Gjennomskyting. Hjelp med et tenkt case

[nhd]

Med 308W og Lapua Naturalis 11,0 gram skyter jeg et korrekt plassert skudd horisontalt gjennom en elgkalv på 30 meter. Jeg treffer ikke ben. Betraktninger om kula etter at den har forlatt kalven? Ekspansjon, fart, videre flukt, farlighet/avstand?

[M67]

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13999496.ab

http://www.expressen.se/kvallsposten/jagare-som-skot-ihjal-alg-och-man-friades/

 

K

Edited October 2, 2017 by M67

[Per-S]

Kulen kan være farlig på flere kilometers avstand, derfor skal du passe på å ha bakgrunn som vil kunne stoppe en kule om den går gjennom dyret. Med en kalv er dette et større problem enn med større dyr da det er lite motstand om kulen går mellom to ribben, det er ikke 100% sikkert at kulen ekspanderer, og da kan den gå langt. Kulen skifter ofte noe retning også, slik at bakgrunn eller sikkert område er viktig.

[Castor]

5 timer siden, nhd skrev:

Med 308W og Lapua Naturalis 11,0 gram skyter jeg et korrekt plassert skudd horisontalt gjennom en elgkalv på 30 meter. Jeg treffer ikke ben. Betraktninger om kula etter at den har forlatt kalven? Ekspansjon, fart, videre flukt, farlighet/avstand?

For å si det sånn......man skyter igjennom en elg, bortimot på langs også, med Naturalis'en....og minst 5 reinsdyr, plassert ved siden av hverandre.

Synes homogene kuler er styggdom....ikke bare denne kula, men alle homogene kuler burde være forbudt å bruke i skog og i fjell.

Det kommer garantert flere vådeskudds-ulykker ut av det, ved fortsatt bruk av homogene kuler. Ofte dårlig ekspansjon, litt avhengig av diverse parameter. og de stopper jo aldri. Det er det nærmeste man kommer panserbrytende ammo, uten at de er definert som panserbrytende. Pføy, få de vekk

Det er jo hysteriske tilstander rundt om i kongeriket nå pga innspill fra forskerhold om all mulig forurensning og forgiftning blyholdig ammo fører med seg.

Tull og tøys fra ende til annen.

Nei....vanlig konvensjonell kule og bonda ditto holder i massevis. 

Jeg har spist og knaska viltkjøtt i ca 50 år og har ikke en eneste liten millimeter høyere blyinnhold i kroppen nå, enn ved fødselen.

Det er nok andre tilførte substanser som bryter ned kropp og sjel......ikke bly.

 

Eksempel......Vi hadde med en tysker på reinsjakt i fjor høst. Han var heldig og knerta en bukk. Kula, en Naturalis tok jo av etter  et kort besøk i bukken og ned i bakken, som en rakett og ut i stratosfæren og går sikkert i bane rundt jordkloden den dag i dag.

Nede i Germania der han kommer fra, er det forbudt å bruke annet enn homogent, på jakt. HELT PÅ TRYNET spør du meg.

[1983]

Så de som finner Naturalis stoppet mot skinnet i elg er unntak? De fleste nye homogene kuler ekspandere godt.

[G.Larson]

Kanskje de har vært igjennom en bogfjøl eller to, samt noen ribb-bein? Har liten tro på at homogene kuler som plystrer igjennom uten å treffe bein ekspanderer mye og mister mye fart.

 

[1983]

Uten å treffe bein, så plystrer vel alle typer kuler gjennom. Selv Lapua mega rusler gjennom en elg ved treff i bogfjøl (9.3x62 vo 650m/s)

Edited October 2, 2017 by 1983

[G.Larson]

Ja, men godt ekspandert og oppbremset.

[1983]

Ja, men det vil jo en homogen kule også bli. Både ekspandert og bremset

[nhd]

7 minutter siden, 1983 skrev:

Ja, men det vil jo en homogen kule også bli. Både ekspandert og bremset

Det tenkte jeg også da jeg spurte. Litt ekspandert, litt bremset. BC betydelig redusert. Rotasjonen kanskje betydelig redusert. Kanter den? Svært langt kan den vel ikke gå om den ikke har vesentlig endret vinkel og går ut maks 1,30 over bakken?

[vavlo]

Går det i hele tatt å si noe om dette med rimelig grad av sikkerhet? Selv om det ikke er vanlig at kula vinkler voldsomt, forekommer det. Ekspansjon er heller ingen eksakt vitenskap. Har sett konvensjonelle kuler plystre gjennom elg med kaliberstørrelse på utgangshullet. Det eneste "sikre" man kan skyte i er sandfella, så det meste av jaktskudd handler om å gjøre en risikovurdering. Noen ganger må den gjøres kjapt, og en og annen gang kan bli vel kjapt. Det jo derfor det terpes på at en skal ha kontroll med hva som befinner seg i området bak dyret. Feks er det jo regnet som dødssynd å skyte for los uten å ha kontoll på hvor bikkja befinner seg.

[Bergara-Man]

2 timer siden, Castor skrev:

For å si det sånn......man skyter igjennom en elg, bortimot på langs også, med Naturalis'en....og minst 5 reinsdyr, plassert ved siden av hverandre.

Synes homogene kuler er styggdom....ikke bare denne kula, men alle homogene kuler burde være forbudt å bruke i skog og i fjell.

Det kommer garantert flere vådeskudds-ulykker ut av det, ved fortsatt bruk av homogene kuler. Ofte dårlig ekspansjon, litt avhengig av diverse parameter. og de stopper jo aldri. Det er det nærmeste man kommer panserbrytende ammo, uten at de er definert som panserbrytende. Pføy, få de vekk

 

 

Det er en ting som jeg tror mange ikke er klar over med homogene kuler, og det er det faktum at disse MÅ skytes ut av pipa med svært høy hastighet (870m/s >) for å fungere bra når de treffer en skrott. Og da må man ned i 150grains (9,7 gram) eller lettere kule i 308win, egentlig burde man gått ned til 130 grains kule (8,45 gram), men det Norske regelverket godtar ikke dette (anslagsenergi-kravene burde absolutt endres i Norge). Jeg tror en del jegere tenker konvensjonelle blyspisskule-teknologi/funksjon og da må vi ha tung homogen kule også, men nei, det er en fallgruve.....

 

For jaktpatroner i 308win og 30-06 fungerer det ofte dårlig med 165-180 grains homogene kuler fordi de har for lav hastighet, og da vil de ikke oppnå tilstrekkelig ekspansjon i en skrott, fordi kobber er mye hardere enn bly og sopper seg ikke så lett. Man trenger veldig høy hastighet for å gi den nok ekspansjon. Dessuten blir en 165-180 grains kobberkule veldig lang, og den får da også mere metall i lengderetningen, og den beholder da hastigheten (momentet) lengre. Og når kula ikke sopper seg tilstrekkelig, så bremses den heller ikke ned nok når den er inne i skrotten. Resultatet er en lang kobberkule med en bare delvis ekspansjon i tuppen, som går igjennom dyret uten å ødelegge nok, og da går den som du sier veldig langt etter å ha gått igjennom dyret.

 

Maks kulevekt med homogene kuler bør være 150 grains (9,7gram) i 308win/30-06, disse er oppgitt til å ligge rundt 870-915m/s (Barnes Vor-TX 150grains 30-06 TTSX og Hornady Superperformance 150 grains GMX, samt Federal Power-Shok Copper og nye Norma Eco-Strike).

 

Jørund Lien skriver i bladet Jakt (nr.3 / 2017, side 65) om sine erfaringer med Barnes TTSX 130 grains kule i 30-06/308win og 120grains TTSX (6,5x55) til jakt i utlandet, på "Wilderbeest" (Gnu) og Gemsbok (Oryx) m.m. Etter hans erfaring med en lang liste (tabell) over fluktstrekninger etter skudd mot alt fra Gnu til Hjort og Villsvin, er at lette homogene kuler 120grains TTSX (6,5x55) og 130grains TTSX (308win/30-06) fullt ut gjør jobben ei god storviltkule skal gjøre, til tross for kulevekt godt under det Norske kravet.

 

Homogene kuler er fullt ut brukbare, men man må velge en lett kule med høy hastighet.

[M67]

Det fins da homogene kuler som ekspanderer helt nydelig i 300m/s.

 

K

[Castor]

Mulig, men det er pensum på VK2 nivå......der går vi begge to M67.

En"vanlig" storviltjeger har knapt nok kommet inn på grunnkurs og bruker den ammoen vedkommende får lagt oppi hendene.

Noen ganger virker ammoen iht jegerprøveboka.......ammo med homogent i tuppen, virker oftere feil enn riktig,, ut fra de tilbakemeldingene jeg får.

Det jeg har sett og ikke minst erfart selv, er at.......som allerede nevnt litt lengere opp i tråden her......konvensjonell blyspiss og bonda virker oftere bra enn motsatt.

[1983]

29 minutter siden, Castor skrev:

ammo med homogent i tuppen, virker oftere feil enn riktig,,

 Hvor har du dette fra ?

[Per-S]

8 timer siden, 223man1 skrev:

Det er en ting som jeg tror mange ikke er klar over med homogene kuler, og det er det faktum at disse MÅ skytes ut av pipa med svært høy hastighet (870m/s >) for å fungere bra når de treffer en skrott. Og da må man ned i 150grains (9,7 gram) eller lettere kule i 308win, egentlig burde man gått ned til 130 grains kule (8,45 gram), men det Norske regelverket godtar ikke dette (anslagsenergi-kravene burde absolutt endres i Norge).

Dette er ikke tilfelle, det er kulevekt som er det viktigste for effekt i vilt. Med kobberkuler må en beholde vekten og øke kaliberet for å få samme effekt som en god blykule. Dette er beskrevet i mange tråder her på kammeret og trenger ikke diskuteres her.

Ved gjennomskyting kan kulene gå langt, også blyholdige kuler kan gå gjennom uten å ekspandere, men de rikosjerer litt mindre. Uansett har du et stort område der kulen kan skade eller ta livet av mennesker eller dyr.

[Bergara-Man]

1 time siden, Per-S skrev:

Dette er ikke tilfelle, det er kulevekt som er det viktigste for effekt i vilt. Med kobberkuler må en beholde vekten og øke kaliberet for å få samme effekt som en god blykule. Dette er beskrevet i mange tråder her på kammeret og trenger ikke diskuteres her.

 

Jo, dette er tilfelle. Dette trenger å diskuteres her, det betyr ingen ting om dette er diskutert i andre tråder.

 

Vi snakker om kaliber 30, og da er det ingen vei utenom å gå for en lettere homogen kule som da blir omtrent like lang som en 165g-180rains blyspisskule. Lengden på kula bestemmer for det første om det er plass til kula i kammeret, og om den kan settes såpass langt ut at det er plass til nok krutt i hylsa osv. I tillegg er kulas annleggsflate på en 150 grains homogen kule like lang som annleggsflata på en mye tyngre blyspisskule, slik at friksjonen mot løpet blir omtrent like stor. Anslagskraften på en 150 grains homogen kaliber .30 kule med 900m/s utgangshastighet vil dessuten bli omtrent det samme (eller litt større) som en 180 grains kule i 800m/s.

 

Siden anslagsenergien er avgjørende (hastighet+kulevekt) blir resultatet omtrent det samme.

 

Men en tung og lang homogen kule i lav hastighet er ikke tingen å bruke.

 

 

[nhd]

Jeg har også lest at noe lettere kuler (enn 11 gram) skal være å foretrekke. Noen som har prøvd Federal150 Trophy Copper, Winchester 150 Power Core eller Norma 150 Kalahari og som vil dele sine erfaringer?

[Erlend Meyer]

11 timer siden, 223man1 skrev:

fordi kobber er mye hardere enn bly og sopper seg ikke så lett.

Sant nok, det er derfor homogene kuler gjerne er hulspisser. Dette gjør at de ekspanderer lett til tross for hardere materiale. Det finnes homogene kuler som åpner seg som en paraply i 300m/s.

 

Sitat

Dessuten blir en 165-180 grains kobberkule veldig lang, og den får da også mere metall i lengderetningen, og den beholder da hastigheten (momentet) lengre.

Nei. Volumet øker riktignok, men det er massen som teller. En 180grs .30-kule har samme tverrsnittbelastning uansett egenvekt.

 

Sitat

I tillegg er kulas annleggsflate på en 150 grains homogen kule like lang som annleggsflata på en mye tyngre blyspisskule

 

De fleste homogene kuler i dag har avlastningsriller, de oppfører seg derfor ikke så voldsomt forskjellig fra tradisjonelle i løpet.

 

Sitat

Siden anslagsenergien er avgjørende (hastighet+kulevekt) blir resultatet omtrent det samme.

 

Nei, energi (m*v^2) er egentlig ikke så viktig. Det er riktignok kravet vi må forholde oss til, men i praksis er det bevegelsesmengde (m*v) som er viktigst og den blir gjerne lavere med lett kule.

[Per-S]

2 timer siden, 223man1 skrev:

Jo, dette er tilfelle. Dette trenger å diskuteres her, det betyr ingen ting om dette er diskutert i andre tråder

Det du hevder er feil. Det er ikke mulig å kompensere manglende masse med høyere hastighet. De som hevder det mangler grunnleggende kunnskap om fysikk og hva som styrer letaliteten av en kule.

Denne debatten gjelder farene ved gjennomskyting og la oss diskutere det og ikke forurense debatten med irrelevante ting.

[M67]

Vi kan vel uten videre slå fast at kulene er tunge nok (og har fart nok), siden problemet vi diskuterer er at de går igjennom dyret... Det er uansett ikke noe unikt for homogene kuler. Konvensjonelle kuler av god kvalitet går gjerne gjennom, dog kanskje ikke med like energi/ fart, og i f.eks. rådyr går alle kuler gjennom, og en kan bomme.

All skyting på dyr (og all skyting faktisk) bør skje med tanke på at kula enten går gjennom eller forbi, og med en margin for at den endrer retning. Noe annet er etter mitt syn uansvarlig.

 

 

K

 

Edited October 3, 2017 by M67

[Erlend Meyer]

Amen til siste taler. Her mener jeg man må  ta tyren ved hornene: VILTET ER IKKE SIKKER BAKGRUNN! At noen idioter tror det er ikke et godt argument mot homogene kuler.

[bobby]

11 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

VILTET ER IKKE SIKKER BAKGRUNN! At noen idioter tror det er ikke et godt argument mot homogene kuler.

 

Mange av oss etterstreber gjennomskyting og velger oss kuler, - gjerne bondede og med høy SD,- som oppfyller dette. Så Nei det er ikke noe argument.

 

Argumentet er vel heller som jeg ser det;.. må norsk lov/regelverk omskrives (lettere kuler) på grunn av at disse, ..  "tvilsomme" homogene kulene skal kunne fungere tilfredsstillende?

[M67]

Sitat

må norsk lov/regelverk omskrives (lettere kuler) på grunn av at disse, ..  "tvilsomme" homogene kulene skal kunne fungere tilfredsstillende?

Why? De går gjennom viltet (derav denne diskusjonen), det blir høl i viltet og viltet dør. Case closed?

 

K

[bobby]

9 minutter siden, M67 skrev:

det blir høl i viltet og viltet dør

 

Viltet dør,.. det gjør det også av en helmantlet kule,.. tar bare litt lengre tid "å dø" (om ikke treff i sentrale nervesystem)

 

14 timer siden, 223man1 skrev:

Det er en ting som jeg tror mange ikke er klar over med homogene kuler, og det er det faktum at disse MÅ skytes ut av pipa med svært høy hastighet (870m/s >) for å fungere bra når de treffer en skrott. Og da må man ned i 150grains (9,7 gram) eller lettere kule i 308win, egentlig burde man gått ned til 130 grains kule (8,45 gram), men det Norske regelverket godtar ikke dette (anslagsenergi-kravene burde absolutt endres i Norge).

 

Virker som brukerne/fansen ønsker bruk av lettere kuler for å sikre ekspansjon.

[M67]

Den vanligste grunnen for å ønske en lovendring er vel å øke utvalget av tillatte kuler i 6.5mm?

 

K

[Bergara-Man]

7 timer siden, Erlend Meyer skrev:

Sant nok, det er derfor homogene kuler gjerne er hulspisser. Dette gjør at de ekspanderer lett til tross for hardere materiale. Det finnes homogene kuler som åpner seg som en paraply i 300m/s.

 

Vel, Barnes TTSX åpner seg ikke i 300m/s, se bildet nedenfor med test i 725m/s. Og sammenlikne med bildet av samme kule i 892m/s.

 

Sitat

Nei. Volumet øker riktignok, men det er massen som teller. En 180grs .30-kule har samme tverrsnittbelastning uansett egenvekt.

 

Her uttrykte jeg meg klønete, det jeg mente var at det er mer metall i lengderetningen som trenger å deformeres (flattrykkes) slik at frontarealet på kula øker mest mulig. Med kobber er det vanskelig, det krever høy hastighet. Når kula ikke flattrykkes i fronten så beholder den sin lange slanke form og går lengre inn i en skrott.

 

Sitat

De fleste homogene kuler i dag har avlastningsriller, de oppfører seg derfor ikke så voldsomt forskjellig fra tradisjonelle i løpet.

 

Vel, unntaket er Lapua Naturalis og Nosler E-TIP , de har ingen avlastningsriller. Poenget er at glideflaten mot riflene yter omtrent samme motstand som en adskillig tyngre blyspisskule (som er like lang), slik at kruttmengde for en homogen kule ikke blir så ulik det som benyttes i en adskillig tyngre blyspisskule.

 

Sitat

Nei, energi (m*v^2) er egentlig ikke så viktig. Det er riktignok kravet vi må forholde oss til, men i praksis er det bevegelsesmengde (m*v) som er viktigst og den blir gjerne lavere med lett kule.

 

Hmmm..... overført energi er viktig, som du sier er det anslagsenergi vi må forholde oss til. Og anslagsenergi er hastighet x kulevekt.

 

Hovedpoenget er det faktum at en homogen kule ikke fungerer bra ved lave hastigheter. Se på bildet nedenfor.

Legg merke til at Barnes TTSX går igjennom 91,4cm med ballistisk gel ved 725m/s hastighet. Ved 892m/s går den igjennom "bare" 69,8cm.

Hva vil skje om man økte hastigheten til 1000m/s ? Jo, den bakre delen av kula vil bli ennå mer sammentrykket, frontarealet øker og kula stopper opp før i en skrott.

 

Og da får man ikke så lett gjennomskyting, det er jo dette denne debatten dreier seg om. Trådstarter nevner Lapua Naturalis.

 

 

http://www.rifleshootermag.com/ammo/ballistics-test-best-300-win-mag-loads-market/

 

Edited October 3, 2017 by 223man1
feilretting

[Erlend Meyer]

5 minutter siden, 223man1 skrev:

overført energi er viktig, som du sier er det anslagsenergi vi må forholde oss til. Og anslagsenergi er hastighet x kulevekt.

"Overført energi" er helt uinteressant, det som er viktig er diameter på sårkanal og dybdevirkning. Gjennomskyting er å foretrekke da dette gir maximalt blodtap og bedre marginer ved treff i grove bein.

 

PS: Anslagsenergi er 1/2mv^2, m*v er bevegelsesmengde.

[Bergara-Man]

6 timer siden, Per-S skrev:

Det du hevder er feil. Det er ikke mulig å kompensere manglende masse med høyere hastighet. De som hevder det mangler grunnleggende kunnskap om fysikk og hva som styrer letaliteten av en kule.

Denne debatten gjelder farene ved gjennomskyting og la oss diskutere det og ikke forurense debatten med irrelevante ting.

 

Hmmm..... du sier altså at hastigheten ikke har noe å si ?  Merkelig.... anslagsenergi er jo lik hastighet x kulevekt.

 

Hastigheten bestemmer jo også ekspansjonen, og dermed evnen til gjennomskyting. Jo høyere hastighet, jo større deformasjon og større frontareal på kula, noe som gjør at kula stopper fortere i en skrott. Men nå "forurenser" jeg kanskje debatten med irrelevante ting  ?

[Bergara-Man]

3 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

"Overført energi" er helt uinteressant, det som er viktig er diameter på sårkanal og dybdevirkning. Gjennomskyting er å foretrekke da dette gir maximalt blodtap og bedre marginer ved treff i grove bein.

 

PS: Anslagsenergi er 1/2mv^2, m*v er bevegelsesmengde.

 

Med overført energi mener jeg hvor mye ekspansjon (frontareal) kula får, og dermed hvor stor ødeleggelse kula gjør på sin vei. Da teller hastighet veldig mye inn når man benytter homogene kuler. Ellers enig med det du sier om sårkanal og blodtap.

[Per-S]

Begrepet overført energi er en overtro som går mer enn 100 år tilbake.

Det som dreper dyret er det hullet kulen lager gjennom vitale organer slik at dyret blør ut og/eller at lungene kollapser. For at lungene skal kollapse raskt er et utgangshull nesten alltid nødvendig, derfor skal en god kule gå tvers gjennom dyret.

Hvilken hastighet hullet lages med er uten betydning, det er størrelse og plassering som avgjør virkningen. En effektiv kule må derfor ha stor ekspandert diameter og tyngde nok til å trenge gjennom dyret. En lett homogen kule har verken ekspandert diameter eller penetrasjon nok dersom dyret er stort. På mindre dyr kreves selvfølgelig mindre hull, men i Norge skal ammunisjon til stort storvilt fungere på voksne elgokser, og det blir derfor det som er målestokken for effektivitet. Å kompensere manglende kulevekt ved å øke hastighet fungerer ikke, kavitasjon og retardasjon i de første par cm vil være så stor at hastighetstapet bli for stort, i tillegg vil kulene lett miste deler ved treff i bein slik at virkningen blir redusert.

Det er flere som tydeligvis ikke takler rekyl fra storviltrifler og ønsker at mindre kuler skal bli tillatt. Det strider mot kravet om at jakt skal skje slik at dyret får en rask og smertefri død. Dersom man vil jakte større dyr får en finne seg i at det krever ammunisjon med tilstrekkelig kulevekt og hastighet til å gjøre jobben.

Jeg vet at fiskere konkurrerer om å få størst mulig fisk på tynnest mulig snøre, men tilsvarende innen jakt blir bare dyreplageri.

[tussehaugen]

5 minutter siden, Per-S skrev:

. For at lungene skal kollapse raskt er et utgangshull nesten alltid nødvendig, derfor skal en god kule gå tvers gjennom dyret.

Javel...??🤣

 

Sitter no her i sykehussenga med ei lang rekke knekte ribbein og kollapset lunge uten andre hull i kroppen enn dei eg er fødd med🤣🤣 

Du trenger altså ikkje å gå gjennom 1. rekke med ribbein, kun knekke dei inn i lunga for å få den til å kollapse...

 

Når det gjelder kuledebatten så har Castor eit perfekt inlegg. Say no more!

[Castor]

Per S og Erlend Meyer

Det er forskjell på teori og praksis....også når det gjelder storviltjakt, kuler og krutt, for å si det slik.

Å drive å hevde at fart har nada å si for hvor fort viltet dør er bare kål og vafler og visvas.

Den som hevder slikt, kan umulig ha vært på mye storviltjakt de siste 100 årene, alternativt....sittet mest bak skrivebordet og lest seg blind på massetreghet i stedet for å drive med jaktutøvelse.

Det jeg ser er at ei kule med maksimal fart tar livet av viltet umiddelbart. Virker som grensa går ved ca 900 m/s....og man trenger heller ikke gjennomskyting for at viltet skal legge seg ned på stedet hvil.

Jeg bruker VMAX i høy hastighet på revejakt.......i 98% prosent av tilfellene er det ikke gjennomskyting. VMAX'en ekspanderer maksimalt bare den er i nærheten av pels og med mindre risiko for rikosjett.

Jeg er klar over det at og sammenlikne revejakt og elgjakt er å dra det betydelig ut på vidda.

Har skutt både smått og stort.....ca 2500 vilt....med nesten alt som finnes av kaliber-kombinasjoner.......i alle tenkelige hastigheter og det som går igjen er:

Ei kule i høy fart uansett kaliber....som nevnt lengre opp i innlegget her, har lettere for å legge viltet ned på flekken.

 

Tilbake til homogent på jakt.....få det vekk

Ikke nok med at det bidrar til økt fare for vådeskudd og skadeskyting, men det sliter på både kjøttkværner og tenner på en helt annen måte enn ei konvensjonell kule.

Sånn.....Nå er jeg ferdig med utblåsingen min.

Edited October 4, 2017 by Castor

[Per-S]

Jeg skrev at det var nødvendig med utgangshull for at lungene skal kollapse raskt, du har nok hatt et litt langsomt forløp heldigvis.

God bedring og håper du kan få prøvd ut teorien min på et dyr. 

[Per-S]

Blås i vei Castor, jeg tar vaflene, kålen kan du beholde.

Når det gjelder store dyr har jeg ikke sett at hastigheten på kulen har noen betydning for hvor fort dyrene legger seg. Enten detter de i smellen, eller de løper et stykke til de er blødd ut eller lungene har kollapset. Selv om jeg jakter med Weatherby patroner har jeg ikke sett noe av Weatherby effekten. Den tror jeg ikke på, det er hullet og lekkasje av hydraulikkvæske som dreper dem.

[jaktplussfiske]

Til TS, ved all jakt med rifle må man sørge for å ha bakgrunn som om gjennomskyting vil skje. Uansett kuletype. 

 

Til de som som har så store problemer med homogene kuler, jeg antar utifra hvordan dere ordlegger dere, at egne erfaringer ikke er tilstede. Virker å være vel mye følelser involvert.. 

 

Mine erfaringer er foreløpig bare 3 dyr, men jeg kommer kun til å bruke homogene kuler på hjortevilt. Kulene åpner opp og har konsekvent oppførsel, lager de hullene de skal, mindre kjøttødeleggelse. At rekyl er mindre og kulebanen flatere er ren bonus, og ikke grunnen til at jeg begynte å bruke de. Brukte oryx før, men går ikke tilbake.

 

Vil noen bruke bly og tyngre kuler, kjør på. Faren for gjennomskyting og eventuelle rikosjetter er der uansett materiale i kulen..

 

Sjokkeffekten Castor beskriver er ikke mulig å oppnå på samme måte i elg. Men man kan komme nær ved rett skuddplassering. Har jeg mulighet for det plasserer jeg skuddet slik. Det blir da nær toppen av ringen under oppskyting. Upåklagelig effekt både med bly og homogene kuler. Så jeg våger påstanden at uansett kulevalg,  er plassering den viktigste faktoren. Ikke fart, tyngde eller materiale i kulen. 

 

 

[1983]

Nå har jeg ikke lagt ned så veldig mange dyr sammenlignet med mange her inne, men noen har det da blitt.

Teoriene til Castor stemmer ikke med mine erfaringer. Jeg har skutt dyr med 22lr og opp til 9.3x62. Det har blitt noen rev med v-max i 308w. Effekten er upåklagelig, men det er jo en kule designet for nettopp predatorjakt. Kulen nærmest eksploderer, så noen splinter er jo garanter å treffe sentrale deler, så dyret detter i smellen. Nå har jeg også skutt en del rev med 9.3x62 ladet med Lapua Mega som ruslet avgårde i 650m/s og jaggu har ikke disse også ramlet i smellen, som å slå av en bryter. Det skal jo i teorien ikke stemme i så lav hastighet? Lungeskudd på elg, den faller ikke i smellen, men det er vel sjelden man får elg til å ramle i smellen ved lungeskudd?

 

Selv har jeg gått over til Naturalis til min 9.3x62, kulen ekspanderer godt og presisjonen er god, har enda ikke skutt annet enn papp med kula enda. 

 

At homogene kuler som uten unntak plystrer rett gjennom flere dyr på både tvers og på langs skal ødelegge både kjøttkverner og tenner skjønner jeg ikke 😄

[tussehaugen]

1 time siden, Per-S skrev:

Jeg skrev at det var nødvendig med utgangshull for at lungene skal kollapse raskt, du har nok hatt et litt langsomt forløp heldigvis.

God bedring og håper du kan få prøvd ut teorien min på et dyr. 

Takk for det.

 

Mitt kollaps skjedde omlag slik: ". It's not the fart that kills, it's the smell"😀  Heldig, ja det var eg...👍

Din teori er nok prøvd utallige gonger, 5 reinsdyr i høst og ganske mange før det i løpet av ca 30 år med jakt. Skal så absolutt prøve meire framover også👍

 

Trådstarter sitt spørsmål var reinskalv homogene kule og resultater. 

Mitt svar til det er stor fare for ei kule som oppfører seg tilnærmet likt ei heilmantla kule. Fortsetter i nesten samma farten mot ur og berg og kalven setter i sprang skadeskutt...  

Eg bruker accubond på den type jakt, skremt opp til skikkelig go fart. Blir litt søl iblandet men finner igjen dyra et har skutt på.

 

 

Castor sine erfaringer med kulehastighet er lik mine erfaringer. Det skjer virkelig ting når farta på kula blir høy.  Men å få farta opp på ei homogen kule er ikkje lett, og det er nettopp det denne kuletypa trenger. Men jøsses det skjer ting om farta er låg også dersom kula er tung. Feks 286 gn  i 700m/s. Og ja, eg har prøvd homogene kuler, nok til at premiumkuler i bly er min absolutte favoritt 

Edited October 3, 2017 by tussehaugen
Tilleggsinformasjon

[M67]

Sitat

overført energi er viktig

Om overført energi og hastighet hadde betydning, så hadde ikke dyr dødd av å bli skutt med pil og bue. Men det gjør de.

 

K

[tussehaugen]

Så kravet i loven om minste anslagsenergi er altså bare tull?

[M67]

Ja og nei. Loven er jo åpenbart laget for å utelukke enkelte rifler og kalibere som er marginale. I tillegg var det vel ca. på det nivået energien måtte være for at datidens kuler skulle penetrere nok. Jeg vet ikke, bare at man fint kan drepe elg med prosjektiler med 70-80J energi istedenfor de 2700 ei kule skal ha.

Det var pil og bue, men en kan tenke seg store tunge kuler i lav hastighet, som ville være svært effektive på grunn av god penetrasjon og stor sårkanal, men som ikke har energi nok etter loven. Piler lager forresten helt ekstreme sårkanaler.

 

K

[Per-S]

En pil er et eksempel på at det ikke har betydning hvilken hastighet hullet lages med, dyret dør like raskt som med en riflekule på samme sted.

Kravet til anslagsenergi er ikke så dårlig fundert som mange mener. Det ble laget etter at det var relativt lette kuler i høy hastighet som ble brukt, ikke gamle våpen med blykuler.

Når vi da har et våpen med mer enn 9 g kulevekt og energi på 200 kg/m på 100 m (som kravet var opprinnelig), da vet man at det er tilstrekkelig moment og kulevekt til å gjøre jobben. Husk på at vekt og hastighet egentlig er innenfor ganske snevre rammer for jaktvåpen, hastigheter fra 750 m/s til 900 m/s og kulevekter rundt 10-13 g for mer enn 90 % av jaktvåpen, de som var utenfor var som oftest enda kraftigere.

[tussehaugen]

Interessant 😀

[ladebenken]

 

 

Per-S forfekter fortsatt sine teorier om at en homogen kule må være like tung som en blyfylt kule for å gi samme effekt, jeg er enig i denne betraktningen hvis man sammenligner kulene hvor det skytes mot vilt hvor kula -AKKURAT- klarer å trenge gjennom.  Eller ikke klarer å skyte gjennom, da vil den tyngste kula ha størst evne til å påføre skade gitt at diameter er lik. 

 

Derimot hvis det skytes mot dyr som man vanligvis har gjennomskyting på ala ungdyr ELG, Hjort eller rådyr er det eneste som betyr noe ekspandert diameter.  

Om kulevekta er 100gr eller 300 betyr ikke en dritt hvis ekspandert diameter er lik og kula plystrer gjennom.  

Derfor skal man ned i vekt på homogen kule, for å få opp ekspandert diameter og videre effekt. 

 

De aller fleste er godt fornøyd med effekten en 150gr .30 kobber kule gir, noe som i praksis betyr "bra nok". Akkurat slik 6.5x55 er "bra nok", selv om en 458 lott gir litt bedre effekt.   

 

 

Edited October 3, 2017 by ladebenken

[St1]

Har skutt en elg med homogen kule. Kula plystra gjennom med ønsket effekt for elgen ble på stedet. Men kula traff deretter åpenbart stein eller fjell på baksiden av elgen og dro ivei med en stygg rikosjettlyd. Kjip opplevelse og etter dette har jeg holdt meg til lodda blykuler. Jeg skjønner egentlig ikke grunnen til hvorfor man må velge noe annet. Har skutt mange elg med 308 og 30-06 med bly og som oftest rusler kula gjennom og sikrer god utbløding. Ser ikke poenget med å være sikret gjennomskyting ved alle tenkelige vinkler. Da begynner marginene å bli så små at man kanskje bør holde igjen. Argumentet med bedre kulebane ved bruk av lettere kule synes jeg ikke holder da kulebane er noe enhver seriøs jeger/skytter uansett bør ha et bevisst forhold til. Og det å spise på seg blyforgiftning....he he🎅

[criko]

uenig med dem som sier at det kun er ekspandert diameter som teller. jeg bruker 5 forskjellige kuler i år barnes swift og nosler og jakter meg 6,5,  30 og 375   og hittil har AB i 6,5  stått for mest  fall.  jeg har også en 6,5 06 der jeg bruker np og får egentlig fortere ned dyret med den. så er enig med dem som sier at om kulen fragmenterer gi gir ofte knall . jeg jakter ofte der det er mye stein og berg så i 300 wm ladet jeg opp med 150 gr for å få hastighet nokk til at kulen åpner seg max  har 1020 og hører ikke noe rekosjet.  som homogen kule vurderer jeg å bruke norma kalahari for å nosler partittion effekten 

[Per-S]

Når en skal vurdere effekt av patroner/kuler så nytter det ikke å bare se på rene sideskudd på små dyr. Det kan bli nødvendig å skyte et stort dyr med ikke optimal skuddvinkel og derfor må ammunisjonen også takle slike skudd.

Det nytter heller ikke å trekke konklusjoner på grunnlag av et lite antall dyr som oppfører seg oppskriftsmessig og dør raskt og greit for en korrekt plassert 6,5.

Utfordringene er å lære av de dyrene som ikke faller på stedet , og som går langt med skuddskader. Dyr som ikke blør, der skytteren sier at jeg må vel ha bommet, men som en finner kilometervis borte noen dager senere. Kan vi hindre eller redusere antall slike hendelser ved å velge annen ammunisjon så er det et tegn på at vi tar ansvar for en etisk forsvarlig jakt. I de siste årene har bruk av ettersøksekvipasjer gjort at flere av disse dyrene faktisk gjenfinnes, og ettersøksjegere er en av de beste kildene til opplysninger om kulevirkning der dyret ikke oppfører seg som i boka. 

Det er jegerens ansvar å velge ammunisjon og kuler slik at lange fluktstrekninger og ettersøk unngås.

Som ladebenken skrev er dette ikke første gang jeg hevder at vi trenger samme kulevekt i massive kuler som i blyholdige, og at vi bør gå opp et kaliber for å opprettholde samme virkning som for en blyholdig kule. I tillegg til det jeg allerede har skrevet er en av begrunnelsene at en massiv kule i gjennomsnitt ekspanderer til mindre diameter enn en blyholdig kule.

Om noen så tror at jeg er motstander av massive kobberkuler så er det feil, jeg påpeker kun de tekniske forhold som skiller massive kuler fra gode bondede blykuler.

Riktig brukt er massive kuler et fullgodt alternativ, men ved  å velge en lettere kule i samme patronen blir ytelsen redusert. Om den reduserte ytelsen har praktisk betydning under jakt er mer et spørsmål om hva du jakter. På stor elg kan du få et dårligere resultat, på reinsdyr betyr den reduserte ytelsen ingenting, energikravet er langt over det som er tilstrekkelig.

 

[Bergara-Man]

9 timer siden, M67 skrev:

Om overført energi og hastighet hadde betydning, så hadde ikke dyr dødd av å bli skutt med pil og bue. Men det gjør de.

 

K

 

Det kommer jo av at en pil for jakt er lang og tynn og har nok vekt+hastighet (energi) til å trenge langt inn og kutter arterier og skader indre organer og nervebaner.

Jaktpiler har vel ofte en trekantformet knivegg som skjærer en sårkanal langt innover i dyret.

Dyret dør ja, men kanskje ikke så fort som ved ett velplassert rifleskudd.

Hvor mye veier en jaktpil ?  Utgangshastighet ?

 

[Bergara-Man]

12 timer siden, Per-S skrev:

Å kompensere manglende kulevekt ved å øke hastighet fungerer ikke, kavitasjon og retardasjon i de første par cm vil være så stor at hastighetstapet bli for stort, i tillegg vil kulene lett miste deler ved treff i bein slik at virkningen blir redusert.

 

Det som jeg har merket/uthevet i din tekst er hele poenget jeg snakker om. Kobberkula stopper da fortere opp i en skrott når man øker hastighet, i hovedsak fordi ekspansjonen (frontarealet) på kula blir større. Dette viser også testen i ballistic gel. Det vil bli det samme i ett dyr, men avhenger også av om man treffer bein e.l.

 

Uansett er ett av problemene at f.eks. 308win ikke har hylsevolum nok til å skyte ut en tyngre homogen kule (165-180 grains) i høy nok hastighet (900m/s >) til at den ekspanderer fullt ut. I min 308win (55cm pipelengde med 1:10 riflestigning) oppnådde jeg maksimalt 880m/s med Barnes TTSX 130 grains kule før trykktegn oppsto. Dette var med VV N-140 krutt, men jeg tror at ved mer testing av forskjellige kruttyper kan man komme en bit høyere opp, og dermed kunne få brukbart resultat med 150 grains TTSX også. Jeg skal få tak i noen 150grains TTSX og teste disse med kronograf og skyte i vannkanner for å se på ekspansjonen og hvor dypt de går. Det vil gi en god pekepinn på hvordan de fungerer i vilt.

 

30-06 og ikke minst 300win mag er nok bedre egnet for homogene kuler på 150 grains.

 

Bilder av 130grains TTSX skutt ut i 850m/s. Gikk 65cm inn i vannkanner.

Edited October 4, 2017 by 223man1
feilretting/tillegg

[Erlend Meyer]

En pil veier gjerne 25-30g, hastighet ligger vel rundt 100m/s for en moderne compound. Uansett hvordan en regner på det er overført energi nesten ingenting. En 30g pil i 100m/s har bare 150J energi, det tilsvarer en reduksjon i hastighet fra 700 til 680m/s for en 180grs kule.

 

Per har rett i at hastighet er underordnet for penetrasjon. Den har en effekt, men ikke så stor som energiberegninger skulle tilsi. Nå er det et par ting som gjør sammenlikning av kuler problematisk, det første er restvekt. Det spiller liten rolle om kula starter med høy vekt om halvparten forsvinner underveis. Her er gjerne homogene veldig gode. Det andre er muligheten for å redusere tverrsnitt ved høy belastning (tap av fliker), det kan gi gjennomskyting der andre konstruksjoner feiler.

 

Men til syvende og sist er det kun en ting som teller, og det er hvor fort viltet faller. Finnes det pålitelige data for dette?