Sikre krudt til subladning

[ignorant]

Hvilke krudttyper er sikre, til kraftigt reducerede ladninger.
Hvornår har man risiko for "detonation"

[Ei tohi varjata]

Er denne påståtte detonasjonen ("secondary explosive effect") noensinne bevist under kontrollerte forhold? 

Jeg har hørt MYE om fenomenet, men aldri sett én eneste dokumentert test. Det som har vist seg å være tilfellet i flere slike saker er at ladningen faktisk var en dobbelt- eller trippelladning, med f.eks. N310 i subladninger, hvor det skyldes på "sekundæreksplosjon", fordi det da påstås at tennhetta setter kula i bommene, før kruttet så "eksploderer". Vi som har ørlite interesse i indreballistikk vet vel at krutt som regel ikke eksploderer..

 

@Per-S@amatør@M67?

 

Ole

[Vargen]

Eventuelt kan det kanskje gå galt med ladninger hvor kruttet ikke forbrenner skikkelig, så det ligger mye uforbrent krutt i løpet etter forrige skudd? Litt tvilsomt om trykket kan bli farlig høyt likevel, bare en tanke.

 

Det jeg føler meg mest trygg på, og har fått best presisjon og jevnest hastighet, på er de hurtigste og mest lettantennelige  pistolkruttene. Det potensielle faremomentet er at det er plass til både dobbelt og trippel ladning hvis man roter det til.

[Tjukkas]

Nå har ikke jeg surrer med subladninger og pistolkrutt i riflepatroner....enda. 
Men jeg peierr altid å ta en visuell sjekk med lommelykt i hver eneste patron før jeg setter kula. Da jeg er en 
rotekopp uten like, unasett hva jeg holder på med, så har noen sikkerhetsregler jeg holder meg til. 

 

[bardp]

Når  du slipper 1,2g pistolkrutt ned i for eksempel en 6,5x55 hylse får du ikke særlig inntrykk av mengden om du kikker ned på den lille skvetten av krutt i bunnen av hylsa. Her er det nøye oppveiing og fortløpende innsetting av kuler uten bruk av hylebrett og annen dritt som kan sikre kvaliteten.

Edited November 4, 2021 by bardp

[spindrift]

Jeg skyter massevis av reduserte, og tildels subsoniske ladninger i standard flaskehals riflepatroner. Men jeg har aldri brukt vanlige, mantlede kuler til dette formålet. Jeg skyter kun støpte kuler (med vanlig kulefett, eller pulverlakk) eller kobberbelagte kuler. Dette er kuler med lav løpsfriksjon, som egner seg for de veldig lave trykkene det her er snakk om.

 

Jeg gjør ingen modifikasjoner av tennkanal på hylsene, og bruker standard hetter. Jeg bruker ikke noe annet enn krutt og luft i hylsene; ingen Dacron e.l

 

Når det gjelder krutt, er det raske krutt i pistol/hagle-sjangeren som gjelder. Det virker på meg som enkeltbase og dobbeltbasekrutt fungerer like godt. Det eneste jeg aldri bruker, er sphæriske krutt. Disse blir veldig kompakte, og egner seg best for fulle ladninger. 

 

Krutt jeg bruker, som alle fungerer fint

Vectan Ba10

Vectan Ba9

Vectan Prima V

Vectan A0 (for de tyngste kulene. Bruker det mest til litt kraftigere ladninger)

Vihtavuori N32c

Hodgdon Universal

IMR PB (utgått fra produsent)

 

Alle ladninger veies. Når jeg har fylt krutt i en hylse, slipper jeg ikke hylsa før den er plugget igjen med ei kule.

 

Ba10 er det raskeste kruttet jeg bruker. Det bruker jeg til sub-ladninger med lette kuler. 

Hvis noen ønsker å eksperimentere litt med dette, og ikke støper kuler selv, anbefaler jeg å se litt på kobberbelagte kuler. De fungerer fint, og er billige.

[Brubakken]

Jeg har brukt Imr Trail Boss med gode resultater i 30.06.

[ignorant]

Findes der nogen, som kan skaffe dokumentation for Detonation, hvis man bruger almindelig riffelkrudt, i den hurtige ende.
-
Jeg er bekendt med historier om Detonation ved brug af små mængder meget langsomtbrændende riffelkrudt. Men findes der konkret dokumentation for at det kan fremkomme. Eller om det kan eftervises

 

 

[Vargen]

Har aldri sett dokumentasjon på fenomenet, kun rykter og ubekreftede teorier. Hadde dokumentasjon fantes, så ville det nok raskt blitt kjent i og med at dette temaet er så hyppig debattert.

[spindrift]

Jeg har aldri sett dokumentasjon på at slik detonasjon er et reelt fenomen.

 

For noen år siden forsøkte Vapentidningen å fremprovosere detonasjon i en svenskemauser, med bruk av stadig svakere ladninger med N160 (og en lang snor til avtrekkeren!). De klarte ikke å reprodusere detonasjon.

 

Kruttladningene jeg bruker til subsoniske ladninger i .308 og .30-06 er såpass beskjedne, at jeg tror ikke selv en dobbelladning ville sprenge våpenet. 

 

Den største risikoen, når man eksperimenterer med slike ladninger, er kanskje at en kule kan sette seg fast i løpet. Hvis man ikke oppdager det, smeller det godt ved neste skudd. Og risikoen for slike hendelser øker antagelig hvis man bruker et krutt med uforutsigbar forbrenning, og en kule med høy løpsfriksjon. 

[Per-S]

Slike eksplosjoner er som Jesus, alle har hørt om ham, men ingen har sett ham.

Krutt kan detonere under helt spesiell forhold, men slike forhold kan aldri forekomme i håndvåpenammunisjon. 

Om en vil regne på slike reduserte ladninger kan en se på gassvolumet som kruttet gir ved forbrenning og beregne det maksimale trykket dette kan gi i den aktuelle hylsen. (husk å ta med kovolum) 

Trykket en får på slike reduserte ladninger ligger langt under arbeidstrykket for moderne patroner. Da er dobbel eller trippelladninger den mest åpenbare forklaringen.

En venn av meg som skrev en bok om indreballistikk har en forklaring for de tilfeller der ladningsvekten er større og projektilet lettere. Der vil kruttet bli dårlig antent, og når den lette kulen hopper ut av hylsen vil trykkfallet føre til at kruttet nesten stopper å brenne. Da setter projektilet seg fast i løpet, og når forbrenningen av kruttet tar seg opp vil trykket bli svært høyt fordi igangsettingstrykket blir mye høyere.

 

For langsomme krutt i magnumpatroner der påstanden om slike effekter er mest omtalt finnes det teoretiske beregninger som kan forklare dette. Jeg mener å huske at dette først var forklart i en bok med tittel "Thermodynamics of Firearms" (jeg kan huske feil tittel og jeg har ikke muligheter for å rote i biblioteket mitt nå).

Forklaringen er at det oppstår en stående bølge mellom projektil og hylsebunn som gir noder med ekstremt høyt trykk der kruttet forbrenner med mye høyere hastighet enn resten av kruttvolumet. Effekten er selvforsterkende fordi kruttets forbrenningshastighet er proporsjonal med trykket. Resultatet er at kruttet forbrenner svært mye raskere enn normalt. Undersøkelser ble finansiert av US Army etter en del ulykker der minste ladning i en 155 haubitser flere ganger førte til våpensprenging. 

Flere av de mer ekstreme artillerisystemene som er i bruk i dag har krav om trykkmålinger tre ulike steder i hylsen slik at krutt som fører til slike trykkforskjeller blir tilbakevist.

Det finnes andre forklaringer på dette, men de har jeg mindre tiltro til.

[høggern]

On 11/4/2021 at 6:29 AM, bardp said:

Når  du slipper 1,2g pistolkrutt ned i for eksempel en 6,5x55 hylse får du ikke særlig inntrykk av mengden om du kikker ned på den lille skvetten av krutt i bunnen av hylsa. Her er det nøye oppveiing og fortløpende innsetting av kuler uten bruk av hylebrett og annen dritt som kan sikre kvaliteten.

Mener du 1.2 grain eller 1.2 gram? 

[bardp]

Jeg mener da det som står der. Og det er da gram. Hadde jeg ment grein hadde det stått 1,2gr. Men for all del dette er ikke ladedata men kun et eksempel.

Edited November 5, 2021 by bardp

[Ei tohi varjata]

7 hours ago, Per-S said:

[...] Undersøkelser ble finansiert av US Army etter en del ulykker der minste ladning i en 155 haubitser flere ganger førte til våpensprenging. 

Flere av de mer ekstreme artillerisystemene som er i bruk i dag har krav om trykkmålinger tre ulike steder i hylsen slik at krutt som fører til slike trykkforskjeller blir tilbakevist. [...]

 

Takk for et som alltid informativt svar. Den nysgjerrige siden av meg måtte bare spørre - blir kruttet til haubits trykk-/brenntestet i en hylse for dette formålet? Vanlige 155 mm haubits er jo hylseløs og ladet med et visst antall kruttposer for en gitt avstand.

 

Ole

[Per-S]

12 minutes ago, Ei tohi varjata said:

Vanlige 155 mm haubits er jo hylseløs

Ikke hylseløs, det er en hylse som inneholder tennskrue, tennladning og den minste ladningen, ladning 1. Resten av kruttet er i seksjoner/deler som kan fjernes fra hylsen. Til sammen 6 trinn. Men ladning 1 med hylse må alltid brukes. Det finnes flere slike systemer fra ulike leverandører.

Kruttet blir nøye testet for sikkerhet med alle ladningene. Det finnes to (om en tar med Sverige 3) ulike kammer for 155, de nye L/52 rørene har større kammer, og ladning 6 til dem kan ikke brukes i mindre kammer.

[Ei tohi varjata]

@Per-S

Med hylseløst mente jeg primært at det er snakk om sekker/poser eller NC-sylindre, i motsetning til hele metallhylser som ble brukt på f.eks. eldre svensk 155 mm (Bkan 1) og russisk 122/152 mm (2S1, 2S3, 2S19) haubits.

 

Ole

[Per-S]

Du er ikke på viddene, men i moderne 155 skyts er det automatisk lading av både granat og hylse slik at det kan skytes mer enn tre skudd på mindre enn ti sekunder. Det må derfor være en hylse som er robust nok til å tåle annsetting med stor hastighet. Det er utviklet "combustible" hylser der kun bunnen med tennskrue og tetting er av metall, Det reduserer vekten og det er mindre deler som skal ut av kanonen mellom hvert skudd.

[amatør]

17 minutes ago, Ei tohi varjata said:

sekker/poser

Siden kammeret bør være en kilde til å utvide vokabularet:

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Kardus

[Ei tohi varjata]

@Per-S Jeg sitter litt småforvirra, mitt inntrykk var at de fleste moderne 155 mm-kanoner ikke har noen rester som fjernes fra kammeret mellom hvert skudd. Jeg henger med på at selve grunnladningen har en integrert tenner/booster.

 

PzH 2000 har automatisk lading av granat, kardus settes inn for hånd av laderen. Ingenting fjernes eller detter ut mellom hvert skudd, etter kanonen rekylerer og kilen åpnes, settes ny granat inn umiddelbart av den mekaniske ladearmen som skyter den inn i kammeret, hvorpå lader skyver inn kardus og kilen lukkes etter lader bekrefter at kardus er satt inn.

CAESAR har automatisk lading av både granat og kardus, som ser ut til å være en sylindrisk NC-hylse, uten noen form for metallisk bunn som må fjernes/dras ut etter skyting (den lader uten at noe fjernes/tas ut). Sammenlign med 120 mm stridsvogngranat hvor mesteparten av hylsen brenner opp og bare "koppen" i bunn faller ut.

 

Russerne har fortsatt metalliske hylser for sine 152 mm, hvor granat og hylse lades separat, med påfølgende utkast av hylsen. Hylsene lades etter behov/avstand.

 

@amatør Takk, som alltid serverer du korrekt ord. Jeg prøvde finne frem til riktig begrep etter husk, men min kunnskap stopper ganske brått ved ting grovere enn 57 mm.

 

Ole

Edited November 5, 2021 by Ei tohi varjata