Jump to content

Zeiss eller Swarovski


Nox

Zeiss eller Swarovski?  

149 members have voted

  1. 1. Zeiss eller Swarovski?

    • Zeiss
      108
    • Swarovski
      45


Recommended Posts

Hei, skal kjøpe meg kikkersikte om kanskje 1mnd ca, og det står mellom to valg, Zeiss og Swarovski. Trenger et veldig lyssterkt kikkertsikte siden jeg skal jakte en god del rev om natta og skal derfor enten ha 6-24x50(swarovski) eller 6-24x56(zeiss). så lurer på om dere har noen mening om hvordan produsent som er best. :) Noen forslag til andre gode kikkertsikter som egner seg til dette?

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Det er vel mer smak og behag som skiller de to kikkertmerkene. Øye vårt er ikke i stand til å skille to tilnermet like sikter.

Det er slik at øye ikke kan øke pupillen mer enn ca. 7mm og svekkes med alderen. Nå vil du imidlertid ikke kunne utnytte den høye forstørringen på nattjakt.

Det som blir regnet som den beste nattkikkerten er Zeiss sin 8*56.

Hvis du tar objektivdia. som i dette tilfellet er 56 og deler på 7 (max. åpning på pupillen) så får du forstørrelsesgraden 8.

Om du snur regnestykket 8*7=56. Og denne gang setter inn 12 ganger forstørrelse. 12*7=84. Da må du ha et 84mm objektiv å få samme "lysgjennomgang" som kikkerten på 8*56.

Går du derimot ned på forstørrelsen f.eks. 5 ganger. Og renger 56/5= 11,2. Vil oppfattelsen av lys ikke bli bedre ettersom lysgjennomgangen er 11,2mm, men føles klarere/lysere. Dette for at øye ikke oppfatter mer en 7mm eller lavere.

Mulig jeg ikke har forklart dette godt nok. Dette med teoretisk lysgjennomgang er det garantert noen som kan forklare bedre enn meg. Men det er kombinasjon kvalitet/objektivdia/forstørrelse og mellomrørdia som gjør en nattkikkert god.

Ikke kun objektivdia og mellomrør.

 

Det jeg derimot kan si gjennom mange å med nattjakt etter rev med rifle er at jeg har et kraftig inntrykk av at den teoretiske lysgjennomgangen stemmer veldig bra med de kikkertsiktene av best kvalitet.

Med Swaro AV 3-9*36 som ikke er å regne som et nattsikte. Ligger max forstørrelse på 5-5,5 ganger, med Swaro AV 3-10*42 ligger max på rundt 6. Høyere forstørrelse gir mørkere og et uklart bilde.

 

I det siste har jeg jaktet med Swaro 6-18*50 med rundt 6,5 ganger forstørrelse som max. Her stemmer ikke teorien like bra som med de førstnevnte kikkertene. Sliter med å se med denne kikkerten på 7 gangers forstørrelse. Som er den forstørrelsen denne skal virke "best" med. Men det er vel alderen som tærer.

Kikkertsikter med lavere kvalitet rekker ikke opp mot i forhold til de av topp kvalitet.

Har i unge år jaktet mange på natta med en Leupold VX-3 3,5-10*40 og denne er ubruklig for meg i dag. Og biligere kikkerter er verre. Og strekker overhodet ikke til.

Nå ser jeg meg om etter en ny kikkert og vurderer Zeiss 3-12*56 med lys. Men så var det prisen da.

 

Selv om jeg liker Swarovski best og Z6i serien er topp stemte jeg på Zeiss som er en del billigere enn Z6i som ikke kan forsvare sin posisjon i pris. Man betaler mer enn man får.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Men det er kombinasjon kvalitet/objektivdia/forstørrelse og mellomrørdia som gjør en nattkikkert god.

Ikke kun objektivdia og mellomrør.

 

For å si det for n-te gang. Diameteren på mellomrøret har ingenting med lysgjennomgangen å gjøre (Sålenge den er stor nok ) Ta en titt på randstrålene på dette bilde "lånt" av Docter:docter_querschnitt.jpg

Link to comment
Share on other sites

Hadde valgt Zeissen med opplyst dot/kors.

 

Har to Zeiss 6-24x56 og har hatt Swarovski 6-24x50.

Swarovskien ble iallefall ikke da levert med opplyst kors.

Hadde også den gangen noe merkelige innstillinger i høyde og side, 1/6 moa om jeg ikke husker feil,evt rett meg her.

Zeissen har 0,5 cm/100 meter, bedre det vil jeg påstå.

Endel hadde nok ønsket 1 cm/100 meter.

 

Liker personlig bedre utvendige tårn (som det er på Zeiss'en) kontra å skru av hettene som en måtte på Swarovskien når jeg skal kompensere for kulefall.

Forøvrig skriver du ikke noe om du skal strekke holdene.

 

Skumringsegenskapene var bra,men retikkelet forsvant ganske så kjapt når det begynte å skumre.

Var retikkel av duplex typen,tynt og fint til presisjonsskyting,men holdt ikke mål i mørket som sagt...

 

Swarovskien var forøvrig meget bløt i mellomrøret,lett å få montasjemerker.

 

Liker også bedre paralellakse-justeringen på siden kontra framme som på Swarovskien.

 

Hvordan nyere modeller er skal jeg ikke uttale meg om,den kikkerten jeg hadde var en av de første som kom til landet.

Var mangelvare med 24x og GOD optikk den gang den kom.

 

 

Sier ikke Swarovskien er en dårlig kikkert,men uten opplyst retikkel var den iallefall ikke brukbar til skumringsjakt,noe trådstarter legger vekt på.

Ellers scorer jo 56mm kontra 50 mm lysåpning poeng her til dette bruket også..

Link to comment
Share on other sites

Redfox - Regnestykket ditt gjelder bare forholdet mellom objektivdiameter, forstørrelse og utgangspupill. Lysgjennomgangen og mengden lys som kommer gjennom, er en helt annen sak. Det er avhengig av objektivdiameter og kvalitet på linsene.

Selvfølgelig er det kun objektivdiameter, forstørrelse og utgangspupill regnestykket handler om.

Fullstendig klar over det. Har jeg ytret noe annet da??? :wink:

Og hvis du ser på sitatet mitt under eller leser innlegget over en gang til. Har jeg jo tatt med det du refererer til. Kvalitet og obj.dia.

 

Dette med teoretisk lysgjennomgang er det garantert noen som kan forklare bedre enn meg. Men det er kombinasjon kvalitet/objektivdia/forstørrelse og mellomrørdia som gjør en nattkikkert god.Ikke kun objektivdia og mellomrør.

 

 

 

Men det er kombinasjon kvalitet/objektivdia/forstørrelse og mellomrørdia som gjør en nattkikkert god.

Ikke kun objektivdia og mellomrør.

 

For å si det for n-te gang. Diameteren på mellomrøret har ingenting med lysgjennomgangen å gjøre (Sålenge den er stor nok ) Ta en titt på randstrålene på dette bilde "lånt" av Docter:docter_querschnitt.jpg

 

Denne var vel ikke myntet på meg antar jeg. Har ikke nevnt noe om hvilken funksjon rørdia har.

Kun tatt den med i sitatet du refererer til. Ingenting annet.

 

 

quote="Rufus"]Zeiss 6-24 72mm er kongen uten tvil men fy for en pris 23000kr :(

 

Prisen er nå en ting. Hva med høyda på kikkertmont. Den er like stygg som prisen. Hodet får ingen støtte uten et ekstremt høy kolbekam. Og en slik stokk vil ikke jeg ha på mitt våpen.

Link to comment
Share on other sites

Har to Zeiss 6-24x56 og har hatt Swarovski 6-24x50.

Swarovskien ble iallefall ikke da levert med opplyst kors.

Hadde også den gangen noe merkelige innstillinger i høyde og side, 1/6 moa om jeg ikke husker feil,evt rett meg her.

Zeissen har 0,5 cm/100 meter, bedre det vil jeg påstå.

Endel hadde nok ønsket 1 cm/100 meter.

 

Ikke lys på Swaro 6-24 nå heller.

Riktig når det gjelder klikkinnstillinger på Swaro. Syns å huske at det tilsvarte 4mm

Bedre med halv cm som du sier.

 

Liker personlig bedre utvendige tårn (som det er på Zeiss'en) kontra å skru av hettene som en måtte på Swarovskien når jeg skal kompensere for kulefall.

 

Enig.

 

Liker også bedre paralellakse-justeringen på siden kontra framme som på Swarovskien.

 

Enig.

 

Sier ikke Swarovskien er en dårlig kikkert,men uten opplyst retikkel var den iallefall ikke brukbar til skumringsjakt,noe trådstarter legger vekt på.

Ellers scorer jo 56mm kontra 50 mm lysåpning poeng her til dette bruket også..

 

Zeiss er nok langt bedre som skumring-/nattkikkert.

Det ble et tullat innlegg. Men, men.

Link to comment
Share on other sites

Redfox - Les ditt eget innlegg en gang til.

Nå vil du imidlertid ikke kunne utnytte den høye forstørringen på nattjakt.

Det som blir regnet som den beste nattkikkerten er Zeiss sin 8*56.

Hvis du tar objektivdia. som i dette tilfellet er 56 og deler på 7 (max. åpning på pupillen) så får du forstørrelsesgraden 8.

Om du snur regnestykket 8*7=56. Og denne gang setter inn 12 ganger forstørrelse. 12*7=84. Dette vil oppfattes som mørkere.

Da må du ha et 84mm objektiv å få samme "lysgjennomgang" som kikkerten på 8*56.

Går du derimot ned på forstørrelsen f.eks. 5 ganger. Og renger 56/5= 11,2. Vil oppfattelsen av lys ikke bli bedre ettersom lysgjennomgangen er 11,2mm, men føles klarere/lysere. Noe sånt. Dette for at øye ikke oppfatter mer en 7mm eller lavere.

Dette er jo ikke riktig, det går utmerket å utnytte større objektivdiameter enn 56. Ved 72 mm bruker du 10 ganger forstørrelse, og får en utgangspupill på ??? - Riktig 7 mm.

Enkelt forklart så samler objektivet inn lyset, og optikken leverer det til øyet. Ved å justere forstørrelsen blir utgangspupillen endret, og for de som er litt opp i årene kan en høyere forstørrelse brukes fordi det gir mindre utgangspupill, og tilgjengelig lys kommer inn i øyet. Ulempen er at øyeplassering blir svært kritisk.

Link to comment
Share on other sites

...det går utmerket å utnytte større objektivdiameter enn 56. Ved 72 mm bruker du 10 ganger forstørrelse, og får en utgangspupill på 7 mm.

Ved å justere forstørrelsen blir utgangspupillen endret, og for de som er litt opp i årene kan en høyere forstørrelse brukes fordi det gir mindre utgangspupill, og tilgjengelig lys kommer inn i øyet. Ulempen er at øyeplassering blir svært kritisk.

 

Hjelpe meg. Et objektiv på 72mm kan brukes. 100mm også for den saks skyld. Men blir upraktisk. Dette egner seg bedre på en håndkikkert, skivekikkert eller som telelinse på et fotoapparat enn på et kikkertsikte. Om man ikke bruker en Leupold VX-L da. Den med innsnevring for løpet i underkant av objektivet.

 

Jo høyere forstørrelse man har jo mindre blir utgangspupillen. Og verre blir det å kunne avgi et sikkert skudd. Eller i det hele tatt å sikte.

Når det gjelder stort objektiv på et kikkersikte har jeg i et tidligere innlegg sakt at stort objektiv fordrer ekstremt høye montasjer med de ulemper det fører med seg. Ettersom man får dårlig og i mange tilfeller ingen kinnkontakt. Man skyter derfor dårligere. Ettersom øyets sentrering er viktig i dårlig lys. Man kan selvfølgelig montere høyere kolbekam. Men høyden er ille nok på 56mm objektiv på standard jaktriflekolber. For høyt vil jeg si. 50mm er etter mitt syn max.

Hvis vi som eks. tar utgangspunkt i en Zeiss 3-9*42 og monterer den slik at det er 2mm klaring til løpet.

Og monterer en Zeiss 6-24*72 på den samme rifla. Differansen mellom obj. på 72mm og den på 42mm er hele 30mm. Og for å få det sistnevnte siktet på børsa må montasjen være 15mm høyere. Det utgjør en hel del. Og ytterdiametern på kikkertrøret er ikke tatt med. Kun dia. på objektivlinsa.

 

Og det du sier om at man kan bruke høyere forstørrelse etterhvert som øyets evne til å oppfatte lys blir dårligere stemmer ikke. (se blå fet skrift over) Man må ned med forstørrelsen. Yngere skyttere kan bruke høyere forstørrelse enn eldre i skumring/mørke. For dem oppfatter mer lys.

Link to comment
Share on other sites

Swarovskien ble iallefall ikke da levert med opplyst kors.

Hadde også den gangen noe merkelige innstillinger i høyde og side, 1/6 moa om jeg ikke husker feil,evt rett meg her.

 

 

Har kost meg med en kopp kaffe og den kjempeflotte artikkelen "MOA, MIL og andre vinkelmål"

Etter å ha lest denne, kunne jeg regne ut at 1/6 MOA tilsvarer 0,48 cm/100 meter, som i praksis er akkurat det samme som på Zeissen :wink:

Link to comment
Share on other sites

Hjelpe meg.

 

Det er jo for å hjelpe deg jeg svarer. Når du skriver noe som ikke er riktig så prøver jeg å forklare deg at du tar feil, det er ingenting å bli sur for, og når du så prøver å bortforklare det du selv har skrevet blir det litt patetisk.

Jeg forholder meg til ditt første innlegg, og dine kommentarer om optikk er ikke korrekte.

Når du senere utdyper din mening med ytterliger utredinger om bruk av kikkert og forstørrelse så blir det bare verre.

 

Det er helt problemfritt å bruke både 56 og 72 mm objektivdiameter sammen med stor forstørrelse på jakt.

 

I dårlig lys får du mest ut av kikkerten ved å skru opp forstørrelsen til 8-12 ganger. Dette stemmer med teorien og det stemmer i praksis.

 

Nå er jeg ferdig med denne saken, jeg har ikke tid å kaste vekk på tullete debatter, men jeg skriver dette slik at nybegynnere som leser dette ikke får feil informasjon.

Link to comment
Share on other sites

Ser ut som de fleste mener at Zeiss lager best optikk men er litt usikker på kjøp av Zeiss pga garantien. Veit om 3 stk som har fått dugg på sine Zeiss i år og når de gikk til forhandleren fikk de vite at garantien ikke gjalt dugg så de måtte betale både for frakta ned til fabrikken og for arbeidet som skulle bli gjort, ble et par lapper for det. Mens en som fikk dugg på Swarovskien sin trengte ikke å betale et øre for å få det fikset. :?

Link to comment
Share on other sites

Min personlige og subjektive mening er at zeiss var best, men de siste 10 årene er de tatt igjen av swarovski. Uansett er det disse to som ligger på topp, men jeg setter en knapp på swaro. Optisk er det omtrent umulig å skille de, men synes Swarovski generelt lager litt mer solide saker (særlig håndkikkerter jeg prater om nå).

Link to comment
Share on other sites

Ser ut som de fleste mener at Zeiss lager best optikk men er litt usikker på kjøp av Zeiss pga garantien. Veit om 3 stk som har fått dugg på sine Zeiss i år og når de gikk til forhandleren fikk de vite at garantien ikke gjalt dugg så de måtte betale både for frakta ned til fabrikken og for arbeidet som skulle bli gjort, ble et par lapper for det. Mens en som fikk dugg på Swarovskien sin trengte ikke å betale et øre for å få det fikset. :?

 

Er det noen med førstehånds kunnskap som kan bekrefte dette?

Dekker ikke garantien til Zeiss lekkasje slik at fuktighet trenger inn og danner dugg inne i siktet?

For det må være dette det refereres til av Nox?

Link to comment
Share on other sites

Min personlige og subjektive mening er at zeiss var best, men de siste 10 årene er de tatt igjen av swarovski. Uansett er det disse to som ligger på topp, men jeg setter en knapp på swaro. Optisk er det omtrent umulig å skille de, men synes Swarovski generelt lager litt mer solide saker (særlig håndkikkerter jeg prater om nå).

 

 

Hvor lenge regner du med at Swarovskien holder.??? Her holder fortsatt zeiss DF 7x50 fra 1920 fortsatt bra.

Ser ut som den har vært gjennom en krig,men optisk helt iorden.

 

Les hva jeg skrev. En zeiss fra 1920 er da såvidt jeg kan forstå ikke produsert de siste 10 åra. Og som jeg ettertrykkelig understreket, dette er min personlige mening uten fnugg av vitenskaplig holdbarhet.

Link to comment
Share on other sites

Beklager moderatorer men det blir litt kraftige ordelag i dette innlegget.

 

Det er jo for å hjelpe deg jeg svarer. Når du skriver noe som ikke er riktig så prøver jeg å forklare deg at du tar feil, det er ingenting å bli sur for, og når du så prøver å bortforklare det du selv har skrevet blir det litt patetisk.

Jeg forholder meg til ditt første innlegg, og dine kommentarer om optikk er ikke korrekte.

Når du senere utdyper din mening med ytterliger utredinger om bruk av kikkert og forstørrelse så blir det bare verre.

 

Det er helt problemfritt å bruke både 56 og 72 mm objektivdiameter sammen med stor forstørrelse på jakt.

 

I dårlig lys får du mest ut av kikkerten ved å skru opp forstørrelsen til 8-12 ganger. Dette stemmer med teorien og det stemmer i praksis.

 

Nå er jeg ferdig med denne saken, jeg har ikke tid å kaste vekk på tullete debatter, men jeg skriver dette slik at nybegynnere som leser dette ikke får feil informasjon.

 

Du har ikke kommet med noe annet i si at det er uproblematisk å bruke 72mm objektiv og høy forstørrelse ved skyting i dårlig lys.

Trådstarter spurte om Zeiss sin 6-24*56 kontra Swarovski 6-24*50. Jeg forholder meg til det.

Og prøver å forklare at man ikke kan bruke den høye forstørringa (24 ganger) i dårlig lys.

Zeissen kommer da på rundt 8 ganger +- noe. Swarovskien kommer på rundt 7 ganger +-.

Høyere forstørrelse enn nevnt på disse siktene gir større, mørkere blide og dårlig kontrast. Mindre forstørrelse gir bedre kontrast og man ser retikklet bedre. Ulempen er mindre blide. Her kommer sikter med større objektiv inn. Disse gir også noe høyere forstørrelse.

Og at kvalitetsikter som Zeiss og Swarovski langt overgår billigsikter som f.eks. Buchnell 6-24*50.

Mulig det var dårlig forklart. Men jeg sa også at det helt sikkert var noen som kunne forklare det bedre enn meg.

Det har vist seg at det er ikke du.

 

Har ikke sakt at man ikke kan bruke nevnte sikter til nattjakt.

Har heller ikke sakt at et objektiv på 72mm ikke kan brukes. Som du antyder. Med et objektiv på 72 kan man skyte på 10 gangers forstørrelse +-. Ikke på 24. Det jeg sa om 72mm var at det var upraktisk å ha noe sånt på våpnet.

Det hjelper ikke med allverden objektiv eller forstørrelse. Disse to må ligge i samsvar med hverandre. I tillegg i høy kvalitet.

Stort objektiv, høyere forstørrelse, ikke max. forstørrelse.

 

Jeg er ikke uenig i det du har kommet med. Bortsett fra at eldre med svekket syn kan bruke høyere forstørrelse enn yngere.

Det er tull. Det er motsatt.

Fint at du forholder deg til mitt første innlegg. Jeg ser helst at du viser meg hvor det står at man ikke kan bruke 56 og 72mm objektiv. Du har bare forvirret evt. nybegynnere med å komme med slikt piss.

 

Og når du i tillegg begynner å bli frekk. Og antyder at jeg blir sur, og prøver å bortforklare, og til og med kaller meg patetisk.

Da syns jeg du går for langt. Og det virker som du blander snørr og bart.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
Beklager moderatorer men det blir litt kraftige ordelag i dette innlegget.

 

Det er jo for å hjelpe deg jeg svarer. Når du skriver noe som ikke er riktig så prøver jeg å forklare deg at du tar feil, det er ingenting å bli sur for, og når du så prøver å bortforklare det du selv har skrevet blir det litt patetisk.

Jeg forholder meg til ditt første innlegg, og dine kommentarer om optikk er ikke korrekte.

Når du senere utdyper din mening med ytterliger utredinger om bruk av kikkert og forstørrelse så blir det bare verre.

 

Det er helt problemfritt å bruke både 56 og 72 mm objektivdiameter sammen med stor forstørrelse på jakt.

 

I dårlig lys får du mest ut av kikkerten ved å skru opp forstørrelsen til 8-12 ganger. Dette stemmer med teorien og det stemmer i praksis.

 

Nå er jeg ferdig med denne saken, jeg har ikke tid å kaste vekk på tullete debatter, men jeg skriver dette slik at nybegynnere som leser dette ikke får feil informasjon.

 

Du har ikke kommet med noe annet i si at det er uproblematisk å bruke 72mm objektiv og høy forstørrelse ved skyting i dårlig lys.

Trådstarter spurte om Zeiss sin 6-24*56 kontra Swarovski 6-24*50. Jeg forholder meg til det.

Og prøver å forklare at man ikke kan bruke den høye forstørringa (24 ganger) i dårlig lys.

Zeissen kommer da på rundt 8 ganger +- noe. Swarovskien kommer på rundt 7 ganger +-.

Høyere forstørrelse enn nevnt på disse siktene gir større, mørkere blide og dårlig kontrast. Mindre forstørrelse gir bedre kontrast og man ser retikklet bedre. Ulempen er mindre blide. Her kommer sikter med større objektiv inn. Disse gir også noe høyere forstørrelse.

Og at kvalitetsikter som Zeiss og Swarovski langt overgår billigsikter som f.eks. Buchnell 6-24*50.

Mulig det var dårlig forklart. Men jeg sa også at det helt sikkert var noen som kunne forklare det bedre enn meg.

Det har vist seg at det er ikke du.

 

Har ikke sakt at man ikke kan bruke nevnte sikter til nattjakt.

Har heller ikke sakt at et objektiv på 72mm ikke kan brukes. Som du antyder. Med et objektiv på 72 kan man skyte på 10 gangers forstørrelse +-. Ikke på 24. Det jeg sa om 72mm var at det var upraktisk å ha noe sånt på våpnet.

Det hjelper ikke med allverden objektiv eller forstørrelse. Disse to må ligge i samsvar med hverandre. I tillegg i høy kvalitet.

Stort objektiv, høyere forstørrelse, ikke max. forstørrelse.

 

Jeg er ikke uenig i det du har kommet med. Bortsett fra at eldre med svekket syn kan bruke høyere forstørrelse enn yngere.

Det er tull. Det er motsatt.

Fint at du forholder deg til mitt første innlegg. Jeg ser helst at du viser meg hvor det står at man ikke kan bruke 56 og 72mm objektiv. Du har bare forvirret evt. nybegynnere med å komme med slikt piss.

 

Og når du i tillegg begynner å bli frekk. Og antyder at jeg blir sur, og prøver å bortforklare, og til og med kaller meg patetisk.

Da syns jeg du går for langt. Og det virker som du blander snørr og bart.

 

Jeg klarer ikke helt å se hva du mener ut fra dette, men:

Man regner med at en pupill godt tillvendt mørke er va 7 mm i diameter. Dette vil si at med 72 mm lysåpning ser du teoretisk best med 10.3x forstørrelse. Med 56 mm lysåpning ser du teoretisk best med 8x forstørrelse.

 

Men! 72 mm vil samle 1,65 ganger mere lys, og vil dermed oppleves langt "lysere" på sin ideelle forstørrelse.

Sammenlignes begge på samme forstørrelse, skal det i teorien kun være optisk kvalitet som spiller inn

Link to comment
Share on other sites

Men! 72 mm vil samle 1,65 ganger mere lys, og vil dermed oppleves langt "lysere" på sin ideelle forstørrelse.

 

Nei, den samler ikke inn mer lys på 10,3x enn en med 56mm objektiv samler inn på 8x. På 8x samles lyset inn fra et 1,65 ganger så stort areal i terenget. Tenk deg en vegg full av små lyspærer. på 8x får du inn lyset fra 1,65 ganger fler lyspærer enn på 10,3x, mens med 72mm stort objektiv, samler man inn 1,65 ganger mer lys fra hver av dem, enn med 56mm.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...