trombone Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Ja, jeg vet det, forvirrende overskrift. Men jeg kommer altså direkte fra Finn.no hvor jeg kikket innom en bueannonse. Og der sto det i bunnen at "vi gjør oppmerksom på at det er 18 årsgrense på kjøp og salg av pil og bue i Norge" Uffda. Jeg som har kjøpt bue til jentungen på 17. (medlem i bueklubb, NM medalje i sin klasse faktisk) Er Finn.no på viddene igjen?? Eller er det jeg som er Helt ute å sykler? Egentlig burde det finnes en "finnlandshettesmily" til oss kriminiminiminelle.... i mangel av det får jeg bruke solbriller Link to comment Share on other sites More sharing options...
Litago Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 forvirrende overskrift?...ble vel mest forvirret av innholdet du sier selv du kjøpte bue til din datter dermed har loven om kjøp og salg blitt overholdt når det er sagt så er det 18år på alt fra softguns,luftvåpen og tilog med Bue men det er vel egne regler som gjelder når en mindreårig skal benytte seg av dette i konkuranser eller klubb generelt jeg mener og huske at selv 12åringer kan drive med pistolskyting så lenge man får oppsyn mulig jeg tar feil Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rausheim Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Du som har kjøpt buen og har ansvaret for din datter på 17 år sitt bruk av pil og buen Forøvrig laget jeg en smiley som passer Link to comment Share on other sites More sharing options...
Poacher Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Er det burka eller niqap Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rausheim Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Finlandshette! Hahaha, så ikke likheten til kvinnelig muhammedansk antrekk før nå Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeppern Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Ja, jeg vet det, forvirrende overskrift. Men jeg kommer altså direkte fra Finn.no hvor jeg kikket innom en bueannonse. Og der sto det i bunnen at "vi gjør oppmerksom på at det er 18 årsgrense på kjøp og salg av pil og bue i Norge" Nei der er ikke 18 års grense for kjøp og salg av buer og piler i norge, det er bare nonsens Link to comment Share on other sites More sharing options...
Toxophilos Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Ja, jeg vet det, forvirrende overskrift.Og der sto det i bunnen at "vi gjør oppmerksom på at det er 18 årsgrense på kjøp og salg av pil og bue i Norge" Det stemmer ikke. Det er ingenting som heter "18-årsgrense på kjøp og salg av bue og piler". Bue regnes ikke som våpen iht. våpenloven og kan fritt omsettes. Imidlertid er det en rekke forhandlere som utøver en smule selvjustis når de selger disse tingene. T Edit: Ser at jeg postet samtidig med Zeppern. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Litago Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Da lærte jeg noe veldig nytt Takker for info men hvordan kan det ha seg at Softgun som skyter plast kuler har strengere salgs regler enn noe som kan drepe en elefant? Link to comment Share on other sites More sharing options...
fat_dog86 Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Fordi det kreves mer kunnskap og armstyrke for å skade med en bue enn en softgun (eller armbryst). Men jeg lurer på hvor dere finner lovhjemmel for det? Våpenlovens §1 (rød farge lagt på av meg): § 1. Med skytevåpen forstås i denne lov:a. våpen som med ladning av krutt eller annet drivmiddel, eller ved en mekanisk innretning kan skyte ut kuler, hagl eller andre prosjektiler, b. våpen eller apparater for utskyting eller utsending av sprengladninger, gass, signallys, raketter e.l. (herunder flammekastere). c. våpenimitasjoner o.l. som forholdsvis lett kan gjøres om slik at skarp ammunisjon kan avfyres. Et våpen anses likevel ikke som skytevåpen dersom det er gjort varig ubrukbart. Det samme gjelder dersom våpenet på grunn av alder eller konstruksjon ikke kan brukes som skytevåpen og heller ikke forholdsvis lett kan utbedres eller gjøres om slik at det kan brukes til å skyte med. Endret ved lov 23 juni 1978 nr. 69. Vil ikke en bue falle inn under denne benevnelsen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rognebæret Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 en softgun kan vere veldig virkelighetstro og den kan se ut som et ekte gevær/pistol. tror ikke det er like effektivt å dra opp pil og bue visst du skal rane en bank Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeppern Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 hadde jeg blitt sikta på med pil og bue, så hadde jeg gjitt dem penger for og si det sånn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ersa Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Er Finn.no på viddene igjen?? Finn må jo ha blitt født på vidda. Merkelig de ikke krever godkjendt våpensøknadd på bue. De skal jo ha våpenkort for og legge ut bilde av alt mulig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Toxophilos Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Fordi det kreves mer kunnskap og armstyrke for å skade med en bue enn en softgun (eller armbryst). Men jeg lurer på hvor dere finner lovhjemmel for det? Våpenlovens §1 (rød farge lagt på av meg):§ 1. Med skytevåpen forstås i denne lov:a. våpen som med ladning av krutt eller annet drivmiddel, eller ved en mekanisk innretning kan skyte ut kuler, hagl eller andre prosjektiler, b. våpen eller apparater for utskyting eller utsending av sprengladninger, gass, signallys, raketter e.l. (herunder flammekastere). c. våpenimitasjoner o.l. som forholdsvis lett kan gjøres om slik at skarp ammunisjon kan avfyres. Et våpen anses likevel ikke som skytevåpen dersom det er gjort varig ubrukbart. Det samme gjelder dersom våpenet på grunn av alder eller konstruksjon ikke kan brukes som skytevåpen og heller ikke forholdsvis lett kan utbedres eller gjøres om slik at det kan brukes til å skyte med. Endret ved lov 23 juni 1978 nr. 69. Vil ikke en bue falle inn under denne benevnelsen? I utgangspunktet skulle en kanskje anta at så var tilfelle. Og iallefall dersom man har lovryttere som kan tolke dette negativt. Men forarbeiden til loven sier helt klart at bue ikke kommer inn under våpenbegrepet. På denne linken, https://www.politi.no/vedlegg/lokale_ve ... gg_998.pdf" target="_blank som er politiets rettningsinstrukser ift. våpensaker kan man lese følgende: Bue er ikke "våpen som med ladning av krutt eller annet drivmiddel, eller ved en mekanisk innretning kan skyte ut kuler, hagl eller andre prosjektiler," jf. § 1a og faller derfor utenfor loven. T Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rausheim Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Buer går under våpenloven. Men poenget er at man er selv ansvarlig for de man er foresatt for Link to comment Share on other sites More sharing options...
Toxophilos Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Buer går under våpenloven. Nei, det gjør de ikke. T Link to comment Share on other sites More sharing options...
trombone Posted January 30, 2012 Author Share Posted January 30, 2012 Flott Rausheim! Den finnlandsburkaen var bra Nå er altså buen kjøpt hos seriøs forhandler, dattra var med og plukket ut, jeg dro kortet. selger var ikke i tvil om hvem som skulle ha,og hadde heller ingen innsiglelser. Trodde nok jeg hadde passelig overikt over lover®ler, men de endres jo stup i ett. Men ut i fra min lovforståelse skal ikke buer ansees som skytevåpen, og er heller ikke underlagt aldersgrense. At en forhandler velger å ha en grense for hvem de selger til kan være forståelig nok. Men å opphøye egne mening til norsk lov er enten sprettent, bløff eller stormannsgalskap. Anser at jeg har fått svar, og puster "lettet" ut Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rausheim Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Finnlandsburka! Hahahaha!!! Regner jo med at dattera di har såpass vett at hun ikke bruker buen til noe den ikke er lov å brukes til Er uansett moro med pil og bue, hadde det selv når jeg var en liten pode og lekte Robin Hood Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robinson Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Kona kjøpte en barnebue til det ene barnebarnet vårt i fjor sommer. En slik alt i ett pakke med en liten plastikkbue og 3 piler med sugekopp. Jeg sliter med å forstå at dette skal klassifiseres som våpen og ha 18 års aldergrense... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Litago Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Du kan ikke være seriøs og mene at du skal sammenligne en leke med et våpen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SittingDuck Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Går fortsatt "teorietisk sett" inn under våpenloven. Mekanisk drivkraft som kan skyte et prosjektil. Hvor grensen går vet ikke jeg. Men det høres latterlig ut ja. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeppern Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 hovedpoenget er at i norge så går ikke bue inn under den loven, bare sånn det er. slå dere til ro med det Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rausheim Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Vi kan jo dra dette enda lengre ut Hva som definerer et våpen. Jeg diskuterte en gang med en politibetjent om hva som de mente angående våpen i selvforsvarsøyemed. Tenk følgende scenario; en innbruddstyv bryter seg inn i huset ditt og du forsvarer deg enten med et balltre eller ei steikepanne. Du vil få større problemer med balltreet, enn med steikepanna, i følge politibetjenten, da balltreet ble betegnet som et våpen. Om dette er relativt eller ikke får være det samme, jeg sammenligner ikke leketøy med våpen i det minste hihi Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 31, 2012 Share Posted January 31, 2012 Omtrent som da det ble sagt at slo en med en skiftenøkkel var det overlagt, men surra en ei fille rundt den ble det uaktsomt. (i tilfelle en kom i skade for å åpne skallen på noen i en aktiv. selvforsvar situasjon). Link to comment Share on other sites More sharing options...
trombone Posted January 31, 2012 Author Share Posted January 31, 2012 Vingemutteren; det er omvendt. naken skiftenøkkel eller annet for håndenliggende har større mulighet for å bli straffefri nødverge. En innsurret nøkkel viser forsett, som jo dømmes enda strengere enn overlegg. Forutsatt at straffefritt nødverge idetheletatt kan komme til anvendelse altså. hmm.. Nødvergebue... neppe.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Litago Posted January 31, 2012 Share Posted January 31, 2012 Hvordan endte vi opp med og snakke om selvforsvar inne på Bueskytings delen av forumet? jeg vil også på minne om at vi beveger oss sterkt mot (Sitat fra Kammerets Regelverk) "Vil vi ikke ha: - Diskusjoner eller postinger om våpen brukt eller ervervet i selvforsvarssammenheng, bæring av våpen for bruk i selvforsvar, eller andre våpenrelaterte tema som beveger seg utenfor våpen brukt i fredelige sammenhenger, altså jakt og sportsskyting." Link to comment Share on other sites More sharing options...
trombone Posted January 31, 2012 Author Share Posted January 31, 2012 Litago: Om det er noe sted det må kunne gå an å drodle uhøytidelig rundt straffefri nødverge etter straffelovens § 48 (altså ikke selvforsvar), så bør det vel være her? Buer er så selvforklarende fullstendig, totalt, ja, guddommelig uegnet til formålet så her bør selv dagbladjournalister ha vanskeligheter med å se konspirasjoner. Siden tråden var såpass surrete i utgangspunket, har jeg som trådstarter ikke noe imot at den tar et dypdykk i OT, men vi må naturligvis overholde kammerreglene. Nå forstår jeg selvjustisen rundt selvforsvar dithen at vi ikke diskuterer hvilke våpen som kan være egnet, bæremetoder, trekkteknikk eller annet "fagprat" for voldsromatikere. Og det er rimelig nok. Men vi har jo et underforum som heter "våpen i samfunn" hvor denne utglidningen kanskje heller fører hjemme. Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 31, 2012 Share Posted January 31, 2012 Presiserer aktiv nødverge, d.v.s. at vedkommende valgte å sjekke rundt om i huset hva som gikk fore seg. Trev en skiftenøkkel, og gikk rundt. En politimann som vistnokk skulle ha kommentert historien og nevnt at ei fille for å surre rundt den så den ville ha vært formildende i tilfelle han måtte slå (Tar du med deg en skifte nøkkel i det formål å kunne slå i tilfelle om du finner noen inn ei huset ditt, ligger du tynt ann. Triver du en skiftenøkkel i det den farlige situasjonen oppstår er det derimot greit. Har du en tung mag lykt er du uansett home free, i og med at du har en aktverdig grunn til å ta den med deg). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rausheim Posted January 31, 2012 Share Posted January 31, 2012 Har du en tung mag lykt er du uansett home free, i og med at du har en aktverdig grunn til å ta den med deg). Hvorfor tror du vektere går med dem her i Norge? Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted January 31, 2012 Share Posted January 31, 2012 Tar du med deg en skifte nøkkel i det formål å kunne slå i tilfelle om du finner noen inn ei huset ditt, ligger du tynt ann. Hvis det er sant så er det noe feil her i landet. - alle vet at politiet ikke kommer for å sjekke om det er noe innbrudd, så du MÅ gjøre det selv - du har ikke lov til å forberede deg på at du må forsvare deg? Men, jeg skulle jo ikke sjekke noe som helst - jeg skulle jo bare gå og låse inn Glocken K Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rausheim Posted January 31, 2012 Share Posted January 31, 2012 M67: Sykt, men sant. Det er derfor man enten ikke måtte nevne "jeg tok en skiftenøkkel for å sjekke huset" om det gikk så langt mot alle forhåpninger og forventninger om at det var en innbruddstyv, at du måtte slå vedkommende og politi og sånt kom inn i bildet, eller at det var en dreven politimann som unnlot å skrive den biten som ville kriminalisert deg. Glock-kommentar: Hahahahahaha!!! :mrgreen: Men for å presisère nødverge, om innbruddstyven er ubevæpnet kan du ikke bælme løs med hverken skiftenøkkel eller maglight. Det man har lov til å er å bruke akkurat nok makt til at man kan nøytralisere innbruddstyven og ikke noe mer. Nødverge skal heller ikke ha hevnmotiv bak seg, det er derfor man ikke kan som politi en gang "slå igjen" med mindre det er grunnlag for det. Og for sistnevnte er det ikke mye som skal til før man får intern'en på nakken for maktmisbruk. Men nå tror jeg ikke vi skal diskutere nødverge noe mer, da det ikke er et populært emne. TS har fått svar på sitt spørsmål og alle er fornøyd Link to comment Share on other sites More sharing options...
trombone Posted February 1, 2012 Author Share Posted February 1, 2012 Jeg kan ikke dy meg: Straffefri nødverge: Det må foreligge et retsstridig angrep på 1 person, 3person, eller eiendom. Formålsregelen tilsier at motvolden utøves i den hensikt å avverge/stoppe det rettstridige angrepet, ikke utøve straff/hevn. Videre må motvolden umiddelbart opphøre når det rettstridige angrepet er stanset. Forholdsreglelen tilsier at motvolden må stå i rimelig forhold til den subjektive trusselen men opplever. I dagligtale vi dette si at bue eller våre andre sportsgjenstander ikke kan benyttes da de meget fort vil bryte med en av disse forutsetningene. Dermed er stekepanne, lykt eller annet forhåndenliggende langt mer troverdige nødvergemidler. Alle skytevåpen er naturligvis forskriftsmessig innelåst, så de er utilgjengelige dersom en nødvergesituajson skulle oppstå. Å ta med buen ut fordi det kommer suspekte lyder fra garasjen er et stusselig sjakktrekk, og vil trolig stå seg dårlig i retten. Straffefri nødverge er en unntaksparagraf som skal tolkes strengt. Alle andre utveier skal være prøvd eller være utilgjengelige før man kan regne med å få rettens medhold. Dessuten gjelder her som ellers: Advokater prosederer, dommeren dømmer. Våre synsinger tillegges liten vekt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted February 1, 2012 Share Posted February 1, 2012 (edited) Advokater prosederer, dommeren dømmer. Våre synsinger tillegges liten De kan prosedere til de har fakturaene sine midt oppe i ræva. Jeg tar heller X antall måneder bak ei dør, (eller på grillfest?) enn å bli banket ufør, grønnsak, død. ØKH og ungene foretrekker meg 100% sikkert heller i fengsel enn ihjelslått. For ikke å snakke om at jeg selv gjør det! Om jeg konfronterer en inntrenger i hjemmet mitt så kan han velge å sette seg ned å vente på politiet eller stikke av så fort som beina bærer - men dersom han angriper meg eller min familie, eller kan mistenkes for å ville angripe, så tas de virkemidler som skal til for å stanse ham i bruk. Ingen må tro at jeg gir ham en fordel med å holde meg innenfor noen lov - for å stoppe et angrep. Eventuell straff/hevn får påtalemakten ta seg av. Det har ikke jeg noe behov for. Om det nå ikke er lov å forsvare sitt liv og sin helse med de midler som er effektive (dvs. ikke stekepanner) så må en forsvare seg med ulovlige midler, og ta konsekvensen av det. Jeg kan ikke se noe annet alternativ. Bedre å bli rævkjørt av politet enn av en rabiat narkoman. Dette er vanvittig offtopic, og jeg kommer nok til å bli moderert - men slik er det. Et hjelpemiddel i tankearbeidet som alle bør gjøre forut forut for eventuelle selvforsvarssituasjoner, er Coopers fargekoder, http://www.spartancops.com/developing-warrior-mind-boyds-ooda-loop-coopers-color-code-lay-foundation/, et annet hjelpemiddel er, som sagt, en Glock K Edited February 1, 2012 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Litago Posted February 1, 2012 Share Posted February 1, 2012 Selv ville jeg også brukt det virkemidlet jeg selv hadde hatt i en slik situasjon en død vaneforbryter er vel bedre enn en som slipper ut igjen og muligens dreper.. jeg er en stor tilhenger av våpen til Homedefence og den økningen vi har hatt i voldtekter ran,hjemme ran og drap så er det vel egentlig et spørsmåls tid før vi får det slik de har fått det i malmø i svergie dette er rett og slett forde vi har alt for libirale innvandrings regler at vi vet aldri hvem som kommer hjem til oss eller fotfølger oss på gata og selvsagt Licens to carry ville og vært fint det er også fullt mulig og tilate at folk har hagler med gummikuler eller såkalte Beanbags i hjemmet Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted February 1, 2012 Share Posted February 1, 2012 Litago, Jeg tror ikke du har forstått forskjellen på en del ting? Her i Norge har vi et nokså lavt / lite behov for å kunne forsvare oss selv. Så lite at det neppe forsvarer ulempene med å tillate selvforsvar som grunnlag for våpeneie. Å blande politikk, innvandringspolitikk og våpeneie, og whatever - med konseptet selvforsvar når det er nødvendig, er ikke bare feil, det er farlig. Vi lever nokså beskyttet her i Norge, og lovene rundt selvforsvar gjenspeiler dette. Likevel kan det bli nødvendig, og det jeg prøver belyse er det tåpelige i å prøve å forsvare seg med et brød, dersom man har en brødkniv. Skal en holde seg i live i en konflikt, så må en velge de verktøy som er effektive, ikke de som noen kan prosedere på i en rett slik Vingemutteren og Trombone foreslår K Link to comment Share on other sites More sharing options...
Litago Posted February 1, 2012 Share Posted February 1, 2012 jeg forstår hva du sier men samtidig Lavere bemanning og lettere tilgang til dette landet her har faktisk økt voldskriminalitet ganske mye de siste 10årene selvforsvar det og forsvare seg selv er noe enhver person burde ha rett til og gjøre uansett om vedkomende bruker brød,kniv,revolver eller hagle hele konseptet mitt er at offeret som blir angrepet skal aldri likestilles eller miste et evt overtak når det strengt tatt ikke er nødvendig jeg tror at loven idag kan få menesker drept nettopp forde regelverket forhindrer folk og gå til nødvendige skritt selv vet jeg om menesker som har fått 7års fengsel for nettopp det og beskytte seg selv på en måte som burde vært fullt lovelig men samtidig må man kunne i etterkant bevise at en evt angriper hadde intent til og skade eller drepe Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rausheim Posted February 1, 2012 Share Posted February 1, 2012 Er selv fan av home defence, men å slippe løs ungjenter som ikke har trening eller bedømmelse en plass, med ladd våpen for å beskytte seg mot voldtektsmenn osv er en tanke som er direkte skremmende. Blir litt som når flere nettbutikker osv ble utsolgt for både kniver og selvforsvarsspray. Spesielt knivene. Kan man ikke bruke et våpen, så kan og vil våpenet bli brukt mot en selv. Forestill deg følgende scenario, der man går hjem etter en fuktig kveld og ønsker å spør noen om et eller annet. Stort sett alle vil føle en viss trussel om en ukjent beruset person kommer mot en og det er da uhell vil forekomme, om sivile skal gå bevæpnet. Er ikke i mot at folk skal kunne inneha eller forsåvidt gå med våpen på seg (Concealed carry), men at det skal ligge en viss erfaring/trening/sertifisering før man får lov, det er der min motstand kommer frem. Jeg ønsker ikke et samfunn der man ikke bare må være bekymret for kriminelle, men uerfarne og trigger happy, paranoide mennesker. Selv i INTOPS, der personell har en god grunn til å være bevæpnet, har jeg også sett skrekkeksempler (heldigvis uten dødelig utfall!) på behandling av våpen osv. Blir litt som med bilkjøring, det farligste på veien er egentlig de andre trafikkantene, ihvertfall slik jeg føler det. Forøvrig som det nevnes, å blande politikk og spesielt innvandringspolitikken inn i nødvergedebatt, er en (beklager uttrykket) jævla dårlig idè. Personlig er jeg mye mer "redd" for de lokale heltene som kan finne på hva som helst, enn en stakkars utlending som sikkert ikke vil noe vondt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Litago Posted February 1, 2012 Share Posted February 1, 2012 når jeg snakker om innvandring så snakker jeg om svensker,dansker så vel som andre i verdens samfunnet pointe mitt er at hvem som helst kan utgjør en fare for vårt samfunn så lenge grensene er så åpne og frie når det er avklart tydelig så bør jo folk uansett ha forsvarlig trening og kunskap om våpenet de skal ha i eie eller bruke Link to comment Share on other sites More sharing options...
ulf Posted February 1, 2012 Share Posted February 1, 2012 jeg forstår hva du sier men samtidig Lavere bemanning og lettere tilgang til dette landet her har faktisk økt voldskriminalitet ganske mye de siste 10årene Det er feil. Voldskriminaliteten i Norge har sunket de siste årene. Unntak er vold i hjemmet og vold mot offentlig tjenestemann. De aller-aller fleste drap utføres av en person i nær relasjon med offeret. (Typisk x-mann dreper x-kone). Av de svært få drap som skjer med skytevåpen, så utføres bortimot alle av gjerningsmenn som er registrerte våpeneiere. Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted February 1, 2012 Share Posted February 1, 2012 @ulf; Ta en titt på NOU'en til våpenlovutvalget om hvem og hvilke våpen som brukes! Link to comment Share on other sites More sharing options...
G.Larson Posted February 2, 2012 Share Posted February 2, 2012 Trådstarter har fått svar på det han lurer på. Selvforsvarsdiskusjonen hører ikke hjemme på Kammeret og kan taes andre plasser. Tråd stengt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts