Nødverge - konklusjon

[Truls]

Nå har denne debatten om hundeeiere skal ha nødrett mot angripende ulv gått lenge, og hittil synes jeg ikke at jeg er blitt møtt med noen form for respekt. I stedet blir jeg (det vil si: hundeeiere) møtt med mistro og insinuasjoner om at jeg vil utnytte en nødrett for å begå kriminelle handlinger, at jeg vil jakte og skyte ulv og siden lyve og påstå at hunden ble angrepet.

Det ville jeg aldri gjort.

Derimot er jeg nå kommet frem til en konklusjon: Jeg er forberedt på å bli lovbryter. For jeg vil skyte en ulv som angriper hunden min. Det er jeg neppe alene om. Og i så fall er resultatet av myndighetenes forvaltning at det skapes lovbrytere.

[urogallus]

Helt enig. Er (enn så lenge) i den heldige situasjonen at i mitt område blir det bare observert streifdyr en sjelden gang. Men håper virkelig at en har noe "redskap" med seg om boffa mi skulle bli angrepet!

[Rufus]

Er man så nær at man får skutt ulven går det vel ann å påberope seg nødverge for seg selv. Sikkert litt truende en ulv som angriper bikkja. Jeg vet godt hva jeg ville gjort.

[Skjøttarstuggun]

Å skyte en ulv bare pga en hund - vanvittig!

[Berntis]

Å la hunden dø, bare pga en ulv - vanvittig.

Nå vet jeg ikke om "Skjøttarstuggun" var ironisk eller ikke, men men.

[oddvar]

Argumentet om at jegere vil benytte hund som levende åte for å felle ulv i nødverge dersom dette blir tillatt er ugyldig. Det er MYE enklere å benytte sau eller andre beitedyr som åte, både den økonomiske og følelsesmessige belastningen er mindre, og det er allerede fult tillatt å felle ulv i nødverge når den angriper sau. Så å åpne opp for nødverge for hunder vil ikke medføre noe nytt "smutthull" i loven for felling av ulv.

 

Bortsett fra dette har jeg ikke hørt noen argumenter for hvorfor det ikke skal være lov til å felle ulv som angriper hund. Er det noen som kan liste eventuelle andre argumenter i mot?

 

mvh

Oddvar

[Skjøttarstuggun]

Et argument mot er at ulv er truet dyreart som er fredet, og som det er svært få av. Hunder derimot kryr det av over alt. Selv i skiløypene treffer en på dem. Om en holder denne bestanden nede, er det bare vel og bra

[oddvar]

Ulv er på ingen måte en truet dyreart, det finnes haugevis av dem. I Norge er det riktig nok ikke så veldig mange, men å kalle arten for truet blir bare feil.

 

mvh

Oddvar

[Trond99]

Mange ville da kanskje si at det finnes mye mer sau enn hunder, så hvorfor er da mulig å hevde nødverge på sau?

[Griffen]

Et argument mot er at ulv er truet dyreart som er fredet, og som det er svært få av.

Skikkelig utryddningstruet må jeg si

http://no.wikipedia.org/wiki/Ulv_i_Europa

Antall ulv i Russland er usikkert, men det er anslått at det er rundt 60 tusen ulv i Russland, derav 20 tusen på europeisk side,

[Skjøttarstuggun]

Jeg beklager. Jeg skulle føyd til - i Norge.

[Truls]

Den russiske bestanden er blitt så stor at revirhevdende individer finner nye områder. Norsk utmark er et slikt område. Dette er banale fakta, så hvorfor hevde "norsk" ulv? Debatten MÅ snart dreie seg om fakta, ikke om påstander som er bekreftet feil. Ulven som finnes i Norge, er en del av den russiske bestanden. Den er IKKE utrydningstruet. Det er grundig dokumentert.

Men at den skal få leve, er en annen diskusjon. Det jeg vil, er tillatelse til å forsvare hunden min om den skulle bli angrepet. Alt annet er urimelig.

[Stykkjunkeren]

Nåja, om denne Skjøttarstuggun får viljen sin angående nødverge for hunder så får jeg heller ta det som et bikkjeslagsmål da, grepa tak i nakkeskinnet på angriperen, og biter den MEG da så har den tatt sitt siste jafs!

 

For JEG kan hevde nødverge på egen person.

 

Og for de som måtte leve i villfarelse, den norske ulvestammen var utdødd i 1968.

Den ulven vi har her i dag er like autentisk og rotekte som canadagås, villmink, mårhund og villsvin.

[sakotrg]

Om man påberoper seg nødrett i en hvilken som helst annen sammenheng så er det jo en skjønnsmessig objektiv

vurdering som ligger til grunn for at denne tas til følge.

Det samme vil jo måtte gjelde om det er hund, sau, eget liv, andres liv.

 

Uansett, påberoper man seg nødrett må man selv si ifra til politiet, og ikke minst kunne forklare/dokumentere hva som har skjedd. At jegere flest er dumme nok til skyte en ulv uten at det er nødrett, for så å spasere rett på lensmannskontoret og servere en løgn tviler jeg sterkt på. Men idioter fins det jo overalt...

Trond99 skrev:

Mange ville da kanskje si at det finnes mye mer sau enn hunder, så hvorfor er da mulig å hevde nødverge på sau?

 

Fordi sau er næring, og næringsgrunnlag stiller langt foran hundehold. Jeg kjenner ikke så mange som lever på reint hundehold, men sau er hele inntektsgrunnlaget for veldig mange bønder. Dessuten har bøndenes interesseorg. jobbet bra mot staten for å skaffe til veie ordninger ved tap av sau, fe osv. De har rett og slett fått ordna seg. Flott for dem og trist for de som mister en hund til ulvekjeften.

 

Men, for å snu litt på dette. Hvis noen driver oppdrett av jakthunder i større skala, bor midt i ulveland og således må trene bikkjer for å se om de er noe å avle videre på. Om en av hundene, som da i utgangspunktet er gjenstand for næringsvirksomhet, blir tatt av ulv under trening/jakt bør vel denne kunne kreves erstatning for fra staten. Men nei, det går ikke fordi hund er ansett som kosedyr, rekreasjon hva f..n vet jeg. Hvor er logikken i denne forskjellsbehandlingen som eksisterer i dag. I dette tilfellet bør jo sau og hund stille på lik linje mtp. nødverge?

 

Jeg sier ikke at nødverge kun skal gjelde de som har næringsinteresser. Personlig vil jeg selvfølgelig gjerne beskytte bikkja mi selv om det ikke er næring for meg å gå på jakt. Overnevnte eksempel var for å sette ting litt på spissen, men er sikkert aktuelt for flere her inne.

[trombone]

Skal vi først snakke om nødverge kan det være greit å vite litt om hva som skal til for å oppnå straffefri nødverge etter §48 i Straffeloven.

Både eget liv og helse, andres liv og helse og eiedeler kan beskyttes med nødverge dersom:

-Det foreligger et rettstridig angrep

-Formålet med motvolden (forsvaret) er å fjerne trusselen, og opphører så snart trusselen er opphørt.

-Forholdet mellom trussel og motvold kan sies å være balansert.

 

I denne sammenhengen er hund eiendom.

Et faktisk rovdyrangrep er en rettstridig handlig, men å se ulv nær hunden vil ikke være det.

Har du tid til å rope, eller skyte varselskudd må du gjøre det før rettet ild benyttes. (forholdsregelen)

Å skyte ulv som har drept egen hund vil ikke være nødverge, da formålsregelen ikke holder.

 

I praksis vil det være ekstremt sjelden straffefri nødverge kan oppnås i hund mot ulv.

Er hunden så nær deg at du kan se den, vil vel neppe ulven angripe? Det er riktignok sånn at det er din subjektive oppfatning av trusselen som skal legges til grunn, men å hevde panikk vil ikke føre fram. Det er et visst saklighetskrav, og bevisbyrden ligger på deg som utøver av motvolden. En grunn til at det vil være lettere å oppnå i forhhold til sau, er naturligvis beite. Hunden er som regel ikke løs, og kan tas i bånd når det oppleves som nødvendig, eller man kan velge å avstå fra jakt i belastede områder.

Det er altså lettere å unngå en farlig situasjon for hund, noe som vil øke terskelen for vold i og med at det dreier seg om en fredet art.

Edited October 28, 2010 by Guest

[trombone]

Men å hevde på forhånd at "jeg kommer til å skyte" vil i praksis si at det ikke dreier seg om nødverge. Man er pliktig til å søke annen løsning så sant mulig.

[Truls]

Men å hevde på forhånd at "jeg kommer til å skyte" vil i praksis si at det ikke dreier seg om nødverge.

 

Hvorfor ikke?

Om det er mitt utsagn du viser til, vil jeg påstå at din konklusjon svikter. Fordi jeg sier at jeg vil skyte en ulv som angriper min hund. Jeg vil opptre mot en ulv som angriper min hund, slik en saueeier har tillatelse til å opptre i tilsvarende situasjon. Saueeieren kan påberope seg nødverge, jeg kan det visstnok ikke.

 

I praksis vil det være ekstremt sjelden straffefri nødverge kan oppnås i hund mot ulv.

Er hunden så nær deg at du kan se den, vil vel neppe ulven angripe?

 

I så fall kan det vel neppe være særlig problematisk å innrømme hundeeiere nødverge på lik linje med bufeeiere? For øvrig er det ikke slik at ulven løper sin vei under et angrep, bare fordi et menneske begynner å rope og agere. En annen tråd her inne (husker ikke hvilken akkurat nå) viser at akkurat det.

[Rufus]

Trombone her ser du hvordan nødvergeretten i Sverige reddet min hund. http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=7&t=29458&hilit=rufus+sin

[trombone]

Truls: ja, det var ditt åpningsinlegg jeg siktet til. Og grunnen til det er at enhver situasjon er ulik, og nødvergeparagrafen i Straffeloven (§48) er en unntaktsbestemmelse. Det er altså ikke mulig å på forhånd bestemme seg for en maksimalløsning (rettet skudd) for så å hevde nødverge. Det vil si, det øker din egen bevisbyrde å hevde noe sånt.

Straffefrihet etter §48 sitter langt inne, og det er ingen tilfeldighet. Alle de tre betingelsene jeg nevner i forrige innlegg må være oppfylt.

Nå er det mye jeg ikke kan om ulv, så jeg kan selvfølgelig ta feil, men jeg tror det vil være svært sjelden at en straffefri nødvergesituasjon vil oppstå. Også fordi §48 er komplisert og krever at men har tenkt gjennom problematikken på forhånd. Minste mulige voldsnivå, og øyeblikkelig opphør når trusselen opphører er ufravikelige krav. Det er der de fleste nødvergesituasjoner strander i rettsvesenet.

Jeg vil gjerne få påpeke at jeg har full forståelse for hundeeiere som går i forsvar for sin hund mot rovdyr, og ville glatt vurdert det samme selv.

 

Rufus: Nå har jeg lest tråden din, og kan ikke skjønne annet enn at den situasjonen kan være dekket under norsk straffelov §48 slik du bekriver den. Dette er en generell unntaksbestemmelse som gjelder alle tenkbare tilfeller av livsnødvendig bruk av makt, det står ingenting om at den ikke gjelder mot rovdyr. Det er riktignok et krav om at konsekvensen av motvolden skal stå i forhold til risikoen man rettstridig er utsatt for. Siden ulv er fredet vil nok kravet til livsfare for hunden tolkes strengt, men slik du beskriver det er det vel lite å være i tvil om.

Nå er det endel som ytrer vilje til å skyte rovdyr så fort de ser dem "for å spare bikkja". En slik tolkning av § 48 vil garantert ikke holde vann. Bevisbyrden er helt og holdent på utøvers side, og nødverge med skytevåpen er naturligvis ikke noen retten tar lett på.

 

Trombone

[Truls]

Joda, Trombone, vi snakker nok litt forbi hverandre. Det jeg sikter til, er i en gitt situasjon der kravene etter min ringe oppfattelse er oppfylt. Og det var nettopp Rufus' erfaring jeg tenkte på da jeg skrev det jeg gjorde. I en slik situasjon vil jeg skyte.

Men si meg, har jeg misforstått? Hvis jeg virkelig kan skyte en ulv i en slik situasjon, slik du hevder at jeg kan - hva er da forskjellen på det og nødvergerett, slik NJFF kjemper for at hundeeiere skal få?

[bobbcat123]

Det eneste kloke man gjør er å holde kjeft, skulle du være så uheldig å skyte nødverge er det eneste rette å holde kjeft. Det er ingen som kommer til å tro deg uansett om det er sant eller usant. Om du forsvarer sauer, hunder eller elskerinnen spiller ingen rolle når skrivebordsgutta nede på kammeret får kloa i deg.

 

Så hvorfor diskutere dette i det vide og det brede? Hvorfor melde dette inn? Melder du det inn sitter DU på bevisbyrden åkke som! Holder du i det minste kjeft må påtalemyndigheten for det første finne ut av det, i tillegg sitter DE på bevisbyrden.

Nå har vi klokkeklare eksempler på hva som skjer hvis du sier i fra, Halvor Sveen er dømt for å skutt bjørn i nødverge (angrep sau, eller den angrep ikke sau i følge påtalemyndigheten), videre ble han dømt for å ha kjørt bak noen ulver etter en bilvei i 8 min, (forskerne jager ulv i 15-20 min med helikopter)holder det ikke å lære av andres feil? Må dere selv gjøre "tabben"?

Sjangsen for at ting går bra i et nødvergetilfelle er forsvinnende liten, så hvorfor skal vi jegere risikere børser for titalls tusen? i tillegg til bot! no way!

 

 

Høres kanskje ut som jeg oppfordrer til sivil ulydighet her men det er på ingen måte det jeg ønsker. Folk får tenke selv og oppføre seg i skogene.

[trombone]

Truls: Jeg snakker kun om den generelle nødvergeparagrefen (§48 i staffeloven) Om noen jobber for å få til en rettspraksis for utvidet eller spesifikk nødvergerett for hund/ulvproblematikken er det en annen ting. Og sannsynligvis tenkt opp mot en annen lov.

Det må man gjerne gjøre, §48 er komplisert og generell. Ikke uten grunn at det kjøres kurs i hvordan forstå akkurat den paragrafen.

 

I situasjonen som er beskrevet kan man _i min oppfatning_ vurdere å skyte. Om retten kommer til samme konklusjon vet vi ikke før situasjonen er prøvd for retten. Loven gir altså anledning til å ty til vold i nødstilfeller, men denne volden vil bli vurdert rettslig i ettertid. Man risikerer altså å bli dømt, ut fra en etterpåklokskap fra kjøligere hoder med formodentlig større juridisk forståelse enn deg og meg.

Greit nok, egentlig. Jeg ville helt klart forsøke å redde livet til min hund med alle tilgjengelige midler. Om det innebefatter skyting kan jeg ikke svare på før situasjonen er der. Det er fortsatt dette med forsvarlig skuddfelt og bakgrunn.

 

Bobcat: Jeg forstår frustrasjonen, men å oppfordre til å holde kjeft etter å ha skutt mot rovdyr er en kriminell handling. Selv om situasjonen kan gi aksept for nødverge, og forholds og formålsreglene er oppfylt, kan ikke straffefrihet innrømmes når handlingen forsøkes skjult. Det er på ingen måte sivil ulydighet du snakker om her.

Det er situasjoner som dette, hvor man ikke har annet valg enn å ta/tape liv at nødvergeparagrafen skal gjelde. Dette for å gi ansvarlige borgere en mulighet til å holde seg ved livet innenfor lovverket.

Saken med Halvor Sveen kjenner jeg ikke godt nok til å kommentere. Men generelt vil det ikke være godt nok at ulv er i området, og viser jaktadferd mot husdyr, eller har tatt husdyr tidligere. Selv ikke for noen få øyeblikk siden. Et direkte angrep som ikke lar seg avverge på annen måte må til før skyting kan komme inn under straffefri nødverge. Formålsregelen betyr at hensikten med motvolden er å avverge et pågående angrep mens det fortsatt er liv å redde. Dersom motvolden startes eller fortsetter etter at hund eller sau er drept vil motvolden bli ansett som hevn eller straff, og ikke oppfylle kravet til straffefrihet.

 

Jeg er enig med deg i at muligheten til å få aksept for nødverge i Hund/ulv situasjoner er liten eller mindre. Men å forøke å unndra seg ansvar etterpå er ikke bare kriminelt, det er forkastelig og vil skade hele jegerstanden. Da er det bedre vurdere andre jaktformer evt bestemme seg for å ikke skyte ulv.

Trombone

 

edit: tyrkleif

[spelltiurn]

den norske ulvestammen var utdødd i 1968.

 

Å la den forbli det! Aldri noen god ide å vekke opp di døde Amen.....

[Truls]

Arbeiderpartiet går altså endelig inn for å innføre nødverge for hunder som blir angrepet av ulv. Siden 2004 er det registrert mer enn 70 hunder som er drept av ulv. Sverige har hatt denne ordningen en stund, innført som en generell rettighet etter en stunds prøveordning. Og nå ser det altså ut til at Arbeiderpartiet sikrer flertall for at vi skal få en slik rettighet også her i Norge.

 

Takk, da ungår jeg å gjøre meg til en kriminell om en slik situasjon skulle oppstå.

 

Både Senterpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet går inn for nødvergerett i Norge. Men så sitter altså det lille urbane partiet SV og sier at de ikke er klare til å konkludere. Der kan de jo egentlig bare sitte, hvis Ap gjør som de sier. Men samtidig er det verdt å huske på at Miljøverndepartementet er "eid" av SV.

[202 outback]

Er det greit å skyte hunder som jager/anngriper husdyr (sau,geit,katt,høns osv)

[På-sporet]

Er det greit å skyte hunder som jager/anngriper husdyr (sau,geit,katt,høns osv)

 

 

Synes du det er greit å skyte hunder som jager husdyr 202 outback?

[Chiefen.v-2]

Arbeiderpartiet går altså endelig inn for å innføre nødverge for hunder som blir angrepet av ulv.

 

Etterhvert som panikken brer seg i Ap vil vi nok se mye de går inn for, enten det er i helsevesenet eller rovdyrpolitikken....

 

Men flott at det nå ser ut til ay det finnes et flertall for dette på Stortinget; så var det denne samarbeidsregjeringen da

[202 outback]

Er det greit å skyte hunder som jager/anngriper husdyr (sau,geit,katt,høns osv)

 

 

Synes du det er greit å skyte hunder som jager husdyr 202 outback?

 

Ja, Jeg synes det er like greit å skyte hunder som angriper husdyr(også kjæledyr), som å skyte ulv som angriper hunder(som også er kjæledyr)

Edited December 16, 2010 by Guest

[Steve]

Det er MYE enklere å benytte sau eller andre beitedyr som åte, både den økonomiske og følelsesmessige belastningen er mindre, mvh

Oddvar

 

Min understreking..

 

Jaha ja! Så det mener du, deg om det. Men et dyr man eier og pleier så har man også en følelsesmessig forhold til det, og et slikt utsagn som det der du kom med er bare tull.

 

I akkurat den sammenhengen som jeg klippet fra så betyr det null og nix om lokkematen er en sau eller hund. Hvis folk er ute i et ulovelig ærend for å lokke til seg ulv for så å skyte den og påberope seg nødrett så må jo en bjeffende bikkje være midt i blinken. Den både hører, ser og lukter ulven.. Og er noen så desperat ulvehatende så betyr det vel ikke noe om lokkematen sier voff voff eller bæ bæ ?

 

Helt ute på sia av diskusjonen. Det er jo ikke rart at disse dumme bikkjene blir tatt, når du løper bjeffende og pissende rundt i reviret til noen så får man bank.

 

Men til slutt... jeg er enig i at nødverge burde gjelde også for hund, på lik linje med annet bufe etc

[Truls]

202 outback og på sporet:

 

Det dere diskuterer er egentlig en avsporing. Det nødvergeparagrafen dreier seg om, er jo retten til å forsvare hunden mot ulv. Hundeloven sier jo sitt om avliving av hunder. Problemet har vært at det IKKE har vært samme adgangen for å avlive en angripende ulv, som det er for nesten enhver annen art.

 

Egentlig er det ganske merkelig at akkurat ulv får folk til å gå av skaftet. Hvorfor ikke samme engasjementet for hvilken som helst annen art? Snodig fenomen, burde vært en oppgave for en eller annen kultur- eller sosialantropolog.

[Ukrutt]

Er like sakelig ennå denne tråden.

Mitt syn er enkelt ;

truer noe(N) meg eller mine gjelder også hund og jeg er innen rekkevidde hvil jeg ikke bli en passiv tilskuer.

Jeg hvill øyeblikkelig sette inn adekvat makt for og stoppe trusselen.

Det hvil si fra og skrike hoi til og løfte børsa og avlive trussel alt etter situasjon,

 

 

Høres dette voldsomt ut må du snarest ta trikken fra majorstuen og ut av Oslo.

[Stalker]

ta trikken fra majorstuen og ut av Oslo.

 

Går det noen trikk fra majorstua og ut av Oslo?

 

Jeg syns dette høres voldsomt ut, men det er ikke aktuelt å ta noen trikk ut av Oslo. Da er det mer nærliggende å kontakte politiet i Oslo. Folk som går rundt og tror at deres sivile våpen er til for å "avlive en trussel", burde i mine øyne ikke ha tilgang på våpen.

[På-sporet]

Er det greit å skyte hunder som jager/anngriper husdyr (sau,geit,katt,høns osv)

 

 

Synes du det er greit å skyte hunder som jager husdyr 202 outback?

 

Ja, Jeg synes det er like greit å skyte hunder som angriper husdyr(også kjæledyr), som å skyte ulv som angriper hunder(som også er kjæledyr)

 

 

 

Ja, jeg har det samme synet også! Vi er enige i den saken!

[2rbjørn]

ta trikken fra majorstuen og ut av Oslo.

 

Går det noen trikk fra majorstua og ut av Oslo?

 

 

nei tror ikke det gjør det

men det går en ut av oslo til jar (bærum)

tihi

[Stykkjunkeren]

Om den problematikken noensinne blir aktuell for meg så er det lite sannsynlig at noen her får vite det.

 

Med mindre jeg har bilder av tyggemerker på armen da..

[Jegerjente]

Å skyte en ulv bare pga en hund - vanvittig!

"Bare en hund"?

Den hunden vi leser om her, for eksempel? Bare en hund? Jepp, det er en hund. Men det er en venn som har fulgt meg gjennom tykt og tynt i 11 år. Lar jeg ulven ta ham? Aldri. Da skal jeg heller kjempe mot ulven med mine to tomme hender. Ønsker jeg ulv i Norge? Ja. Men jeg forbeholder meg retten til å forsvare det jeg er glad i.

 

http://www.nordlys.no/nyheter/article5215186.ece" target="_blank

[Truls]

Nemlig!

Forresten, det er vel blant andre deg vi kan takke for at det nå ser ut til at politikerne ser ut til å ta til vettet. Takk for innsatsen, jegerjente.

Imponerende sykkeltur, forresten. Lurt med tralle til Buddy, han ville vel blitt en smule sårbeint ellers

[Mullins]

jeg har ikke hund , men har mista kjæledyr til rovdyr flere ganger tidligere, det gjør noe med en når det ikke er lov å forsvare det kjære en har , hvis en er tilstede under de triste omstendighetene.

 

Jente jakt du satte ordet på rett plass , det var mange som burde lært å ytre sine meninger på samme måte som du gjør det .

[Jegerjente]

Imponerende sykkeltur, forresten. Lurt med tralle til Buddy, han ville vel blitt en smule sårbeint ellers

Takk skal du ha! Ja, uten tralle hadde det ikke gått. Totalt reiste vi nesten 4000 kilometer, der Buddy labbet/travet elegant ved siden av sykkelen omtrent halvparten av tiden. Regner med å skrive litt om hvordan det er å reise så langt langs landeveien sammen med en hund. Mange var overrasket og imponert over at det lot seg gjøre i det hele tatt.

 

Jeg håper inderlig at det nå blir anledning til å forsvare hunder mot rovdyrangrep på lik linje med sau. Arbeiderpatiet har gått offentlig ut med støtte til dette. Nå må andre følge etter, slik at vi kan bli kvitt denne urettferdigheten. Det er jo for galt at ellers lovlydige mennesker må gjøre seg til kjeltring for å forsvare en firbent venn mot rovdyr. En slik urettferdighet bidrar helt sikkert til øket ulvehat.