41 grains URP får man advarsel på at trykket begynner å bli såpass høyt at en skal være forsiktig med å gå noe høyere.

Simulering er simulering, og jeg vil nesten påstå at URP er direkte uegnet til tunge kuler i 6,5x55, i hvert fall om god hastighet innenfor forsvarlig trykk er målet. Jeg forsøkte en gang å lade Lapua Mega 155 grs med N160 (43,0 og 43,5 grs) som iflg. Normas tabell er sånn noenlunde i området til URP, og fikk slappe hastigheter ift. MRP (53 cm pipe). Nå har vi jo en parallell-tråd om emnet, der det konkluderes med at mest mulig sentbrennende krutt er nødvendig for å oppnå lovet hastighet. Hva det har å bety for forbrenningen ved kort pipe og lyddemper skal jeg ikke ha noen klar formening om.

 

Edited by Sølvrev
Link to comment
Share on other sites

Sitat

Simulering er simulering, og jeg vil nesten påstå at URP er direkte uegnet til tunge kuler i 6,5x55, i hvert fall om god hastighet innenfor forsvarlig trykk er målet. 

 

Nja...., nå er jo målet her og få en fullstendig forbrenning av kruttet før kula er ute av løpet og unngå at munningstrykket blir veldig høyt slik at demperen får mindre trykk og belastning. 

 

Og det får man jo ikke med sentbrennende krutt. Så da må man bare teste med et litt mer hurtigbrennende krutt, men som du påpeker så er jo ulempen at det skal mindre endring til på kruttmengden før trykket blir for høyt. Så man må ta små steg på endring i kruttmengde.

 

Jeg har benyttet Norma 204 og URP mye i 6,5 Creedmoor, også med 140 grains kuler. Og der har det fungert bra med begge deler, og jeg kom opp i 40,5 grains med URP og Hornady 140 ELD-M uten at det var noen skumle trykktegn der i hvert fall. Hastigheten målte jeg da til ca. 790 m/s i 56cm pipe. Jeg kunne nok gått ennå litt høyere, men stoppet der.

 

Tyngste kula jeg har pøvd i 6,5 Creedmoor en Lapua 144 grains, og jeg brukte da Norma 204.

 

Har også prøvd Lapua 136 Scenar-L og med 40,0 grains URP målte jeg hastighet til ca. 800 m/s. 

Samme kula med 40,0 grains Norma 204 ga hastighet ca. 760 m/s. Så det blir en del forskjell.

 

Hvor godt egnet URP er i 6,5x55SE med tunge kuler må man jo teste for å finne ut, man må nok regne med at man fort får trykktegn med ganske små endringer når man nærmer seg maks.

Link to comment
Share on other sites

Bergara-Man skrev (11 minutter siden):

Hvor godt egnet URP er i 6,5x55SE med tunge kuler må man jo teste for å finne ut, man må nok regne med at man fort får trykktegn med ganske små endringer når man nærmer seg

Nå har «halve Norge» ladet alt de skyter i titalls år med N19, som er URP i praksis.

Så det er godt noen kan gi oss noen tips…

N19 fungerer utmerket med nesten alle kuler i 6.5x55, men man kan hente mer fart med langsommere krutt om man bruker tunge kuler.

Og det må du om du skal få fart på 156-grainerne, Man har demper i dette tilfellet, og man må ha fart. Å spare dempere er ikke et tema.

 

K

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Bergara-Man skrev (14 minutter siden):

Nja...., nå er jo målet her og få en fullstendig forbrenning av kruttet før kula er ute av løpet og unngå at munningstrykket blir veldig høyt slik at demperen får mindre trykk og belastning. 

Jeg forstår ikke målet med å skåne demperen når patronen koster 70kr/stk? 
 

Om demperen holder teoretisk 1000 skudd ekstra med den ammoen, så kan man jo kjøpe en haug av dempere og fyre med tregt krutt (og masse poff ved munningen)

Link to comment
Share on other sites

Ospa skrev (15 minutter siden):

Jeg forstår ikke målet med å skåne demperen når patronen koster 70kr/stk? 
 

Om demperen holder teoretisk 1000 skudd ekstra med den ammoen, så kan man jo kjøpe en haug av dempere og fyre med tregt krutt (og masse poff ved munningen)

 

He he, ja du sier noe. Men om man lader sjøl så blir det ikke så gæli:

 

https://www.skytterprodukter.no/norma-precision/4266524/norma-oryx-6-5-156gr-10-1g-norma-oryx-løse-kuler-100pk

 

Fremdeles 1200.- spenn for 100 kuler, så det blir jo dyrt uansett med dagens blodpriser på alt.

 

Poenget er jo også å få noe mindre poff og smell ved munningen, jo mindre brak jo bedre.

 

Simulering, MRP vs. URP og man ser jo at munningstrykk blir en del lavere med URP (1050 bar med MRP og 923 bar med URP), men man mister hastighet selvfølgelig..... 

 

 

6.5x55SE Oryx 156 MRP.png

 

 

 

6.5x55SE Oryx 156 URP.png

Edited by Bergara-Man
Link to comment
Share on other sites

Med 30-06, 52cm løp+-, og en god demper, er det jo ikke ett hav av forskjell om jeg skuffer innpå med 60gr+++ med MRP/N560 eller raskere krutt.. det smeller og hiver flammer i halvmørket ja, men det som virkelig gjør utslag er å gå ned i kaliberstørrellse eller patronstørrelse..

 “I call bullshit” på nok ett forsøk fra Norma på å flå jegere med noe som i bestefall er keiserens nye klær. De krever jo som du nevner blodpris for ei helt middels ok bonda blykule (med dårligere BC enn ei lyr huka på tvers), og tar nesten 60kr patronen for ei ferdigrulla V-Max i 243w..(!!?!)

Ferdigrulla patroner fra Norma grenser jo til svindel, og er er vel stort sett myntet på de som ikke vet bedre..

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

M67 skrev (34 minutter siden):

Nå har «halve Norge» ladet alt de skyter i titalls år med N19, som er URP i praksis.

Så det er godt noen kan gi oss noen tips…

N19 fungerer utmerket med nesten alle kuler i 6.5x55, men man kan hente mer fart med langsommere krutt om man bruker tunge kuler.

Og det må du om du skal få fart på 156-grainerne, Man har demper i dette tilfellet, og man må ha fart. Å spare dempere er ikke et tema.

 

K

 

Nå var jo poenget i tråden å svare på dette med Oryx Silencer patronen, og da betyr det som du sikkert skjønner at man må bruke et mer hurtigbrennede krutt, dvs. URP eller noe i den duren. Poenget i tråden er jo da å spare demperen, altså å ha mindre munningstykk. Når du skriver at "å spare dempere er ikke et tema", så har du jo misforstått hva tråden dreier seg om.

Link to comment
Share on other sites

Ei tohi varjata skrev (9 minutter siden):

Hvor står det at hovedformålet med Norma Silencer er å minske slitasjen på demper?

 

Ole

Her:

https://www.norma-ammunition.com/en-gb/products/dedicated-hunting/centerfire-rifle/norma-silencer-series

As the use of silencers increase in popularity, we see more and more short barrels on the market. But what few people know is that a shorter barrel drastically reduces the effect and precision of the ammunition used. Standard rifle ammunition today is optimized for barrel lengths of 61 cm while many barrels today only measure around 50 cm. In reality this means that the difference in length makes it impossible for the load to fully burn out before the bullet leaves the muzzle, dramatically shortening the life of the silencer and reducing the effect of the ammunition.

 

Link to comment
Share on other sites

Ospa skrev (Akkurat nå):

Her:

https://www.norma-ammunition.com/en-gb/products/dedicated-hunting/centerfire-rifle/norma-silencer-series

As the use of silencers increase in popularity, we see more and more short barrels on the market. But what few people know is that a shorter barrel drastically reduces the effect and precision of the ammunition used. Standard rifle ammunition today is optimized for barrel lengths of 61 cm while many barrels today only measure around 50 cm. In reality this means that the difference in length makes it impossible for the load to fully burn out before the bullet leaves the muzzle, dramatically shortening the life of the silencer and reducing the effect of the ammunition.

 

.. og det er jo sprøyt at kortere pipe gir dårligere presisjon

Link to comment
Share on other sites

Bergara-Man skrev (26 minutter siden):

Poenget i tråden er jo da å spare demperen, altså å ha mindre munningstykk. Når du skriver at "å spare dempere er ikke et tema", så har du jo misforstått hva tråden dreier seg om.

Poenget med denne tråden, slik jeg leser det første innlegget, er å forsøke å klarlegge hvilket krutt som muliggjør høy hastighet med tung kule uten at trykkstandarden for 6,5x55 overskrides. Den slaktede patronen Norma Oryx Silencer i 6,5x55 har rundt 50 grs krutt, og det er definitivt ikke URP eller krutt med tilsvarende brennhastighet! Så det TS, undertegnede og flere andre lurer på er hvilket "magisk" krutt det kan være... Jeg har som nevnt ladet Mega med 43,0-43,5 grs N160 og fikk rundt 720 m/s i 53 cm pipe, mot 755 m/s med 47 grs MRP. Og det uforståelige er hvordan Norma lader sin "standard" Oryx, hvor jeg har kronografert 773 m/s i samme våpen. Magisk pulver her også?

Edited by Sølvrev
Link to comment
Share on other sites

Sølvrev skrev (5 minutter siden):

Poenget med denne tråden, slik jeg leser det første innlegget, er å forsøke å klarlegge hvilket krutt som muliggjør høy hastighet med tung kule uten at trykkstandarden for 6,5x55 overskrides. Den slaktede patronen Norma Oryx Silencer i 6,5x55 har rundt 50 grs krutt, og det er definitivt ikke URP eller krutt med tilsvarende brennhastighet! Så det TS, undertegnede og flere andre lurer på er hvilket "magisk" krutt det kan være... Jeg har som nevnt ladet Mega med 43,0-43,5 grs N160 og fikk rundt 720 m/s i 53 cm pipe, mot 755 m/s med 47 grs MRP. Og det uforståelige er hvordan Norma lader sin "standard" Oryx, hvor jeg har kronografert 773 m/s i samme våpen. Magisk pulver her også?

Hadde de ikke kostet 1400kr for ei pakke så kunne man jo funnet det ut med krono’en.. 

Link to comment
Share on other sites

Sølvrev skrev (4 minutter siden):

Poenget med denne tråden, slik jeg leser det første innlegget, er å forsøke å klarlegge hvilket krutt som muliggjør høy hastighet med tung kule uten at trykkstandarden for 6,5x55 overskrides. Den slaktede patronen Norma Oryx Silencer i 6,5x55 har rundt 50 grs krutt, og det er definitivt ikke URP eller krutt med tilsvarende brennhastighet! Så det TS, undertegnede og flere andre lurer på er hvilket "magisk" krutt det kan være... Jeg har som nevnt ladet Mega med 43,0-43,5 grs N160 og fikk rundt 720 m/s i 53 cm pipe, mot 755 m/s med 47 grs MRP. Og det uforståelige er hvordan Norma lader sin "standard" Oryx, hvor jeg har kronografert 773 m/s i samme våpen. Magisk pulver her også?

 

At det ikke er URP er jo ganske klart, men det må trolig være et spesialkrutt med ganske rask brennhastighet samtidig som det fyller hylsa godt. Noe a-la IMR/Hodgdon Trail Boss prinsippet, mye volum, rasktbrennede.  Jeg har leitet litt i GRT og prøvd en del kruttyper, men finner ingen ting foreløpig som stemmer med den kruttmengden og som skal gi nær full forbrenning i ei 52 cm lang pipe.

 

Det eneste man da kan få gjort er å benytte et ganske hurtigbrennede krutt som er å få kjøpt, og da må man jo ned i kruttmengde en del.

 

Link to comment
Share on other sites

Ei tohi varjata skrev (6 minutter siden):

 

"Effect" antar jeg de mener skal bety at du mister fart når du kapper pipa. Presisjon er ikke nevnt der.

 

Ole

But what fewpeople know is that a shorter barrel drastically reducesthe effect and precision of the ammunition used.
 

Joda det står der svart på hvitt.. precision=presisjon.. du må bare lese hele setninga

Link to comment
Share on other sites

Bergara-Man skrev (52 minutter siden):

 

Nå var jo poenget i tråden å svare på dette med Oryx Silencer patronen, og da betyr det som du sikkert skjønner at man må bruke et mer hurtigbrennede krutt, dvs. URP eller noe i den duren. Poenget i tråden er jo da å spare demperen, altså å ha mindre munningstykk. Når du skriver at "å spare dempere er ikke et tema", så har du jo misforstått hva tråden dreier seg om.

Nei. Poenget er fart, selv med kort pipe. 
URP er heller ikke et «raskt» krutt, selv om MRP er tregere.

Du ser derimot ut til å ha misforstått sammenhengen mellom mengde, brennehastighet og trykk nokså mye. Ref. «Rask brennhastighet samtidig det fyller nokså mye». Fyllingsgraden har lite med trykket å gjøre her. Kruttgassen skal gjøre et arbeid - trykk x vei eller tid, og siden makstrykk er gitt må en hente det på tid. Holde trykket oppe lenge. Det kan man kun med å bruke mye krutt, ( i vekt) og langsomt nok til å ikke overstige tillatt makstrykk.

Gammel lærdom sier da «det langsomste kruttet man kan oppnå maks tillatt trykk med».

 

Ospa skrev (4 minutter siden):

But what fewpeople know is that a shorter barrel drastically reducesthe effect and precision of the ammunition used.
 

Joda det står der svart på hvitt.. precision=presisjon.. du må bare lese hele setninga

sprøyt er det nå uansett.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Bergara-Man skrev (31 minutter siden):

At det ikke er URP er jo ganske klart, men det må trolig være et spesialkrutt med ganske rask brennhastighet samtidig som det fyller hylsa godt.

Det er nok helt standard hyllevare blant de langsomste kruttene som er tilgjengelig. MRP2 ville være en god kandidat om den var tilgjengelig. Du kan prøve med Accurate 8700 og se hva du får av hastighet med en så tung kule. Les i den andre tråden om samme sak så finner du mer info.

Link to comment
Share on other sites

I hine hårde ladet jeg 6,5x55 med MRP-2 og 156 gr Oryx. Husker ikke eksakt ladningen, men tror det kan ha vært 50 gr. Kanskje 52 gr. Har ikke loggboka foran meg. Endte opp med å blåse hele innmaten i lyddemperen flere titalls meter ut på skytebanen. Det var en helsikes rekyl! Så da ble det ikke noe mer saktebrennende krutt i kombinasjon med lyddemper. Seinere ble det annen patron, raskere brennhastighet, midt på treet kulevekt, og et mer moderne design på lyddemperen.

 

At en patron laget spesielt for lyddemper er ladet med hele 50 gr krutt i 6,5x55 virker merkelig. Det tyder i utgangspunktet på veldig treg brennhastighet. Motsatt av hva jeg ville tro er ønskelig

Link to comment
Share on other sites

Per-S skrev (9 minutter siden):

Det er nok helt standard hyllevare blant de langsomste kruttene som er tilgjengelig. MRP2 ville være en god kandidat om den var tilgjengelig. Du kan prøve med Accurate 8700 og se hva du får av hastighet med en så tung kule. Les i den andre tråden om samme sak så finner du mer info.

 

Nei, det stemmer ikke med lavt munningstrykk. Og det som Norma skriver om Silencer-patronen.

Du får veldig høyt munningstrykk med de vanlige sentbrennende kruttene:

 

50 grains Reload Swiss RS-76, nær full forbrenning i 52 cm pipe, men gigantisk munningstrykk (1206 bar):

 

 

6.5x55SE Oryx 156 Reload Swiss RS-76.png

Edited by Bergara-Man
Link to comment
Share on other sites

Casey Jones skrev (2 minutter siden):

At en patron laget spesielt for lyddemper er ladet med hele 50 gr krutt i 6,5x55 virker merkelig.

..samme lyddemperen svelger jo sannsynligvis unna både 60gr og mere krutt i magnumene.. det er ikke noe «feil» her, kun elendig markedsføring fra Norma da de ikke har noe «nytt» å fare med..

Link to comment
Share on other sites

M67 skrev (27 minutter siden):

sprøyt er det nå uansett

Det er jo det jeg skriver-Norma=sprøyt. De krever 60kr for en ferdigladd V-Max i 6mm som har en kost/Innkjøp på hva da? 3kr+hylse+krutt+hette+arbeid=? 
 

I tillegg er jo salgsrepresentene deres helt på jordet når de snakker om kuler, jakt og diverse.. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

M67 skrev (28 minutter siden):

Du ser derimot ut til å ha misforstått sammenhengen mellom mengde, brennehastighet og trykk nokså mye. Ref. «Rask brennhastighet samtidig det fyller nokså mye». Fyllingsgraden har lite med trykket å gjøre her. Kruttgassen skal gjøre et arbeid - trykk x vei eller tid, og siden makstrykk er gitt må en hente det på tid. Holde trykket oppe lenge.

 

K

 

Nei, jeg har ikke misforstått dette.  Poenget er lavt munningstrykk, og å spare demperen, mindre smell. Som jeg skriver kan de komponere et spesialkrutt som har stor fyllingsgrad samtidig som det er rasktbrennede, slik som IMR/Hodgdon Trail Boss. Poenget med dette er nok å ha full hylse, lite luft i hylsa. Jevnere forbrenning muligens, da kruttet ikke kan rase rundt inni hylsa kan være noe av grunnen til at de har så stort volum på kruttet. Om dette med mye tomrom/luft i hylsa har noe å si med tanke på patroner som blir glovarme i sommervarmen, vs. samme patron i minus 20 grader, ja det vet jeg ikke.

 

Hvor raskt trykket stiger de første 10-15 cm etter at kula forlater hylsa gir jo hastighet, slik at man slipper å skyve på så mye videre utover i pipa. Dvs. man kan oppnå nesten samme hastighet med et krutt som kommer hurtigere opp til makstrykk. Man har liten nytte av det kruttet som ikke er forbrent når kula er ute av pipa.

 

Vihtavuori N-550 ser forholdsvis gunstig ut i GRT med Oryx-kula og munningstrykk, 100 % forbrenning :

 

 

6.5x55SE Oryx 156 N-550.png

Link to comment
Share on other sites

Du kan jo faktisk lade med Trailboss/Tinstar. Og det sparer demperen (what for???) gir lavt munningstrykk, og 100% forbrenning.

Alt ting vi ikke har bruk for… ( jeg har prøvd, om du lurer)

 

Det vi HAR bruk for får vi ikke. Fart.

 

Hva har fyllingsgrad med fart å gjøre, og hvorfor skal vi spare demperen? Og hvorfor må vi ha 100% forbrenning?

 

K

Link to comment
Share on other sites

Bergara-Man skrev (33 minutter siden):

Nei, jeg har ikke misforstått dette. 

Vel om du har misforstått eller ikke forstått er uvesentlig. Dette er et ekstrudert NC krutt og da er egenvekten gitt, 50,4 gr NC krutt i en 6,5 hylse med den kulen er nær 100% fylling.

Gassutvikingen fra kruttet er styrt av overflatearealet, og med det restvolumet som blir i hylsen med 50,4 gr krutt begrenser mulig overflateareal på kruttkornene. Da kan en beregne størrelsen på kruttkornene og svaret er grove korn, og dermed svært langsomt krutt. Spesialkomponering av krutt for denne patronen er  drømmeri. Forhold deg til virkeligheten og om du vil leke med et simuleringsverktøy så bruk kruttyper der det kan brukes 50,4 gr krutt med denne kulen.

Link to comment
Share on other sites

Ospa skrev (7 timer siden):

En liten avsporing; Hodgdon sitt CFE223 ga jo friske hastigheter i både 223 og 308 (med korte løp). Hva var spesielt med dette kruttet (paging @Per-S)?

Jeg har ikke brukt dette kruttet, men hvilke type krutt og hvem har produsert det?

Link to comment
Share on other sites

Per-S skrev (8 timer siden):

Vel om du har misforstått eller ikke forstått er uvesentlig. Dette er et ekstrudert NC krutt og da er egenvekten gitt, 50,4 gr NC krutt i en 6,5 hylse med den kulen er nær 100% fylling.

Gassutvikingen fra kruttet er styrt av overflatearealet, og med det restvolumet som blir i hylsen med 50,4 gr krutt begrenser mulig overflateareal på kruttkornene. Da kan en beregne størrelsen på kruttkornene og svaret er grove korn, og dermed svært langsomt krutt. Spesialkomponering av krutt for denne patronen er  drømmeri. Forhold deg til virkeligheten og om du vil leke med et simuleringsverktøy så bruk kruttyper der det kan brukes 50,4 gr krutt med denne kulen.

 

Nei, det du sier stemmer ikke med tanke på formålet med Silencer-patronen.

Lavt munningstrykk er formålet, og det får du ikke med langsomt brennede krutt. 

 

Norma oppgir jo formålet med Silencer-patronen, dette kan ikke misforstås:

 

image.png.2dbf0dbce622ffffe2b085a20d40161c.png

 

Og her har du beviset fra Norma på det jeg sier, de sier "carefully loaded with rapid burning powder, du kan se beviset  selv, så kan du jo diskutere dette med Norma:

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Bergara-Man skrev (1 time siden):

Og her har du beviset fra Norma på det jeg sier, de sier "carefully loaded with rapid burning powder, du kan se beviset  selv, så kan du jo diskutere dette med Norma:

Jeg kan gjerne diskutere med Norma, men det er ikke nødvendig. Det er 50,4 gr med ekstrudert krutt i patronen. Det gir et kjent gassvolum og dersom kruttet hadde vært hurtigbrennende ville trykket gått rett i taket. Det er den harde virkelighet og det finnes ingen veier utenom.

Du kan gjøre noen beregninger selv. Med kjent makstrykk, kjent hastighet og kjent løpslengde kan du regne ut hvilke munningstrykk som er nødvendig for å få den hastigheten.

Du er flink til å kopiere inn kurver fra beregningsprogrammer, nå må du vise at du kan bruke programmet til å beregne munningstrykket når alle andre parametre er kjent.

Du bør også slutte å tro på reklame, julenissen og påskeharen.

  • Like 3
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Per-S skrev (24 minutter siden):

Jeg kan gjerne diskutere med Norma, men det er ikke nødvendig. Det er 50,4 gr med ekstrudert krutt i patronen. Det gir et kjent gassvolum og dersom kruttet hadde vært hurtigbrennende ville trykket gått rett i taket. Det er den harde virkelighet og det finnes ingen veier utenom.

Du kan gjøre noen beregninger selv. Med kjent makstrykk, kjent hastighet og kjent løpslengde kan du regne ut hvilke munningstrykk som er nødvendig for å få den hastigheten.

Du er flink til å kopiere inn kurver fra beregningsprogrammer, nå må du vise at du kan bruke programmet til å beregne munningstrykket når alle andre parametre er kjent.

Du bør også slutte å tro på reklame, julenissen og påskeharen.

 

Nå er det jo uten tvil slik at det er du som tror på Julenissen og påskeharen. Som sagt, ta diskusjonen videre med Norma, så får du se hvor langt du kommer med å overbevise dem om dine feilaktige påstander. Du bør innse at du tar feil. Punktum.

 

Det du sier er at Norma bare juger, så får jo folk tro på hvem de vil.

 

Videoen fra Norma viser dette med forskjell i munningstrykket og flamme i detalj, så kan som sagt folk dømme selv om det bare er jug eller ikke :

 

 

 

Tillegg: For øvrig så kan du se på bildene jeg har limt inn fra GRT lengre opp i tråden, så ser du de forskjellige kruttypene, munningstrykk, hastighet osv. Dette viser jo at det er mulig å bruke et hurtigere krutt, få omtrent samme hastighet, full forbrenning, og mye lavere munningstrykk. Det burde ikke være vanskelig å se.

Edited by Bergara-Man
tillegg video
Link to comment
Share on other sites

TS kalte kruttet "magisk pulver" fordi det har (tilsynelatende) motstridende fysikalske egenskaper: gi nær 100 % hylsefylling, rask forbrenning, stort gassvolum, relativt flat trykkutviklingskurve med moderat maks- og munningstrykk, samtidig som det produserer høye hastigheter. Jeg skal ikke underslå at kruttprodusentene har utstyr og økonomi til å gjøre langt mer omfattende tester enn hjemmeladeren, men for meg er det likevel noe som skurrer når de klarer å oppnå nær hinsides hastighet med tung kule i kort pipe, og likevel være innenfor forsvarlig trykk. Jeg tenker at om det virkelig fantes et "mirakelkrutt" som kombinerer alle de nevnte egenskapene ville kruttprodusentene nøyd seg med denne varianten til alle patroner, og tjent mye mer penger enn nå som de må ha ulike varianter med ulike egenskaper i sortementet sitt.

Edited by Sølvrev
Link to comment
Share on other sites

Norma virker å være på gyngende grunn. Sakset fra parallelltråden:
vavlo

Skrevet fredag kl 01:01

Det er nok mer vanlig enn ikke at ammofabrikantens oppgitte hastigheter er på den optimistiske siden. De virker å ha noen "gode " piper tilgjengelig i testavdelingen.

I Jakt nr 6/21 ble både Norma Oryx 156 gr i både standard og Silencerversjon skutt i to forskjellige våpen med forskjellig pipelengde. I en Tikka med 51 cm pipe  fikk de hastighet på hhv 725 og 736 m/s. I en Bergara med 61 cm pipe fikk de hhv 766 og 777 m/s. Ca 10 m/s mer med Silencerammoen i begge pipelengder altså. En bra bit under de annonserte 780 m/s fra 20" pipe mao.

Link to comment
Share on other sites

jjrckd skrev (33 minutter siden):

Tenkte også på CFE223.

CFE223 har antakelig høyt innhold av nitroglyserin. Det gir en del mer energi per vekt, og viktigere nesten, per volumenhet. Samtidig er gjerne trykkurven flatere, muligens pga ulike brennhastigheter på de to hovedkomponentene? @per-s Mange har vært fornøyde med CFE223, men det fins andre dobbelbasekrutt som gjør ca det samme. 

 

K

Sølvrev skrev (5 minutter siden):

gi nær 100 % hylsefylling, rask forbrenning, stort gassvolum, relativt flat trykkutviklingskurve med moderat maks- og munningstrykk

Du beskriver jo et typisk NC/NG-krutt her... "Alle" krutt gir 100% hylsefylling når du velger det kruttet du kan bruke mest av uten at blir overtrykk. Og alle vanlige krutt gir ca 100% hylsefylling i 6.5x55 rundt 50gr...
DB-krutt gir flatere trykkutviklingskurve også.

 

Sølvrev skrev (10 minutter siden):

magisk pulver

Det er teknisk mulig, at man har hentet fram et trippelbasekrutt, med innhold v DGN og nitroguandin f.eks. Ala kanonkrutt, men gitt det snevre bruksområdet, hvor mye man må lage og hvor mye man må utvikle for å få til et finkaliberkrutt slik - så tviler jeg ekstremt mye på det.

 

Alt tyder på at det er et helt vanlig, tregt, grovkornet ekstrudert dobbelbasekrutt. Og siden det er Norma, så kan vi gjette på at det kommer fra Eurenco-systemet, og da er det bare et par alternativer. Det nærmeste er et krutt i MRP/MRP2/N217-slekta.

Det som skurrer er imidlertid "lavt munningstrykk/ spare demper" - påstandene. Men man er begrenset av naturlovene her, og av CIP-standarden, og krutt er krutt. Det er ikke SÅ mange måter å modifisere brennhastighet på.

 

K

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

M67 skrev (41 minutter siden):

Men man er begrenset av naturlovene her,

 

Som jeg har skrevet opptil flerer ganger her inne: Naturlover er noe herk!

 

vavlo skrev (42 minutter siden):

I Jakt nr 6/21 ble både Norma Oryx 156 gr i både standard og Silencerversjon skutt i to forskjellige våpen med forskjellig pipelengde. I en Tikka med 51 cm pipe  fikk de hastighet på hhv 725 og 736 m/s. I en Bergara med 61 cm pipe fikk de hhv 766 og 777 m/s. Ca 10 m/s mer med Silencerammoen i begge pipelengder altså. En bra bit under de annonserte 780 m/s fra 20" pipe mao.

 

De 780 m/s hører nok mest heime på ei Alternativmesse.

 

Interessant er også forskjellen mellom 51 og 61 cm pipe. Piper er jo forskjellige, fra samme produsent, og hvertfall fra forskjellige produsenter, men hastighetsforskjellen er altså 41 m/s på 10 cm pipelengde, dvs. det helt normale for kaliberet, ca. 4 m/s pr. cm pipelengde.

 

"Sånn rent tilfeldig" nøyaktig samme forskjell i hastighet som vanlig Oryx-ammo ga.

 

Det tyder vel ikke akkurat på at trykket etter 50 cm er 0?

 

Edited by Jegermeistern
Link to comment
Share on other sites

Nitroguanidin tror jeg vi kan glemme, det er ikke løselig i noen kruttkomponenter og finnes som krystaller i kruttmatrisen. Det gir andre mekaniske egenskaper og jeg vet ikke om noen som har produsert slikt krutt for håndvåpenammunisjon.

Ekte double base krutt tror jeg ikke er i produksjon for håndvåpen, det vi kan kjøpe er et NC krutt som er tilsatt NG for å øke energiinnholdet og gjøre det lettere å antenne. Temperaturen i forbrenningsgassene blir også høyere, men det har kun betydning når en skal ha svært høye hastigheter.

Jeg tror ikke at NG holdige krutt generelt har flatere trykkurve, men det kan være at det utnytter korngeometrien bedre. For å få en flatere trykkurve må kruttet gjøres mer progressivt, enten geometrisk eller ved overflatebehandling. Men uansett så er et kruttkorn kun en liten gassgenerator og avgitt gassmengde pr tidsenhet er proporsjonal med overflate og trykk. Brenntid er proporsjonal med minste dimensjon. Så velger en antall, størrelse og ønsket brenntid for disse gassgeneratorene slik at en oppnår ønsket effekt. 

Kulen akselreres av det trykket som virker mot kulebasen, og samlet effekt er integralet av trykk/tid kurven, Da er det åpenbart at en kun får høye hastigheter med høyt munningstrykk så lenge makstrykket er det samme.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Per-S skrev (29 minutter siden):

Nitroguanidin tror jeg vi kan glemme, det er ikke løselig i noen kruttkomponenter og finnes som krystaller i kruttmatrisen. Det gir andre mekaniske egenskaper og jeg vet ikke om noen som har produsert slikt krutt for håndvåpenammunisjon.

Nei, men teoretisk kunne noen ha funnet på å gjøre det. Men jeg tviler.

Per-S skrev (29 minutter siden):

Ekte double base krutt tror jeg ikke er i produksjon for håndvåpen, det vi kan kjøpe er et NC krutt som er tilsatt NG for å øke energiinnholdet og gjøre det lettere å antenne. Temperaturen i forbrenningsgassene blir også høyere, men det har kun betydning når en skal ha svært høye hastigheter.

Hvor legger du skillet mellom "ekte" dobbelbasekrutt og "krutt tilsatt.." iht databladene er det krutt med opptil 54% NG i salg til hjemmeladere.

 

Per-S skrev (29 minutter siden):

Jeg tror ikke at NG holdige krutt generelt har flatere trykkurve, men det kan være at det utnytter korngeometrien bedre.

Jeg skjønner ikke helt hvordan det skulle gå til, men det er noe man leser "rundt forbi"

 

Per-S skrev (29 minutter siden):

For å få en flatere trykkurve må kruttet gjøres mer progressivt, enten geometrisk eller ved overflatebehandling.

De kruttene vi snakker om er jo alle sterkt overflatebehandlet, og de langsomme er rørkrutt (tubular, perforated) Jeg husker ikke hvem som er hva i farten.

 

Per-S skrev (29 minutter siden):

Da er det åpenbart at en kun får høye hastigheter med høyt munningstrykk så lenge makstrykket er det samme.

Ikke for alle tydeligvis ;)

 

K

Link to comment
Share on other sites

Hei,

Skal legge ut litt videoer og bilder fra testskyting ila neste veke. Då blir det kronografering med labradar.

Et har tatt kontakt med Norma og prøvd å få litt info om ladekomponentene dei bruka, kom ikkje akkurat som et sjokk at dei ikkje ynskja å oppgi noko. 

Eg har ei blaserpipe i 52 cm med optima 45 demper og ei Rafdal pipe i 66 cm, bruker samme demper på begge.

 

Min hypotese er at dersom det er eit saktebrennende krutt som brukast så vil ein få en kalkulert høgare hastighet med lengre løp, og tilsvarande kalkulert lågare hastighet dersom det er ett saktebrennende krutt. 

 

For de som er interessert, kom gjerne med innspel og tips til testen eg skal foreta neste veke. Kanskje eg også tek meg en test på nattestid for å dokumentere om der er vesentlig mindre munningsflamme. 

 

Oppsummering av mine tanker rundt temaet:

Dersom det er mogleg å kopiere denne ladninga så vil det jo vere vinn vinn for ein heimeladder. At en demper som gjentatte ganger blir utsett for hard påkjenning og må byttast etter X-antal 100, 1000 skudd er berre ''synd, trist, leit'' Slik er det berre. Men likevel interessant å finne ut korleis ting fungera og spesielt å finne ut om det er hold i Norma sin påstand ang. Silencer series, eller om det berre e svada. 

 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Jeg måtte nettopp få børsemakeren til å "justere" min ASE Utra JetZ Compact. Etter ca 30 000 skudd. Det er 10 øre per skudd...

 

 

Hagenissen skrev (8 minutter siden):

Kanskje eg også tek meg en test på nattestid for å dokumentere om der er vesentlig mindre munningsflamme. 

Jeg kom på en ting. Kanskje de bruker et krutt med tilsats for å redusere munningsflamme? Da er det ingen sammenheng mellom munningstrykk, uforbrent krutt, eller noe du kan kontrollere

 

K

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

M67 skrev (1 time siden):

Hvor legger du skillet mellom "ekte" dobbelbasekrutt og "krutt tilsatt.." iht databladene er det krutt med opptil 54% NG i salg til hjemmeladere.

Med 54% NG er kan det absolutt være double base, jeg var ikke kjent med at slikt er i produksjon. Hvem er det som markedsfører det?

Double base definerer jeg som et krutt der det kun er NC og NG som inngår i starten, derfor begrepet double base. Altså at NC  gelatineres kun ved bruk av NG uten løsemidler. NC krutt gelatiniseres ved alkohol/eterblandinger som så tilsettes NG og det gir litt ulikt resultat, spesielt ved høyt nitrogeninnhold i NC. Men med så mye som 54% NG vil nok resultatet være nokså likt når kruttet kommer i patronen. Ellers ville jeg vært litt skeptisk til å bruke krutt med så mye NG, det gir noen ekstra risikomomenter i tillegg til øket utbrenning i løpet. 

Link to comment
Share on other sites

Gjorde en beregning i GRT med både N-560 og N-550.

Norma Oryx kule 156 grains. C.O.L = 75,0 mm

Hylsevolum : 57,2 grains H2O (default i GRT tror jeg).

 

Justerte kruttvekt slik at begge endte på Vo = 766 m/s. Dette er jo en hard ladning.

 

Dette er jo en beregning, så start ikke så langt opp for all del !!

 

Med N-550 ender man på 40,95 grains for å nå 766 m/s med 52 cm lang pipe.

Man ser at med N-550 så får man en raskere stigning på trykket (som forventet), og munningstrykket blir 973 bar. Maks trykk er 3741 bar. Kula bruker 1,3095 ms igjennom pipa. P Max nås ved ca 9,95 cm inn i pipa (0,595 ms).

 

N-550

 

image.png.c90d0826a4a1436b6afa7dffcd688c6a.png

 

N-550

image.png.d84b42d39d573e2b9a2fd65758f3c85c.png

 

 

N-560

Med N-560 må man opp i 45,75 grains for å nå 766 m/s.

Med N-560 får man ikke så rask stigning av trykket i starten, og kula bruker lengre tid igjennom pipa (1,3411 ms). Maks trykk er 3551 bar. Munningstrykket er 1080 bar, det stiger altså med 107 bar i forhold til med N-550. P Max nås ved ca. 11,55 cm inn i pipa (0,6661 ms).

 

image.png.3b34fc410d3460c92d554ef5da471879.png

 

N-560

image.png.9cd2cfc731f05619b279311a3e8a5f11.png

 

Hvis man legger markøren ved samme avstand som N-550 hadde det høyeste trykket, så ser man at hastigheten på kula er lavere 9,95 cm inne i pipa med N-560.

 

N-560 nedenfor, og kula er 9,95 cm inni pipa: Hastighet 288,7 m/s vs. på N-550 er hastigheten 305,3m/s på samme punkt.

 

image.png.9663f481374396880e785162dbbf5660.png

 

GRT bruker disse parametrene på beregningen av kruttet :

 

image.png.9dfbcdd049c7e6dd243fc245b5aecf8a.png

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Bergara-Man said:

Gjorde en beregning i GRT med både N-560 og N-550.

Norma Oryx kule 156 grains. C.O.L = 75,0 mm

Hylsevolum : 57,2 grains H2O (default i GRT tror jeg).

 

Justerte kruttvekt slik at begge endte på Vo = 766 m/s. Dette er jo en hard ladning.

 

Dette er jo en beregning, så start ikke så langt opp for all del !!

 

Med N-550 ender man på 40,95 grains for å nå 766 m/s med 52 cm lang pipe.

Man ser at med N-550 så får man en raskere stigning på trykket (som forventet), og munningstrykket blir 973 bar. Maks trykk er 3741 bar. Kula bruker 1,3095 ms igjennom pipa. P Max nås ved ca 9,95 cm inn i pipa (0,595 ms).

 

N-550

 

image.png.c90d0826a4a1436b6afa7dffcd688c6a.png

 

N-550

image.png.d84b42d39d573e2b9a2fd65758f3c85c.png

 

 

N-560

Med N-560 må man opp i 45,75 grains for å nå 766 m/s.

Med N-560 får man ikke så rask stigning av trykket i starten, og kula bruker lengre tid igjennom pipa (1,3411 ms). Maks trykk er 3551 bar. Munningstrykket er 1080 bar, det stiger altså med 107 bar i forhold til med N-550. P Max nås ved ca. 11,55 cm inn i pipa (0,6661 ms).

 

image.png.3b34fc410d3460c92d554ef5da471879.png

 

N-560

image.png.9cd2cfc731f05619b279311a3e8a5f11.png

 

Hvis man legger markøren ved samme avstand som N-550 hadde det høyeste trykket, så ser man at hastigheten på kula er lavere 9,95 cm inne i pipa med N-560.

 

N-560 nedenfor, og kula er 9,95 cm inni pipa: Hastighet 288,7 m/s vs. på N-550 er hastigheten 305,3m/s på samme punkt.

 

image.png.9663f481374396880e785162dbbf5660.png

 

GRT bruker disse parametrene på beregningen av kruttet :

 

image.png.9dfbcdd049c7e6dd243fc245b5aecf8a.png

 

 

Min erfaring er at det er sensitivt når gjelder innstillingen av initial pressure. Det varierer litt mellom kulene, på hva som er satt som default. Dette er for meg en av de vanskelige tingene å få helt has på mtp å vite om man har alle parameterne rett.

 

Hva har du satt her? 

Link to comment
Share on other sites

follo skrev (39 minutter siden):

 

Min erfaring er at det er sensitivt når gjelder innstillingen av initial pressure. Det varierer litt mellom kulene, på hva som er satt som default. Dette er for meg en av de vanskelige tingene å få helt has på mtp å vite om man har alle parameterne rett.

 

Hva har du satt her? 

 

Default i GRT på Oryx kula : 250

 

image.png.a692f6abeed2220e18d82196409e6e15.png

Edited by Bergara-Man
Link to comment
Share on other sites

Norma MRP-2

 

Du får komprimert ladning med MRP-2 for å klare å nå 766 m/s i ei 52 cm pipe. Advarsel på det ! 49,14 grains.

Maks trykk 3418 bar.

1082 bar munningstrykk. 87,3 % forbrent krutt.

 

image.png.fe1e7a14ed9502fd3bbfb7ecf6f98c8d.png

 

 

Ved 9,95 cm inn i pipa er hastigheten på kula 288,6 m/s. Det samme som med N-560.

 

image.png.c38870e426415b1f7f1202ae9f0ecba2.png

 

MRP er nok bedre.

 

Norma MRP

 

Man må opp i 45,87 grains.

Maks trykk er 3553 bar. Munningstrykk 1085 bar.

Forbrent 92,9 % krutt.

 

image.png.004a84eae0e96c5382216c2b97b05917.png

 

MRP

 

Raskere akselerasjon på kula, etter 9,93 cm inn i pipa er hastigheten 300 m/s

 

image.png.d731780d0ebf095c45321cc6c252f2b7.png

Edited by Bergara-Man
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...