JoeHugin Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 Nå er vel American Sniper en litt annerledes film, myntet på et mer annerledes publikum enn Kampen om Tungtvannet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Torf Posted January 14, 2015 Author Share Posted January 14, 2015 Begge filmene er dramatisering av virkeligheten. Noen gidder mer en andre. Kostnadene for å få våpengarderobene korrekte er vel lavere enn kaffebudsjettet på disse settene. Jeg var engang på slutten av 80-tallet med på filminnspilling om kampene i Valdres i 1940. Der brukte vi kun korrekte våpen. Alle skytescenene og kuleanslag er gjort med skarpe våpen siden man ikke hadde råd til special effects.. Det ble skutt skarpt med MG34 8mm, Skarpe krag og mausere. Eneste "feilen" vi hadde var at Madsen MG'ene var i 8mm men seerne skal ha godt syn for å se forskjell på 6,5 og 8mm tomhylser. Klipp fra denne innspillingen ble også brukt i dokumentaren om Jens Chr. Hauge. Her er et klipp på noen få sek fra 11:33. Jeg skulle gjerne hatt hele videoen fra "Kampene i Valdres". Den er på var 45min og er laget av en TV-kanal, TVNorge?, i samarbeid med Forsvarsmuseet og Andreas Hauge. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 Den videoen skulle jeg gjerne hatt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 Der brukte vi kun korrekte våpen Bra, det er jo ikke noe bedre enn å få ting riktig. Men er du sikker på at feks all bekledning var 100% korrekt? Eller at kjøretøyene var helt etter boka? Var absolutt alt i den innspillingen absolutt historisk korrekt? Poenget er vel at vi er våpen-nerder som ser ting andre ikke gjør, for alt jeg vet river veteranbil-folket seg i håret over liknende feil (utover den mondeoen). Hva så? Dette er bagateller som den store målgruppen aldri får med seg, dette er ikke en produksjon laget for historikere. Til syvende og sist er dette et spørsmål om penger. Å dobbeltsjekke absolutt alle detaljer blir veldig fort veldig dyrt, og på et eller annet punkt blir det ikke rasjonelt å bruke resurser på det. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bartemannen Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 Herregud for en gjeng med flisespikkere. Dette er underholdning som skal gjenspeile en historisk hendelse. Et filmcrew kan ikke for hver film/serie leie inn spesialister innen: - våpen - bekledning - klær - ernæring - elektronikk - stylister (hårmote etc) - bygg - historikere - geologer - bil-spesialister - fly-spesialister - båt-spesialister - ubåt-spesialister - telekom eksperter og listen fortsetter i evighet. Og for hvert av disse områdene vil det ikke holde med en spesialist. Nei, man må ha en gruppe av disse da hver "spesialist" har sine vrangforestillinger av hva som er rett og galt. Det vil ta åresvis å bare gjør research, og ikke engang de største Hollywood produksjoner har økonomisk eller tidsmessig muligheter til å gjøre dette. Skulle det vært slik så hadde man aldri vært i stand til å produsere en eneste film eller serie. Noen ganger i livet er det slik at man gjør noe 90-95% riktig og kommer i gang i stedet for å stå i evighet på stedet hvil i søken etter 100% perfekt utført arbeid. Hvor lang tid ville et hus tatt å bygge om snekkeren skulle brukt vater på hver spiker han skulle slått inn? Og så bruk dor på å få den perfekt flukt med planken/bjelken? Finnes et uttrykk for de som orker å irritere seg over dette: gretne, gamle gubber. Selv er jeg veldig fornøyd med at serien er laget. Til tross for at man skyter med historisk feil rifle på vidda. Spesielt er jeg fornøyd at mine gutter på 14 og 16 år faktisk viser interesse for noe viktig som skjedde under krigen på Norsk jord. Uten denne serien hadde nok deres kunnskap om Tungvannsaksjonen blitt begrenset til et 5-linjers avsnitt i historieboken på ungdomsskolen. Det var bare my 5 cents.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
furuoglyng Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 Det er detaljene og skuespillere som gjør filmer populære. 100% i minste detalj 70 talls ting og tang i "Zodiac" med Mark Ruffalo. For å få dette til må det påkoste seg endel proff. Det er derfor vi har dyre Hollywood filmer alle ser på, mens de Norske nesten kunne ha vært dreid av hvem som helst med et videokamera, som det ser ut til. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bartemannen Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 Folk ser på Hollywoodfilmer selv om de skyter 30 skudd av en revolver før de lader, og kan treffe med en seksløper fra hofta ridende på hest på 100 meter. Film er underholdning! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Torf Posted January 14, 2015 Author Share Posted January 14, 2015 Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor man ikke kan legge inn litt mer innsats for autensitet når det ikke koster noe ekstra. Og noen ganger har man bare orginalutstyr når man lager film. Her løses også mangel på effekter med skarp ammo i alle kalibre..: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 når det ikke koster noe ekstra. Det koster alltid ekstra. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 Det er detaljene og skuespillere som gjør filmer populære. Pupper og vold, helst i samme scener, gjør filmer populære... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 akkurat det skrev jeg svaret på tidligere. De som leide ut våpen til filmen, har ikke så mange enfielder / amerikanke rifler. (I shoiuld now, jeg er faktisk en av våpenkonsulentene. Har dog ikke jobbet på tungtvann) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 Siden det allerede spikkes fliser: som skjedde under krigen på Norsk jord. Krigen på norsk jord var over 10.juni 1940, lenge før Tungtvannsaksjonen. Det som skjedde på norsk jord under verdenskrigen er derimot en annen sak. Forøvrig enig med Torf i at det er lov å anstrenge seg litt. Men viktigere å være tro mot historiens gang enn å treffe på alle detaljene. Aller helst treffer man på begge deler. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Snapphane Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 Jeg bor slik til at jeg ser ned på Tinnsjøen hver eneste dag. Er også med i styret for Heimefrontmuseet på Notodden, som dekker mye av distriktet. Dette med mange konfirmanter som omkom, det har jeg aldri hørt. Men det var en familie, i allefall mor og datter som skulle fra Rjukan til Notodden i håp om å få tak i stoff til kjole i anledning en konfirmasjon. Fiolinisten Arvid Fladmoe var med, men klarte seg. Kaptein Sørensen svømte i isvannet inn til Rudsgrend med ei kvinne på skuldrene. Ellers er jeg ikke medlem av etterpåklokskapslauget. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bartemannen Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 (edited) Siden det allerede spikkes fliser: som skjedde under krigen på Norsk jord. Krigen på norsk jord var over 10.juni 1940' date=' lenge før Tungtvannsaksjonen. Det som skjedde [i']på norsk jord under verdenskrigen[/i] er derimot en annen sak. Takk for bekreftelse av min påstand , og tildeling av æresmedlemsskap i Flisespikkerklubben Edited January 14, 2015 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 14, 2015 Share Posted January 14, 2015 Takk, takk! Jeg prøver stadig å opphøye det til en egen kunstform Forøvrig er forskjellen mellom krig og okkupasjon (som er en folkeretslig fredstilstand) egentlig godt over flisespikkernivå, men nok om det. Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Krigen på norsk jord var over 10.juni 1940, lenge før Tungtvannsaksjonen Er så ikke tungtvannsaksjonen, andre sabotasjeaksjoner (av allierte styrker) og diverse bombetokter over Norge ikke "krig"? Sålenge det er motstand, og så lenge det ikke er inngått noen fredsavtaler er det vel krig? Sålenge styrker fra forskjellige land og allianser regelmessig er i strid om og på området? Det er vel krig selv stridshandlingene ikke direkte handler om kontroll over landområdet? Eller? Dra opp noe fra KS og belær meg. K Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nilsen308 Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Spørs vel om det er den juridiske eller folkelige definisjonen som brukes. Krigen var over i og med kapitulasjonen. Okkupasjonen vedvarte til 45 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Norge kapitulerte betingelsesløst 10.juni 1940, etter dette var ikke Norge i krig. Derimot foregikk det krigshandlinger på norsk jord (feks tungtvannsaksjonen). Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Krigen var over i og med kapitulasjonen. Okkupasjonen vedvarte til 45 Og når engelske soldater utfører aksjoner i Norge, enten de er i direkte strid med tyske eller ikke, enten de tilhører Norwegian Independent Company No. 1 eller ikke, enten det er i Svolvær, Telavåg, Glomfjord, Stord, Flekkefjord, Vemork, Arendal eller Røros er ikke det krig i Norge? Eller når russiske styrker trenger tyske ut av østfinnmark? Er det ikke krig i Norge? Selv om det kanskje ikke er krig mellom Norge og Tyskland (det er det jo ikke etter kapitulasjonen) så er det likevel krig i Norge? Hvem som er i krig har faktisk svært liten betydning for de sivile "på bakken" som er i veien for elendigheten. Jeg tror forøvrig det vil være SVÆRT vanskelig å overbevise min mor om at det ikke var krig i Norge mellom 1940 og 1945 Derimot foregikk det krigshandlinger på norsk jord Og da er det ikke krig i Norge, eller på norsk jord? K Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nilsen308 Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Da er det den folkelige oppfatningen og ikke den juridiske definisjonen du ønsker å bruke Som stridende er det relativt viktig å vite hvilke regler som gjelder på høyere nivå. På lavere nivå, dvs. "folk flest" er konsekvensene rimelig forutsigbare uansett juss, slik du påpeker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Hmm, Da er det den folkelige oppfatningen og ikke den juridiske definisjonen du ønsker å bruke Ønsker egentlig bare å forstå hvordan styrker fra to krigførende parter kan gjennomføre stridshandlinger i Norge, eller på norsk jord, uten at det er krig i Norge, eller på norsk jord? De stridene parter (england, tyskland, russland) er i krig, det er vi enige om? Når de da utfører stridshandlinger (mot hverandre) er det ikke krig? og vil ikke det medføre at det er krig på norsk jord? Selv om ikke Norge deltar i hverken krigen eller stridshandlingene? Uansett, hvem står for den juridiske definisjonen, og hvor finner man den? Når er det krig K Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansen deluxe Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Få tråden tilbake til topic før den blir stengt Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 OM det var krig i kongeriket etter 10. Juni 1940, i hvilke deler av kongeriket det eventuelt var krigshandlinger og tilslutt hven de krigførende partene var er en intressant diskusjon. Her må man også ta kapitulasjonsavtalen fra juni 1940 i betraktning. Husk at våre vurderinger av disse spørsmålene og kapitulasjonsavtalen er farget av hvem som vant krigen, og hvor vi plasserte oss etter krigen. Forsåvidt er jo temaet mye mer intressant enn en mosin nagant på reinsjakt i telemark. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Torf Posted January 15, 2015 Author Share Posted January 15, 2015 Jepp, men i dette forumet diskuterer vi enkle temaer og bagateller, ikke politikk Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor kostnadene skulle gå i taket for å få tak i en Krag. Dette er tross alt et av Norges mest ikoniske skudd. 1000.- + frakt fra GN i Drammen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
NM149 Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Det finnes store mengder tiljengelige av alle relevante typer av våpen som ble benyttet i disse operasjonene, slik at det kan kun tilskrives kunnskapsmangel hos våpenansvarlig ved produksjonen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Jeg ser at det er lite kunnskap om hvordan film produseres, og hva ting faktisk koster. I tilegg til at NRK ikke akkurat har sammme budsjetter som Clint Eastwood. Link to comment Share on other sites More sharing options...
NM149 Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Mtp. våpen så har NRK en ganske voksen beholdning av rekvisitter selv og de har tillgang på materiell fra andre statlige institusjoner. Våpen som ikke er direkte i første linje under filmingen blir ofte erstattet av softguns. Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Tja. Å anskaffe en tidsriktig lee enfield eller krag eller hva nå som ble brukt burde være en smal sak om man virkelig ville. Men det er jo egentlig bare en bagatell i den store sammenhengen om det blir benyttet feil børse. . . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Torf Posted January 15, 2015 Author Share Posted January 15, 2015 (edited) Hassel; i linken du henviste til har de jo både skarpe og plomberte Krager. Høggern ; vel i Dallas '63 ble det brukt en Carcano. Alle filmer om den hendelsen jeg vet om har fått med deg det fordi det anses som viktig i sammenhengen. I Norge har vi skuddet som drepte Karl XII og dette skuddet på Hardangervidda. Edited January 15, 2015 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Som jeg da prøvde å hinte til... jeg er tilknyttet de som har stått for rekvisitt jobbing og leveranser. Utfordringen kan ha vært så enkel som at regisør ikke hadde bestilt riktig rifle til en scene... så man har brukt det man har for hånden. For det kan være at alt annet klaffet. Når det gjelder innleid ekspertise og budsjett er det såpass trangt at man har valgt å bare hyre inn vår "allround og unfirms mann) ikke andre. For Krager finnes det noen av. Sist gang jeg var i rekvisitt lagret til NRK så jeg ikke mye våpen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Og nå har de til og med en meget pen og skarp M12 / 16 krag også Torf Link to comment Share on other sites More sharing options...
JoeHugin Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Skal vi nå diskutere mangelen på rekyl på børsa og eller?.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted January 15, 2015 Share Posted January 15, 2015 Det hadde kostet dem dyrt å fikse Link to comment Share on other sites More sharing options...
trevis Posted January 16, 2015 Share Posted January 16, 2015 Flott filmserie så langt. Serien er jo en dokumentar (nesten) av en historisk hendelse. Har et spørsmål. Han som spiller rollen som høyeste tysk offiser hittil i serien. Hvem tilsvarer han i virkeligheten i Hitlers offiserkorps. Var det kanskje stabssjef Wilhelm Keitel? Link to comment Share on other sites More sharing options...
wheelgunner686 Posted January 16, 2015 Share Posted January 16, 2015 Antakeligvis basert på Emil Leeb, bror av GFM Willhem Ritter Von Leeb, og sjef for våpenutvikling. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Luxus Lungemos Posted January 17, 2015 Share Posted January 17, 2015 west4658 skrev: Spesielt er jeg fornøyd at mine gutter på 14 og 16 år faktisk viser interesse for noe viktig som skjedde under krigen på Norsk jord. Uten denne serien hadde nok deres kunnskap om Tungvannsaksjonen blitt begrenset til et 5-linjers avsnitt i historieboken på ungdomsskolen. Unge gutter skal da ikke bli avspist med med noen trøtte avsnitt i en skolebok eller spekulative filmatiseringer om dette temaet. Det er enhver fars forbannede plikt å overøse sine barn med denne kunnskapen. En sommerferieuke i sabotørenes fotspor er det minste guttene skal kreve av sin far. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ko-stens Posted January 17, 2015 Share Posted January 17, 2015 Verdt å se: http://tv.nrk.no/program/MKTF04001714/krigens-beste-historie-kampen-om-tungtvannet Dette er om hvordan serien ble laget, blant annet om utfordringer knyttet til autensitet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lille Arne Posted January 19, 2015 Share Posted January 19, 2015 Norge kapitulerte betingelsesløst 10.juni 1940, etter dette var ikke Norge i krig. Derimot foregikk det krigshandlinger på norsk jord (feks tungtvannsaksjonen). Dette er såpass grovt feil at jeg ikke kan la det stå. 10.-junikapitulasjonen gjaldt kun stridskreftene som befant seg i Norge. Det ble gjort helt klart fra regjering og Forsvarsledelse at Norge og Tyskland fortsatt var i krig, og at kapitulasjonen IKKE omfattet Norge som stat eller norske Sjø- og Luftstridskrefter som hadde forlatt landet. Selv om tyskerne krevde en betingelsesløs kapitulasjon, hadde ikke oberstløytnanten som signerte kapitulasjonen i Trondheim mandat til å gi dem det. Norge var i krig mot Tyskland fram til 8. mai 1945. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nilsen308 Posted January 19, 2015 Share Posted January 19, 2015 Lille-Arne, Høggern beskrev den problemstillingen veldig bra tidligere i tråden her Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted January 19, 2015 Share Posted January 19, 2015 Norge kapitulerte betingelsesløst 10.juni 1940, etter dette var ikke Norge i krig. Derimot foregikk det krigshandlinger på norsk jord (feks tungtvannsaksjonen). Dette er såpass grovt feil at jeg ikke kan la det stå. 10.-junikapitulasjonen gjaldt kun stridskreftene som befant seg i Norge. Det ble gjort helt klart fra regjering og Forsvarsledelse at Norge og Tyskland fortsatt var i krig, og at kapitulasjonen IKKE omfattet Norge som stat eller norske Sjø- og Luftstridskrefter som hadde forlatt landet. Selv om tyskerne krevde en betingelsesløs kapitulasjon, hadde ikke oberstløytnanten som signerte kapitulasjonen i Trondheim mandat til å gi dem det. Norge var i krig mot Tyskland fram til 8. mai 1945. Akkurat... og hvem kapitulerte de tyske styrkene i Norge til? Og hvorfor fikk ikke Norge krigsskadeerstatning for tap påført etter 10.juli 1940? Forøvrig talte på konge og statsminister til det norske folk via radio og fortalte tydelig at krigen var over sommeren 1940; det var også den holdningen alle i Norge inntok; krigen var over, Norge hadde kapitulert og det gjaldt nå å gjøre det beste ut av situasjonen. Det har vært gjort div forsøk på tolking av språket i avtalen av ivrige nordmenn med tysk som valgfag, dette er grundig sundplukket av folk som kan språket. Regjeringen prøvde seg med en bløff og hevdet at de aldri hadde sett kapitulasjonsavtalen, i en landsviksrettsak ble den framlagt, med påtegning fra bla Nygårdsvold og Koht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lille Arne Posted January 19, 2015 Share Posted January 19, 2015 Ordlyden i kapitulasjonsavtalen er riktignok "Die gesamten norwegischen Streitkräfte", og det er det halmstrået revisjonister som hevder at Norge ikke lenger var i krig klamrer seg til. Men fra norsk hold i de forutgående forhandlingene, og i mandatet til oberstløytnant Roscher-Nielsen, var det gjort helt klart at det ikke var snakk om noen betingelsesløs kapitulasjon: "1. Legg ikke skjul på at vi er i deres makt og er under full demobilisering. 2. Skal meddele at Kongen og regjeringen samt marinen og flygevåpenet har forlatt landet og at Norge som stat er og fremdeles vil være i krig med Tyskland, men at general Ruge har fullmakt til å ordne alt som gjelder tyskernes overtagelse av den faktiske makt i Nord-Norge." Interessant da at tyskerne, som vi må anta at hadde tysk som mer enn valgfag, også tolket avtalen der og da til å gjelde de tilstedeværende norske stridskreftene: "die gesamten, noch vorhandenen norwegischen Streitkräfte", slik det stod i den tyske sluttrapporten om angrepet på Norge. Kongens tale 16. Juni: "Hendelsene i Nord-Norge i begynnelsen av denne måned førte med sig, at en fortsatt kamp på norsk grunn måtte opgis; " Budskapet er at kampen fortsetter fra utlandet, med de midler som er til rådighet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lille Arne Posted January 19, 2015 Share Posted January 19, 2015 Kong Haakon, 10. juli 1941: "Vi er i krig med Tyskland. Tyskerne er våre fiender." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nilsen308 Posted January 19, 2015 Share Posted January 19, 2015 Dette er nok ikke et enkelt spørsmål som handler om skoletysk eller ei. Det er en grei diskusjon om spørsmålet her: http://no.wikipedia.org/wiki/Kapitulasjonsavtalen_1940 På den andre siden kan det anføres at ifølge Landkrigsreglementet i Den fjerde Haag-konvensjon er det ikke partenes hensikter, men den faktiske situasjon som er avgjørende for å vurdere om et land er okkupert. Den tyske okkupasjonen av Norge var total. Dette ble også lagt til grunn av Høyesterettsjustitiarius Paal Berg da han i pakt med Landkrigsreglementet opprettet Administrasjonsrådet. Ideen om at okkupasjonen i Norge var partiell, finnes i Erik Solems bøker Kommentar til landssvikanordningen (1945) og Landssvikloven (1947). Hvem som er revisjonister spørs helt ståsted vil jeg tro. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted January 19, 2015 Share Posted January 19, 2015 Fæle revisjonister, feks Sveriges regjering i 1940, Josef Stalin og hans regjering, Churchill. Bløffmakere hele gjengen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lille Arne Posted January 19, 2015 Share Posted January 19, 2015 At Norge var okkupert er det ingen tvil om. Det er ikke det samme som at Norge kapitulerte betingelsesløst og ikke lenger var i krig med Tyskland. Kongen og regjeringen førte kampen videre fra utlandet, fikk satt opp norske luft- og hærstyrker, stilte den norske handelsflåten til disposisjon for de allierte, fikk etterhvert organisert motstand også på norsk territorium etc. og førte dermed også De Facto krig mot Tyskland. Ett enkelt ord i en kapitulasjonsavtale forandrer ikke på det. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted January 19, 2015 Share Posted January 19, 2015 javel....... Link to comment Share on other sites More sharing options...
martinJ Posted January 19, 2015 Share Posted January 19, 2015 Så til min forferdelse at det ble stablet opp noen håndgranater av tilsynelatende amerikansk design i episoden i går, ville tro sabotørene var utstyrt med engelsk mills i stedet, huff og huff Synes serien funker bra jeg. Noen som vet om våpen faktisk ble malt/lakkert i virkeligheten?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansen deluxe Posted January 19, 2015 Share Posted January 19, 2015 Vil vi ikke ha: - Diskusjoner om krig eller andre konflikter – væpnet eller ikke – med mindre det konkret berører relevante tema og aktiviteter. To ganger kom pekefingeren. Tråd stengt og skal ryddes. De som ikke tok henstillingen vil bli vurdert skjebnen til... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts