Ny twist rate ved blyforbud rifle?

[FreeSkier]

14 hours ago, M67 said:

det klarer folk, så hvorfor ikke med kuler og stigning? 

Det burde være overkommelig å lære seg ja. Men når man ser hvor mange jegere som er livredde for å skru på kikkerten kan man begynne å lure. 

[M67]

I følge produsentene av de amerikanske blyfri matchkulene, så er det aller viktigste bortsett fra riflestigning at riflingsdiameter er rett. Er kulas "storediameter" 6.72, så bør riflingsdiameter være 6.72. Både over og under er galt, under gir høyere trykk og over gir gasslekkasje. Kulas "styrediameter", altså den som rir på bommene må også være rett i forhold til løpet. For romt løp gir dårlig presisjon, og for trangt her gir fort relativt mye overtrykk. 

De sier ingenting om antall bommer/rifler. 

 

Jeg har diskutert dette en del med en kar hos Warner Tool, og lest en del om det, og det jeg tar ut av det er at man med blyfri kuler kan vente å se større utslag fra kvaliteten på pipa. Jeg vurderte å kjøpe Warner-kuler til 338LM - AIen min, og da ville han ha riflings og boringsdiameteren. Denne pipa går forøvrig meget godt med "vanlige kuler", skyter dasslokkstore grupper på 1500m uten for mye om og men. Jeg slo en blyplugg inn i hver ende og målte, pipa er som nesten helt vanlig er - flere hundredeler overdimensjonert ift. std.  "den vil ikke skyte våre kuler bra" var konklusjonen - men i 338 og oppover, så lager de kuler på bestilling - til kundens løp... Dette er en ting i ELR-skyting tydeligvis. 

 

 

K

[Olsenm]

M67 skrev (1 time siden):

Jeg slo en blyplugg inn i hver ende og målte, pipa er som nesten helt vanlig er - flere hundredeler overdimensjonert ift. std.  "den vil ikke skyte våre kuler bra" var konklusjonen - men i 338 og oppover, så lager de kuler på bestilling - til kundens løp... Dette er en ting i ELR-skyting tydeligvis. 

 

 

K

Da begynner det å bli seriøst men hadde jeg skulle tatt på meg å maskinere kuler, spesielt tilpasset kundens løp, så hadde jeg krevd å få levert løpet for å ta egne mål. Når det er snakk om så små marginer så har jo temperaturen veldig mye å si, og det vil være nyttig å ha pipa i samme klima som produksjons og måle utstyret. Ikke minst at det blir brukt måleutstyr, som er kalibrert mot hverandre. 

[Torf]

Det neste blir vel å ha nummererte kuler med større og større diameter for å kompensere for pipeslitasje for hvert skudd slik det er på rifla i hagen til M67..

Edited January 18, 2023 by Torf

[ATS]

Olsenm skrev (1 time siden):

Når det er snakk om så små marginer så har jo temperaturen veldig mye å si, og det vil være nyttig å ha pipa i samme klima som produksjons og måle utstyret.

 

Nå snakker vi om toleranser ned på 0.01 mm. Vi har en riflingsdiameter på 6.72 mm. Om stålets temperatur øker med 20 grader så utvider stålet seg med mindre enn 0.0001 mm, omtrent en hundredel av toleransen. 

 

Om ikke jeg har regnet feil da... det kan jo være...

http://www.aalarm.no/Tabeller/lengdeutvidelse.htm

 

 

[IvarU]

ATS skrev (27 minutter siden):

 

Vi har en riflingsdiameter på 6.72 mm. 

Har vi det? Hvem er det som produserer slike piper?

[M67]

Torf skrev (2 timer siden):

Det neste blir vel å ha nummererte kuler med større og større diameter for å kompensere for pipeslitasje for hvert skudd slik det er på rifla i hagen til M67..

Det er en godt spredt myte at slike kanoner har nummererte granater. Det finnes ingen granater med fortløpende nummer eller som viser at dette var praksis. Noen har spekulert i at det var noe som ble foreslått, for de landbaserte kanonene, siden de ikke like lett kunne overhales/ relines som de som satt på skip. Det er også mulig det er en sær-ting for "Siegfried"-granaten., som skulle ha lengre rekkevidde.

På skip hvor man bruker tilsvarende kanoner, har man gjerne 9-12 rør, og selv om de har hvert sitt magasin, kan man fint bruke en annens kanon sin ammunisjon.

Britene hadde f.eks. 5 "King George V" slagskip - hver av disse hadde 10 BL14 mark 7, som er temmelig lik Batterie Varas 38cm SK C/34, det er 50 kanoner bare der - tenkt for et logistikkmareritt å forsyne disse med nummererte, forskjellige granater? 

Gjennom erfaring vet de hva som er erosjon per skudd "full charge equivalent", og hva som da er forventet pipelevetid med presisjon. For tilsvarende artilleri, 150- 300 skudd per rør. 

 

I virkeligheten ble det ikke skutt så mye med disse uansett, man cruiset rundt og var "Fleet in beiing", altså en trussel kun, der man dekket f.eks. hangarskipsgrupper mot andre slagskip og kryssere. KGV selv, Prince of Wales, og Duke of York så vel en "skikkelig" kanonduell hver. De to første mot Bismarch, og DY mot Scharnhorst. DY sitt bombardement av Scharnhorst er noe av det mer omfattende, de skjøt 52 10-kanons bredsider i løpet av sluttkampen - traff med 10. Men 14" granater på en 7-800kg... Uansett, 52 per rør ca.

Den andre kjente episoden der skip skyter mye mot skip er Rodneys avslutning mot Bismarch, hvor man skyter 300 granater fra de 9 hovedkanonene.

 

På et tokt, eller i en utveksling kommer man altså ikke i nærheten av 150-300 granater, så problemet er nok overdrevet også.

 

Den gjenstående kanonen på Møvik er forøvrig pusset opp, og museet inkluderer nå både ammobunker, ammotoget, generator (som virker) ildleding og The Works. Det eneste som mangler er at man setter opp lydde-parabolen på Høyfjellet, og den store avstandsmåleren på Gråheia. Avstandsmåleren er i museet - sammen med "ballistikkalkulatoren"...

 

Jeg bor jo midt under det som ville være prosjektilbanen, og ved 30 graders elevasjon ville granatene gå ca 900m over huset her, i Mach 2.5. Kanonen er jo på land, og ikke på et skip i fart, og fra prøveskytingen, både i tysk og norsk regi er det utallige historier om ting som tar fyr, blir knust, vinder som knuses - langt unna, skogbrann, og folk som blir skadet. På et skip er det ingen rundt, verken hus, folk eller skip, og det å sette kanonen opp til å skyte over bebyggelse var nok ikke veldig praktisk. Men siden den ikke kan ses fra havet ( i kamuflert stand), der en eventuell motstander jo er, så vil den jo være svært vanskelig å hanskes med.

 

Jeg anbefaler et besøk. 

 

K

 

Edited January 18, 2023 by M67

[M67]

IvarU skrev (24 minutter siden):

Har vi det? Hvem er det som produserer slike piper?

Det lurer jeg også på. Men amerikanerne er veldig mye nærmere enn europeerne. 

 

 

 

K

[Torf]

M67 skrev (19 minutter siden):

Det er en godt spredt myte at slike kanoner har nummererte granater. Det finnes ingen granater med fortløpende nummer eller som viser at dette var praksis. Noen har spekulert i at det var noe som ble foreslått, for de landbaserte kanonene, siden de ikke like lett kunne overhales/ relines som de som satt på skip.

 

 

K

 

 

Dette er fra tyskernes Paris-kanon fra første verdenskrig. Kilden på Wikipedie er Gerald Bull som visste et og annet om kanoner:

 

"The shells were propelled at such a high velocity that each successive shot wore away a considerable amount of steel from the rifled bore. Each shell was sequentially numbered according to its increasing diameter, and had to be fired in numeric order, lest the projectile lodge in the bore and the gun explode. Also, when the shell was rammed into the gun, the chamber was precisely measured to determine the difference in its length: a few inches off would cause a great variance in the velocity, and with it, the range. Then, with the variance determined, the additional quantity of propellant was calculated, and its measure taken from a special car and added to the regular charge. After 65 rounds had been fired, each of progressively larger caliber to allow for wear, the barrel was sent back to Krupp and rebored to a caliber of 238 mm (9.4 in) with a new set of shells."

[M67]

Torf skrev (4 minutter siden):

 

Dette er fra tyskernes Paris-kanon fra første verdenskrig. Kilden på Wikipedie er Gerald Bull som visste et og annet om kanoner:

 

"The shells were propelled at such a high velocity that each successive shot wore away a considerable amount of steel from the rifled bore. Each shell was sequentially numbered according to its increasing diameter, and had to be fired in numeric order, lest the projectile lodge in the bore and the gun explode. Also, when the shell was rammed into the gun, the chamber was precisely measured to determine the difference in its length: a few inches off would cause a great variance in the velocity, and with it, the range. Then, with the variance determined, the additional quantity of propellant was calculated, and its measure taken from a special car and added to the regular charge. After 65 rounds had been fired, each of progressively larger caliber to allow for wear, the barrel was sent back to Krupp and rebored to a caliber of 238 mm (9.4 in) with a new set of shells."

Ja, men det er jo noe helt annet, de snakker jo om den dobbelte utgangshastigheten (nesten utrolig, i 1918). Vet du om HARP-kanonen brukte et tilsvarende system. De skjøt jo sabots, så det var kanskje ikke nødvendig?

 

 

 

K

[Olsenm]

ATS skrev (1 time siden):

 

Nå snakker vi om toleranser ned på 0.01 mm. Vi har en riflingsdiameter på 6.72 mm. Om stålets temperatur øker med 20 grader så utvider stålet seg med mindre enn 0.0001 mm, omtrent en hundredel av toleransen. 

 

Om ikke jeg har regnet feil da... det kan jo være...

http://www.aalarm.no/Tabeller/lengdeutvidelse.htm

 

 

Poenget var vel egentlig at det høres litt gimmick ut. Det du linket til er forsåvidt lineær utvidelse også, så er vel ikke direkte overførbart. Temperaturen påvirker i tillegg pipe, måleutstyr i begge ender, og kobberet, og det er når alt blir lagt sammen at marginene fort kan komme på u-tur. Men jeg regner med at maskinerings gutta holder måleutstyret sitt i tempererte skap for å slippe å bli kald på fingrene. Men største grunnen til at jeg ville hatt pipa selv, er for at man ikke kan stole på andre mål enn sine egne. Skal man ta utgangspunkt i at hvem som helst tar nøyaktige mål, med måleutstyr fra Biltema, som man har sluppet i gulvet uvisst antall ganger? 

[M67]

Olsenm skrev (1 minutt siden):

Men største grunnen til at jeg ville hatt pipa selv, er for at man ikke kan stole på andre mål enn sine egne. Skal man ta utgangspunkt i at hvem som helst tar nøyaktige mål, med måleutstyr fra Biltema, som man har sluppet i gulvet uvisst antall ganger? 

For det ene, så er de amerikanere, de vet nok å "disclaime". For det andre så er det nokså lett å måle 100-deler, 1000-deler så begynner de å dra seg til. Stål (kanskje ikke kaldhamret) er isotropt, så det utvider seg like mye i alle retninger.

Jeg vet selvsagt ikke om det er en gimmick, men folk treffer jo relativt små mål på flere km hold, så helt galt kan det ikke være.

 

K

[Torf]

M67 skrev (18 minutter siden):

Ja, men det er jo noe helt annet, de snakker jo om den dobbelte utgangshastigheten (nesten utrolig, i 1918). Vet du om HARP-kanonen brukte et tilsvarende system. De skjøt jo sabots, så det var kanskje ikke nødvendig?

 

 

 

K

HARP er glattboret.

 

 

 

Krim fra virkeligheten nesten på James Bond nivå:

 

 

 

Edited January 18, 2023 by Torf

[Olsenm]

M67 skrev (33 minutter siden):

For det ene, så er de amerikanere, de vet nok å "disclaime". For det andre så er det nokså lett å måle 100-deler, 1000-deler så begynner de å dra seg til. Stål (kanskje ikke kaldhamret) er isotropt, så det utvider seg like mye i alle retninger.

Jeg vet selvsagt ikke om det er en gimmick, men folk treffer jo relativt små mål på flere km hold, så helt galt kan det ikke være.

 

K

Jeg tenkte egentlig på at man må regne ut omkretsen før man kan bruke formelen. Og jeg skal på ingen måte nekte noen å gjøre som de vil, men jeg hadde ihvertfall latt de måle selv. Jeg regner jo med at det er en ekstra kostnad med tilpassede kuler, så da vil jeg jo i det minste være sikker på st set har noe for seg. Det ville kanskje være lettere og billigere i lengden, å få pipeprodusenten til å selge ei pipe med riktige mål? Det kan i beste fall gjøres ved at de måler pipene og finner en som er riktig. Jeg vet ikke hvor stor variasjon de har på pipene sine. 
 

At de treffer de målene de gjør, på de avstandene er ikke noe annet enn ekstremt imponerende. Men om det skyldes mengder med trening og erfaring, eller spesial dreide kuler, det vet jeg ikke. Men de som selger kuler vil ihvertfall si at kulene har stor betydning. 

[tailgunner]

Så 40,6 cm SK C/34 alias adolfkanon på Trondenes har altså ikke granater tilpasset den økte diameteren for hvert skudd? Det har jo vært en av de tingene som folk liker å fremheve. 

[Rugerdud]

Må jo bare elske kammeret. Det er den eneste plassen i verden en diskusjon går i fra riflestigning med blyfrie kuler i 6,5mm over til skipskanoner og månekanoner iløpet av få svar   

[Torf]

Når man først er i gang og nerder rundt pipeslitasje, og langholdskyting, er dette ei grei bok. Jeg har bladd i et eksemplar i en bokhandel i USA men kjøpte den ikke pga prisen.

 

Kort om data på Paris-kanonen. Kaliber: 21cm, granatvekt: 106kg, Mv=1640ms/5380fs, rekkevidde: 130km, i 1918..

 

https://www.amazon.com/Paris-Kanonen-Wilhelmgeschütze-Wehrtechnik-Wissenschaftliche/dp/3813203042

 

Edited January 18, 2023 by Torf

[M67]

tailgunner skrev (3 timer siden):

Så 40,6 cm SK C/34 alias adolfkanon på Trondenes har altså ikke granater tilpasset den økte diameteren for hvert skudd? Det har jo vært en av de tingene som folk liker å fremheve. 

Jeg vet ikke dette sikkert. Men jeg har aldri sett det nevnt fra en troverdig kilde, jeg har faktisk aldri lest det før Torf skrev det her nå, men ja, omviserene sier det, både her i på Trondenes, de sier også at de kunne treffe et skip på 1. skudd...

Når kanonene i tillegg ble brukt i skip, gjerne 10 på hvert, om hverandre, og forsynt om hverandre, i krig - så er det nesten utenkelig.

Se for deg den engelske flåten, med 2-5 slagskip/ slagkryssere i hver "klasse" (5KGV, 5QE, 5Revenge og 2 Nelson) Et par Renown-kryssere og Hood med tilsammen altså tett på 200 rør med 14-16" kanoner - og en hel stim med lette kryssere med circa 200mm kanoner, også sånn 10 hver. Det går bare ikke an å forsyne disse med nummererte granater. Tenk også på faren med å lade en granat utenfor rekkefølge...

Problemet med løpsslitasje var også mye mindre i VK enn i VK1, av en hel haug grunner, lavere utgangshastighet (både tysk og engelsk) bedre stål, bedre krutt, andre drivbånd, osv. 

 

Tyskerne hadde en mer "edruelig" jernbanekanon i VK2, 21cm K12, men fremdeles med en rekkevidde hinsides skipskanonene, og selv der er det ikke nevnt nummererte granater.

 

En annen misforståelse diverse omvisere på disse museene videreformidler er jo at disse kanonene er "verdens største" og så himla unike.. Under 2. verdenskrig var det helt sikkert 50-60+ skip med 35 cm kanoner og opp i bruk, og alle med sånn rundt 10 rør hver. Vanlig praksis var å overhale skipene så og så ofte, og om kanonene var brukt mye, reline dem, eller bytte rør. 

 

K

Edited January 18, 2023 by M67

[Per-S]

Det finnes nok grovere skyts enn 40,6 cm (16"). Engelsk skyts på 18" var i bruk rundt første verdenskrig, men dette var ikke en "ekte" kanon men nærmere en haubitzer i utgangshastighet. Japan hadde to slagskip med 18" kanoner, Yamamoto og et søsterskip. Det er vel det kraftigste artilleriet som er konstruert og det er vanskelig å sette slikt på land da rekylenergien blir relativt voldsom å håndtere, på et fartøy flytter hele fartøyet seg.

Tysk jerbanemorter er det groveste som er brukt, 80 cm kaliber og 15 tonns granater. Men nummererte granater har jeg bare hørt om, og aldri sett. Vi hadde en 40,6 granat på trappen utenfor mitt kontor, og jeg har hatt mange kolleger som overhalte disse, men de nevnte ikke noe omnummererte granater. Produksjonsmessig og plasseringsmessig på kanonen vil det også være nær umulig. Selve granaten kan ikke ha større diameter enn boringsdiameter, løpet brennes ut i overgangskonus, men munningen vil beholde sin diameter uten å slites. Da kan ikke sentreringsvulsten ha ulik diameter. Ombord på fartøyet ligger ammunisjonsmagasinene rundt ammunisjonheisen som sitter på den roterende del av tårnet. Etter som tårnet dreier må granatene hentes fra ulike posisjoner i lageret og en må ta granater der de raskt kan plasseres i heisen. I et trippeltårn har en da tre heiser som skal mates med granater. om de skulle være nummererte må en da ha en serie for hvert rør, og det er ikke sikkert at rørene har gått like mange skudd.

[amatør]

M67 skrev (45 minutter siden):

En annen misforståelse diverse omvisere på disse museene videreformidler er jo at disse kanonene er "verdens største"

 

Påstanden er vel at de er de kanonene som har størst kaliber. For å være kanon må de ha over 40 ganger kaliberet langt løp. Altså ekte kanoner som @Per-S kaller det. Kortere enn L/40 er det haubits.

[ATS]

Olsenm skrev (16 timer siden):

Det du linket til er forsåvidt lineær utvidelse også, så er vel ikke direkte overførbart. Temperaturen påvirker i tillegg pipe, måleutstyr i begge ender, og kobberet, og det er når alt blir lagt sammen at marginene fort kan komme på u-tur.

 

Er den reelle utvidelsen særlig større enn det som er gitt av modellen for lineær utvidelse? Trodde modellen for lineær utvidelse var rimelig presis for solide metaller, og at alle ikke-lineære ledd var mye lavere og dermed ubetydelig i denne sammenhengen. 

 

Tenker at du kanskje kompliserer dette. Er vel ikke verre enn å spørre leverandøren av kulene hvor store forskjeller i løpsdiameteren og kulediameteren en kan tåle. Om det er snakk om et par hundredeler av en mm så tenker jeg at normalt godt måleutstyr i romtemperatur fungerer helt topp. En vil uansett kjøpe et mindre parti kuler i starten for testing for å få det endelige svaret på om de går eller ikke. 

 

IvarU skrev (17 timer siden):

ATS skrev (18 timer siden):

 

Vi har en riflingsdiameter på 6.72 mm. 

Har vi det? Hvem er det som produserer slike piper?

 

Hehe, jeg tok bare ukritisk det tallet som @M67 postet et par poster over meg. Jeg skreve vel litt raskt og utydelig. Var bare for å demonstrere hvor lite diameteren endrer seg med termisk ekspansjon innenfor normale temperatursvingninger.

 

Ved en grad økning så øker lengden av stål ca 1/100 000 i alle retninger, og kobber ca 2/100 000 (lineær ekspansjon).
Her var det snakk om å måle diameteren hjemme mot at en kuleleverandør skulle måle den og forskjellen i temperatur hjemme og hos leverandøren. Og jeg regner med at det er omtrent romtemperatur begge steder, og da spiller vel ikke den termiske ekspansjonen i stål eller kobber noen rolle. 

[M67]

ATS skrev (13 minutter siden):

Hehe, jeg tok bare ukritisk det tallet som @M67 postet et par poster over meg. Jeg skreve vel litt raskt og utydelig. Var bare for å demonstrere hvor lite diameteren endrer seg med termisk ekspansjon innenfor normale temperatursvingninger.

Ja, og det er nå nesten slik det burde vært. Spørsmålet til @IvarU er retorisk, da det knapt fins "korrekte" løp.

 

CIP skriver:

Barrel F 1)* = 6.50

Z 1) = 6.73

 

Problemet er derimot, at de fleste løp i 6.5x55, iallefall de som leveres til 200STR, er 6.75-6.77. Under 6.75 forekommer nesten ikke, og 6.78 fins. Siden kulene heldigvis stort sett er i henhold til std. så er dette er etter min mening et vesentlig problem, da det både reduserer levetiden og presisjonen. 

Fra det som sies "over dammen", så er dette potensielt et enda større problem dersom man skal bruke homogene, maskinerte kuler.

 

K

Edited January 19, 2023 by M67

[Olsenm]

M67 skrev (6 minutter siden):

Ja, og det er nå nesten slik det burde vært.

CIP skriver:

Barrel F 1)* = 6.50

Z 1) = 6.73

 

Problemet er derimot, at de fleste løp i 6.5x55, iallefall de som leveres til 200STR, er 6.75-6.77. Under 6.75 forekommer nesten ikke, og 6.78 fins. Dette er etter min mening et vesentlig problem, da det både reduserer levetiden og presisjonen. 

Fra det som sies "over dammen", så er dette potensielt et enda større problem dersom man skal bruke homogene, maskinerte kuler.

 

K

I alle dager, er det virkelig så stor unøyaktighet, kan det vel hende jeg har overkompensert det litt. Jeg hadde aldri trodd det ble produsert med så stort avvik i dag, hadde forventet det i kragens glansdager men. Hvorfor blir ikke blykulene påvirket like mye av overmål i løpet? Er de såpass bløte at de blåser seg opp av motstanden og trykket?

[M67]

Olsenm skrev (10 minutter siden):

Hvorfor blir ikke blykulene påvirket like mye av overmål i løpet? Er de såpass bløte at de blåser seg opp av motstanden og trykket?

Blykulene blir påvirket, men ikke i samme grad. De "blåser seg opp" (obturerer), men ofte tetter de ikke helt, og en får forbiblåsing av gass, som sliter unødig mye på løpet, og gir lavere hastighet.

 

K

[Ellingskapteinen]

Dette med overmål på løp. er det noko som går igjen i fleire kaliber, eller er det særskilt for 6,5? Er det nokon formeiningar om kvifor det er slik?

[IvarU]

Ellingskapteinen skrev (4 timer siden):

Dette med overmål på løp. er det noko som går igjen i fleire kaliber, eller er det særskilt for 6,5? Er det nokon formeiningar om kvifor det er slik?

La meg ta det siste først. CIP sin standard for kulediameter i 6,5-kalibrene er 6,64 i noen og opp til 6,80 i andre. For begge disse målene er toleransen +0,03mm. Allerede her er det grunn til å stille spørsmål om CIP i det hele tatt er en standardiseringsorganisasjon? Snakker vi om en standard så forventer vi kun et tall pluss toleransen. Heldig vis er produsentene av kuler ikke like unøyaktige. Standarden for riflediameter går fra 6,64 til 6,80 og med toleranse +0,03. Boringsdiameteren er fra 6,40 til 6,50 og med toleranse +0,02. Dette forklarer hvorfor riflingen produseres til 6,73+ og ikke til kulediameter. Det som ikke kan forklares, er hvorfor produsentene legger seg på og i flere tilfeller over 6,76, som er maks toleranse for 6,5x55 SE. Spesielt for hamrede piper er variasjonen fra pipe til pipe ekstremt liten. Kan de produsere piper som er lik kulediameter? Ja, det kan de. Et godt eksempel er Sauer sine piper i 7,62x51 NATO. Standarden for 7,62x51 NATO og 308Win er unge standarder som er blitt til for omtrent 60 år siden og altså lenge etter at CIP ble etteblert. 6,5-kalibrene kom i bruk 130 år tilbake i tid og lenge før CIP ble ettablert. CIP er eigd av nasjoner som har hver sitt 6,5 kaliber å forsvare. Dette ser ut til å gjøre CIP handlingslammet.

Edited January 19, 2023 by IvarU

[Olsenm]

@IvarUgjelder det da også 6,5x55 skan?

[IvarU]

Olsenm skrev (1 minutt siden):

@IvarUgjelder det da også 6,5x55 skan?

6,5x55 SKAN er ikke en CIP-standard, men en standard som Sauer etablerte for Sauer 200 STR. For de målene vi diskuterer her, er tallene de samme for riflingen - 6,73 +0,03. Boringen 6,50 +0,03 for SKAN og 6,50 +0,02 for CIP

[Per-S]

Jeg husker tilbake til kragens glansdager da vi stort sett brukte "danskeløp". De ble tolket med pluggtolker og normalt var de fra 6,50-6,52, noen andre leverandører hadde ned til 6,48-6,49, men inntrykket var at disse løpene ble raskere slitt.

[Torf]

Carl Walther lagde matchpiper til Krag engang på 80-tallet(?) for Stenvaag. De hadde tom linksrifling. Disse pipene var trange og ga veldig bra hastighet. Imidlertid ga de trykkproblemer i Krag. Hva problemet gikk ut på husker jeg ikke men lurer på om det hadde med sprekker i låskassa å gjøre. Hva slags mål pipene hadde husker jeg heller ikke. Svein Solli ei slik pipe i en Ruger nr1 til å utvikle ladedata til en av de første ladebøkene. Ellers så publiserte han resultatene fra denne rifla i en artikkel i Våpenjournalen. Hastighetenene han fikk med denne pipa liknet ikke på noe annet og var ikke representable i forhold til andre piper i 6,5x55.

 

Ps. Man fikk samme problem i Krag dengang når rustfrie Shilen matchpiper dukket opp. Då rustfri Shilen ble fyfy i Krag.

[ignorant]

Grundleggende utfordringer med 6,5x55 og traditionelle blyfri kugler.
6,5x55 har for de fleste moderne våpen, en ret atypisk indvendig profil.
6,5  i vanlig profil er designet til relativt plastiske(bløte ) kugler. Piberne har typisk et forhold mellem bredde på bom og rifling fra 1 til 1. Og 1 til 1.3
Til gengæld for de brede bomme, så har man valgt at riflingerne, typisk er 3 til 5 hundrededele større end cip maximum for kugler. (6,73 til 7,78) (oftest mellem 6,73 til 6,75)
Typisk for blyfyldte kugler er diameter fra 6,70 til 6,71
For homogene blyfri kugler findes alt fra 6,66 og op til 6,70 Dette gælder for homogene med lage bæreflater.
Der findes også homogene kugler, med smalle drivbånd (smallere end 1,5mm pr bånd. Disse kugler kan ofte findes med en diameter mellem drivbåndene på 6,47 til 6,53.  Og mål på toppen af drivbåndene på fra 6,71 og op til 6,76
Årsagen til de relativt dybe riflinger, er for at man kan finde plads til den plastiske deformation, som sker når de brede bomme presses ind i en normalt bløt kugle (kuglen vokser ofte op til riflingsmålet, under denne plastiske flytning.
Når man anvender traditionelt utseende homogene kugler. Så har man ikke nævneværdig plastisk deformation. Derfor må man for at undgå ekstremt tryk i den fase hvor kuglen skubbes ind i bommene, ofte lave veldigt små kuglediametre.
Desværre vil disse små kugler. medfører en ekstremt dårlig tetning i piper med store riflemål.
-
Ved kugler med smalle drivbånd, har man opnået mulighed for "overstørrelse" på drivbåndene, så de med relativt lavt entringstryk, kan "kalibreres" helt automatisk til den aktuelle pipe. Så man opnår en meget moderat starttryk, men samtidig en tetning, som medfører at man får samme hastighed, nesten uanset riflemål.
-
Ved kugler på små diametermål, og lang ubrudtbæreflade. Der kan man med samme ladning. Samme pibelengde, konstaterer op til 90 m/sek i forskel i utagngshastighet. 
Drivbåndskugler med + mål på drivbåndene leverede i de nævnte piber bare en variation på 9 til 10 meter_
-
I andre kalibrer, og især i amerikansk inspirerede piber. Ja der er bommene ofte meget smallere i forhold til riflingerne. Ofte er forholdet mellem 1 til 2, og helt op til forhold på 1 til 4
Til gengæld er disse piber ofte produceret med riflemål meget tæt på, eller ret under cip kugle
max

Her er det meget enklere at finde både blyfyldte og homogene kugler med samme diameter. Så man har en rimelig let entring, Samtidig med en god tetning rundt kuglen.
Så her er behov for smalle drivbånd og overstørrelse på drivbånd ikke så stor. Samtidigt er variationerne mellem forskellige pibediametrer ikke så afgørende hor hastighed

[ignorant]

Jeg fik idaf en interessant melding fra en som hadde laddet 50grains kugler i en kaliber 222, med en stigning på 1/14.
Han hadde utviklet en ladningog testskudt for 5 dage siten . Her fik han i tungt veder mellem regnbyger, en præcision på 5 skud på 100 meter avstand på 13mm
Så laddede han op 200 skut. 
Idag med klar frost og sol. Da fik han ingen præcision overhovedet. og selv på 40 meter slog kuglerne på tvers.
Så om en stigning er marginal, i forhold til kuglen. Ja så kan man en dag med + 7 grader og lavt tryk på 990 mba opnå supergrupper. Og om temperaturen er -1, og lufttrykket er 1025mba, ja så er det håpløst, og kuglen slår på tvers

[IvarU]

ignorant skrev (6 timer siden):

 Piberne har typisk et forhold mellem bredde på bom og rifling fra 1 til 1. Og 1 til 1.3

For 6,5x55SE er forholdet: Bom 1,11; rifling 1,00. For 6,5x55 SKAN er forholdet: Bom 1,00; rifling 1,66.

[ignorant]

IvarU skrev (6 minutter siden):

For 6,5x55SE er forholdet: Bom 1,11; rifling 1,00. For 6,5x55 SKAN er forholdet: Bom 1,00; rifling 1,66.

CIP minimumsbredde for rifling i en 6,5x55 SE, er 2,5mm Om denne minimumsbredde anvendes, så vil bommen være 2,6mm g det medfører et forhold på 1,04 til 1,0 Enhver variation, i forhold til minimumsbredde  vil medføre, at forholdet ændre sig så det er nermere de tal du beskriver ved Scan piper.
Men de Scanpiper, som leveres fra alle de forskellige leverandører. Ja de har også meget varierende mål.
Toolerencer i piber, er generelt flere hundrededele og ikke sjeldent både 3 og 6 hundrededele. 
Bombredde i forskellige piber,fra forskellige leverandører, kan let variere over 15%
.
Og bare ekstreme matchpiper holder tolerencer indenfor 2 hundredele, og bombreddevariation indenfor 5%
-
Alle elsker at tale om "ultrapræcision. Men 95% leverer over forskellige serier, bare middelmådige tolerencer. I forhold til langt de fleste moderne verktøjsindustrier

 

[IvarU]

ignorant skrev (38 minutter siden):

CIP minimumsbredde for rifling i en 6,5x55 SE, er 2,5mm Om denne minimumsbredde anvendes, så vil bommen være 2,6mm g det medfører et forhold på 1,04 til 1,0 

Du kalkulerer ut fra boringsdiameter, som er 6,50. Jeg bruker riflediameter, som er 6,73. Dette er årsaken til at vi har forskjellige resultat. Ellers kan jeg nevne at minimum riflebredde for SKAN er 3,3  +0,2mm, så kan hver enkelt kalkulere på sin egen måte.

[ignorant]

IvarU skrev (34 minutter siden):

Du kalkulerer ut fra boringsdiameter, som er 6,50. Jeg bruker riflediameter, som er 6,73. Dette er årsaken til at vi har forskjellige resultat. Ellers kan jeg nevne at minimum riflebredde for SKAN er 3,3  +0,2mm, så kan hver enkelt kalkulere på sin egen måte.

Kan du nevne bare 1 producent som leverer piper med den riflebredde du nevner for Scan kalibren.
Og kan du vise hvor denne standard beskrives
Sauer, Blaser, 4boms Heym og S&L kører markant smallere riflinger

 

[IvarU]

ignorant skrev (4 timer siden):

Kan du nevne bare 1 producent som leverer piper med den riflebredde du nevner for Scan kalibren.
Og kan du vise hvor denne standard beskrives
Sauer, Blaser, 4boms Heym og S&L kører markant smallere riflinger

 

1. Det jeg viser til er Sauer sin tegning for 6,5x55 SKAN. Sauer produserer slike piper til Sauer 200STR.

2. Den som vil ha tegningen må spørre Skytterkontoret i Norge eller hovedkontoret for tilsvarende organisasjon i Danmark eller Sverige.

3. Blaser og 4bommers Heym bruker SKAN kammer og SE rifling. Sauer bruker SKAN rifling som beskrevet ovenfor. S&L ser ut til å bruke noe mellom disse to. 

[ignorant]

IvarU skrev (6 minutter siden):

1. Det jeg viser til er Sauer sin tegning for 6,5x55 SKAN. Sauer produserer slike piper til Sauer 200STR.

2. Den som vil ha tegningen må spørre Skytterkontoret i Norge eller hovedkontoret for tilsvarende organisasjon i Danmark eller Sverige.

3. Blaser og 4bommers Heym bruker SKAN kammer og SE rifling. Sauer bruker SKAN rifling som beskrevet ovenfor. S&L ser ut til å bruke noe mellom disse to. 

Om du kontrolmåler Sauerpiber af forskellige vatrianter og årgange. så er det langtrfr tilfældet, at de har brugt de dimmentioner du viser til.
Det virker også påfaldende, at Blaser i en periode kamrede med SE kammer.
Yderligere virker det tankevækkende, når man ser på den igangværende skyteforbud  på både Blaser og Sauerproducerede Scanpiber. At der skulle være tale om 2 forskellige produktionslinjer. Efter at produktionem flyttede til Izny
De Sauer STR piber jeg har set gennem tiden, har som sagt ikke overholdt de mål du referer til  

-
Jeg har 

[IvarU]

ignorant skrev (11 minutter siden):

Det virker også påfaldende, at Blaser i en periode kamrede med SE kammer.

Dette er ikke påfallende i det hele tatt. Blaser skulle markedføres av Norma, og Norma ville tvinge inn SE standarden i DFS. Begrunnelsen var at ingen på Blaser-fabrikken var villig til å avvike fra CIP-standarden. Jeg målte to piper av den første produkasonen. Begge målte over 6,76 i riflingen og var dermed ikke innenfor SE-standarden.

 

ignorant skrev (18 minutter siden):

Yderligere virker det tankevækkende, når man ser på den igangværende skyteforbud  på både Blaser og Sauerproducerede Scanpiber. At der skulle være tale om 2 forskellige produktionslinjer. Efter at produktionem flyttede til Izny

Husk at dette er hamrede piper. Dermed trengs det ikke en produksjonslinje for hver, men kun en dor for hver variant.

 

ignorant skrev (21 minutter siden):

De Sauer STR piber jeg har set gennem tiden, har som sagt ikke overholdt de mål du referer til  

Jeg har ikke utstyr for måling av bredde på rifling eller bommer, men alle mine piper til STR som er produsert av Sauer, har markert større bredde på riflingen enn på bommene. For Heym med fire bommer er det motsatt.

 

Men, denne diskusjonen om hvem som produserer hva, er ikke det viktigste i denne tråden. Det viktigste er ditt bidrag om at smale bommer er å foretrekk når det skal skytes med homogene kuler.

[Torf]

Blaser og Sauer-pipene er ganske sikkert laget på samme GFM-maskin. Noe annet ville være merkelig med tanke på prisen på en kaldhamremaskin fra GFM.

 

Apropos kaldhamring. Nå har også Lothar Walther startet med å produsere kaldhamrede piper. (alle vet sikkert det, men jeg er litt treg av meg..)

 

[ignorant]

IvarU skrev (7 minutter siden):

Dette er ikke påfallende i det hele tatt. Blaser skulle markedføres av Norma, og Norma ville tvinge inn SE standarden i DFS. Begrunnelsen var at ingen på Blaser-fabrikken var villig til å avvike fra CIP-standarden. Jeg målte to piper av den første produkasonen. Begge målte over 6,76 i riflingen og var dermed ikke innenfor SE-standarden.

 

 

 

Men, denne diskusjonen om hvem som produserer hva, er ikke det viktigste i denne tråden. Det viktigste er ditt bidrag om at smale bommer er å foretrekk når det skal skytes med homogene kuler.

På riflingsmål, er der jfr CIP, bare fastsat minimumsmål. Og det er alene op til producenten at afgøre hvor gode/dårlige piper han vil lægge navn til  
Taler vi derimod tryktest piber. Ja så er der samme minimumsmål, men angivet hvor meget der accepteres i større dimention. Såvidt jeg lige husker så erCIP minimum for salgspiper 6,73 og uden tolerence på overstørrelse.
Men testpiber siger min 6,73 med en + tolerence på0.015 eller 0.02mm

Ja du har ret i, at det for ukrittisk brug af homogene kugler, er bedre med smalle bomme
Og ved brug af brede bomme, så kan løsningen ligge i smalle drivbånd. og en kuglekropsdiemeter under minimum boremål for piberne. 

[Sofajeger]

On 1/15/2023 at 10:13 PM, M67 said:

SNIP

 

Jeg har prøvd disse kulene, på 100, 200, 300, 500, 600 og (de fleste) på 1000m:

 

SNIP

120 Barnes TTSX

SNIP

 

Presisjon er loggført, og BC beregnet fra hastighet ved munning og ved mål, og kontrollert mot dropp.

Alle unntatt NPB* er spektakulært presise i løp med nok stigning, men BC varierer fra 0.325 etter G1, til 0.325 etter G7. De som utgir seg for matchkuler med høy

Hvilken lading var best på denne kula? Hvilken hastighet fikk du?
Jeg har et 60cm langt S&L løp i 210mm stigning.
Ladet meg opp til 43 grains med MRP og fikk hastighet på ~ 830 m/s. Fikk spredning på 15cm

Jeg synes dette var rart og må opp på skytebanen en gang til for å se om spredningen skyldes noe annet.

[M67]

Sofajeger skrev (4 timer siden):

Hvilken lading var best på denne kula? Hvilken hastighet fikk du?
Jeg har et 60cm langt S&L løp i 210mm stigning.
Ladet meg opp til 43 grains med MRP og fikk hastighet på ~ 830 m/s. Fikk spredning på 15cm

Jeg synes dette var rart og må opp på skytebanen en gang til for å se om spredningen skyldes noe annet.

Tenker du TTSX?

 

K

[Sofajeger]

@M67 Ja det var den jeg gjorde et forsøk på å quote
120 grains ttsx i 6.5x55

[M67]

Nå husker jeg ikke alle ladningene jeg har prøvd. Men vagt mener jeg å huske at den ikke gikk noe særlig i Saueren, med 220mm stigning Blaserløp, ei heller i Sakoen, med Sakos "8 tommer", hva nå det betyr i mm. (noen regner 8" som 210mm, andre som 200...) - med svake, eller moderate ladninger.

Det jeg imidlertid er sikker på her, jeg må inn i loggene om resten.. - er at jeg bruker den til jakt i en Sako, og en Remington (aner ikke stigningen i Remmyen) og ei ei IBI-pipe med 190mm stigning. Ladningen er 47gr N19, og den går "svært bra" (jeg kan ikke skyte lettvekterne <20-25mm, og vi er på 10mm i IBIen).

 

K

 

[Sofajeger]

Da tolker jeg det slik at det er verdt et forsøk å lade en stige opp mot max.

[ATS]

Flere her har skrevet at de får best presisjon med Barnes når de er ladet nær maks.