Tofotpress når en jakter uten tofot

[strebern]

God kveld, godtfolk.

 

Jeg har merka at med 6.5x55-T3-en og tofot skyter jeg sjukt mye bedre om jeg preloader tofoten, altså at tærne presser meg "inn i" tofotposisjonen. Samlingene blir betydelig bedre.

 

Men på rypejakta mi så har jeg bare en jaktsekk under forskjeftet og en bean bag bak under kolben.

 

Hva skjer med behovet for preloading av tofot når en ikke skyter med tofot? Spørsmålet er litt krokete, men må jeg presse "fram med tærne" når jeg ligger og skyter uten tofot?

 

Bør jeg dra med meg tofoten på rypejakta når målet er å plukke fjellrype opp til 250?m

 

Takker for svar.

 

Tofoten er en RPS Gen 2.

 

[Dodraugen]

Grunnen til at du samler bedre er mest sansynlig grunnet bedre rekylopptak, grunnet press mot kolbekappa. Om du får til å legge press mot kolbekappa med sekk som anlegg, må du nesten finne ut av selv.

[M67]

1 hour ago, strebern said:

Bør jeg dra med meg tofoten på rypejakta når målet er å plukke fjellrype opp til 250?m

Jeg hadde tatt med tofoten. Men at du lurer forteller jo bare at du har trent for lite. Generelt har Dodraugen rett, men alt er ikke likt for alle, eller alle rifler, og det kan godt hende du kan lære deg å skyte veldig bra uten press framover.

 

 

K

[strebern]

Ja, jeg har nok trent for lite. Det er ingen hemmelighet. 

 

Så det er mer kolbe inn i skulder-press enn tofotpress som strammer opp samlingene?

[M67]

8 minutes ago, strebern said:

Ja, jeg har nok trent for lite. Det er ingen hemmelighet. 

 

Så det er mer kolbe inn i skulder-press enn tofotpress som strammer opp samlingene?

Tror det er mer konsekvent holding uansett, jeg kan nå etterhvert tilogmed skyte bra (nok) nærmest uten press, så faen vet... En må finne ut selv hva som går og ikke, og hvordan - når en kommer ned til "finer points" - tror jeg.

 

K

[Polardego]

Hvis jeg skyter med støtte på ryggsekken uten press så åpner samlingene seg.

[Torf]

En må trekke rifla inn i skulderen med pistolgrephånda, høyrehånda for de fleste.

5 - 10kg press inn i skuldra med hånda er passe i alle feltmessige stillinger for å få jevnest mulig rekylopptak. Med tofot blir tofoten da bare en støtte.

 

Når man har ei rifle med god presisjon er den beste feltmessige treningen å skyte grupper med et skudd fra hver stilling. Til jakt feks sittende med støtte, liggende med tofot, liggende med støtte over sekk, stående med støtte mot trestamme, etc, etc. En slik 5-skuddsgruppe bør ligge innenfor 10cm på 100m. Så det er bare å trene, trene og trene for å forbedre gruppestørrelsen.

Starter man med tofot med press er man "død" i felt. Hvertfall hvis tofoten er lavere enn gresset..  

 

Edited November 25, 2020 by Torf

[bardp]

At et godt press i skulderen har betydning, er det ingen tvil om det ser en jo når en skyter med rem og får den riktig justert. Dette tror jeg rett og slett skyldes at en da klarer å holde mer i ro når en trekker av. Hvor stor betydning selve rekylopptaket har for hvor du treffer er jeg mer i tvil om. Når rekylen kommer, er jo kula allerede ved målet. Derimot har det stor betydning for hvor mye en blir slått ut av stilling og hvor fort en kan levere neste skudd og ikke minst for hva en kan observere i siktet etter skuddet har gått.

Om en tenker på en ISF eller DFS skytter som skyter stående har han jo ikke noe rekyloppptak i det hele tatt. Børsa ligger på brystkassa og kolben står mot overarmen men de treffer allikevel.

[M67]

25 minutes ago, Torf said:

Når man har ei rifle med god presisjon er den beste feltmessige treningen å skyte grupper med et skudd fra hver stilling. Til jakt feks sittende med støtte, liggende med tofot, liggende med støtte over sekk, stående med støtte mot trestamme, etc, etc. En slik 5-skuddsgruppe bør ligge innenfor 10cm på 100m. Så det er bare å trene, trene og trene for å forbedre gruppestørrelsen.

Dette er mye av grunnen til at jeg liker PRS så godt, og synes det er så god trening til ca alt. 1, maks 2 skudd i ei stilling, og du skal flytte deg, eller skyte på et annet mål, i ei anna retning opp eller ned... finn den støtten du kan, enten det er noe solid, eller noe vinglete som knapt tåler vekta av rifla - skal du ta deg tid til å flytte deg, eller bare vri, eller skal du.. Man ser hva som virker, og man lærer seg å gjøre det, fort.

10skudds grupper på 100m sender deg - nederst på ei liste  

 

K

[General8]

Til skyting i felt med lett jaktrifle skyter jeg aldri med baksekk. 
tofot eller sekk som støtte foran, og svak hånd frem for å presse bakover i skulder. 
Du vil oppleve marginalt med puls og bevegelse, men du skyter allikevel godt. Og har stabilt treffpunkt pga godt rekylopptak. 

[AKJ]

On 11/25/2020 at 10:38 AM, bardp said:

Hvor stor betydning selve rekylopptaket har for hvor du treffer er jeg mer i tvil om. 

Jeg har erfart at ujevn skulderkontakt kan medføre betydelig vertikal spredning.

Har ikke målt dette, men anslagsvis 10-12 cm i høyde på 300m. Horisontal spredning på seriene var ca. 1/3.

Da skjøt jeg over sekk sekk og knyttet hånd under kolben. Riktig nok fra en standplass og ikke i felt.  

Med god skulderkontakt ( drar bakover med avtrekkshånd) ble vertikal spredning betydelig bedre og medførte greie samlinger rundt 3-5 cm på 300 m.

[bardp]

Ja det kan nokk stemme. Men jeg tror nokk det skyldes at du klarer å holde våpenet mer i ro i avtrekks øyeblikket med pres mot skulderen en uten. Som sagt når rekylen kommer er kula allerede i målet.

[Dodraugen]

6 minutes ago, bardp said:

Som sagt når rekylen kommer er kula allerede i målet.

Dette tror jeg egentlig er en forenkling som ikke er helt riktig, tror det bunner i at kula har forlatt løpet innen kroppen reagerer på rekylen, men rekylen er der nermest umiddelbart etter kruttet er antent.

[bardp]

Joda men treghetsmomentet som ligger i våpenets masse gjør at hvordan våpenet ligger an mot skulderen ikke får noen større betydning før etter at kulen har forlatt våpenet. 

[Dodraugen]

42 minutes ago, bardp said:

Joda men treghetsmomentet som ligger i våpenets masse gjør at hvordan våpenet ligger an mot skulderen ikke får noen større betydning før etter at kulen har forlatt våpenet. 

Om det stemmer hadde ikke moment på skjefteskruer eller stivheten til stokken hatt noe å si heller.

 

[bardp]

Vet ikke det det er vel med på å påvirke svingningene i våpenet når det avfyres. 

[Dodraugen]

5 minutes ago, bardp said:

Vet ikke det det er vel med på å påvirke svingningene i våpenet når det avfyres. 

Svingningene  er det jo rekylen som står for, med mindre du tenker på løpssvingningene, og med mindre stokken er fysisk nær pipa vil ikke det ha noen innvirkning.

Edited December 6, 2020 by Dodraugen
skriveleif

[bardp]

Da kan vi nokk være enige om at vi er uenige om dette.

Jeg tror ikke rekylopptak har noen større betydning for presisjonen, Men selv søker jeg alltid å få til et bra rekylopptak for ikke å bli slått ut av stilling for vært skudd. Skal en selv klare og observere hvor en treffer er jo det essensielt. Men at det har noen betydning for hvor jeg treffer har jeg ingen tro på.

[ATS]

Det er jo klart riflen begynner å bevege seg akkurat samtidig som kulen beveger seg. Det er bevaring av moment, et helt grunnleggende prinsipp i fysikk. Riflen begynner ikke å bevege seg etter at kulen har forlatt løpet, det skjer 100% simultant. 

[M67]

4 hours ago, Fysikeren said:

Det er jo klart riflen begynner å bevege seg akkurat samtidig som kulen beveger seg. 

Men hvor langt? Og hvor mye "rett bak" i forhold til å vri seg, vippe opp eller til siden? Her er balanse, vekt, fordeling av vekt og ikke minst bedding viktige ting. Og forholdet mellom vekt i pipe, og resten...

At rifla begynner å bevege seg i det kula gjør det er det ingen tvil om - men jeg er usikker på hvor mye betydning det trenger å ha. Regner du på det, så beveger den seg noen få mm. Rotasjon, og retningen munningen beveger seg er nok mye viktigere.

 

Jeg har rifler som man må holde "som en mann" for å unngå en ydmykende høydespredning (altså sikkert minst 10cm på 100m), og rifler som samler på den samme 10cm på 300m uten videre, og enten jeg holder, ligger, står et stykke bak, eller for den del, ved siden av...

 

K

[ATS]

Helt enig. Jeg aner ikke hva betydningen er, men det ble ymtet om at den ikke begynner å bevege seg før etter kulen har forlatt løpet, og det er faktisk helt feil. 

 

 

Men jeg kan jo spekulere  
Om du har et 60 cm langt løp, og løpet løfter seg 1 mm pga av rekylen før kulen har forlatt løpet, så løfter treffpunktet seg 16.6 cm på 100 meter. Om rekylen bare løfter løpet 0.1 mm, så er det fortsatt 1.66 cm høyere treffpunkt. 

Et fast grep tenker jeg gjør to ting. Det viktigste er nok at rekylopptaket blir likere mellom skudd. Det andre er at når en holder riflen fast, så vil riflen og kroppen din delvis være et "legeme" slik at momentet fordeler seg på større masse og riflen beveger seg mindre. Jeg er også helt åpen for at dette er ganske ubetydelig, at andre ting er myyye mer avgjørende for å treffe. 

 

[Stihl Crazy]

Det vanlege ved innskyting/test av ammunisjon er vel venstre hand under kolben, eventuelt at ein klemmer på ein ertepose. Alltså ikkje noko særleg kraft som drar rifla inn i skuldera. 

[M67]

Om kula har 1000m/s, og veier 10g, og rifla 3.33kg, ender i mitt hode rifla opp med 3m/s. Har rifla da en gjennomsnittsfart på 1.5m/s i det millisekundet kula bruker på å komme seg ut av løpet, så flytter den seg 1.5mm bakover. I virkeligheten er det ikke så enkelt, siden kula akselererer mye fortere til å begynne med, og dermed rifla også, men 2-3mm da.
Det som betyr noe er imidlertid rotasjon. Ujevnt rekylopptak, skjev liggestilling, stokk med mye fall, solid eller ikke innfesting i stokken.
Interesserte bør lese Vaughns eksperimenter med å isolere rekylen til løp og låskasse.

 

K

Edited December 6, 2020 by M67

[M67]

2 minutes ago, Sitka said:

Det vanlege ved innskyting/test av ammunisjon er vel venstre hand under kolben, eventuelt at ein klemmer på ein ertepose. Alltså ikkje noko særleg kraft som drar rifla inn i skuldera. 

Jeg prøver å skyte slik når jeg skyter inn, som jeg tror jeg kommer til å skyte på jakt, eller i konkurranse. Men jeg opplever ikke nevneverdig forskjell i (middel) treffpunkt. Hver stilling har sine typiske utfall av skytterfeil, og sine typiske feil også, så at noen skudd er ned til høyre i stående og sittende er ikke nødvendigvis fordi rifla går dit i de stillingene...

Men min mest vanlige innskyting er liggende bak rifla, i "dead frog"-stilling, og med et eller annet slags anlegg, og "greit" (ca vekten av skuldra som faller framover) press framover. Med tofot så står den, og jeg sikter med press på en "ertepose", og med sekk, og lett jaktrifle, så holder jeg den bakover med venstre hånd.
Begge deler virker relativt bra.

 

K

[ATS]

Etter å ha tenkt litt så tror jeg @bardp kan ha ganske rett i at rekylen kommer etter at kulen forlater løpet. 
Rekylen begynner selvfølgelig i det kulen begynne å bevege seg, men som @M67 er dette lite. I det kulen har forlatt løpet er det flere gram med kruttgass som skal ut av løpet, og disse forlater løpet i mye høyere hastighet enn kulen slik at momentet til gassen blir ganske høyt og gir betydelig rekyl. Denne delen av rekylen vil jo ikke påvirke treffpunkt i det hele tatt siden kulen har forlatt løpet. Det er godt mulig dette gassmomentet er den viktigste delen av rekylen, men det vet jeg i grunn ikke.

[M67]

Gassen har 12-1500m/s på det meste, og i en 6.5x55 patron er det 3 gram av den. Kula er 9 og har 900m/s. Så mesteparten av rekylen kommer ikke fra gassen - men mesteparten av rekylbevegelsen kommer etter at kula (og gassen) har forlatt løpet (og truffet  målet, i de fleste tilfeller)

 

K

[amatør]

34 minutes ago, Fysikeren said:

Etter å ha tenkt litt så tror jeg @bardp kan ha ganske rett i at rekylen kommer etter at kulen forlater løpet. 

Hva er definisjonen til begrepet rekyl? er det akselerasjonen, farten eller bevegelsen (posisjonen) til geværet?

[ATS]

Du kan vel beskrive rekylen på mange måter, men bevegelsesmengen, også kalt impulsen eller momentet, til kulen og gassen er like stor som bevegelsesmengden riflen får bakover. Det er alltid lik bevegelsesmengde forover som bakover. 

[amatør]

Om du bruker bevegelsesmengden, så får geværet mesteparten av dette, før kula forlater løpet. 

[M67]

14 minutes ago, amatør said:

Om du bruker bevegelsesmengden, så får geværet mesteparten av dette, før kula forlater løpet. 

Ja, men nesten ingenting overføres til skytteren før etterpå.

 

K

[ATS]

13 hours ago, amatør said:

Om du bruker bevegelsesmengden, så får geværet mesteparten av dette, før kula forlater løpet. 

 

Å? Om jeg bruker 10 gram kule som kommer ut i 1000 m/s og 3-4 gram krutt hvor alt blir til gass og den gassen forlater løpet etter kulen med over 3000 m/s så vil ca halvparten av momentet komme fra kulen, og andre halvparten komme fra gassen. Det stor spørsmålet blir da hvor raskt denne gassen forlater løpet. 

[amatør]

Bevegelsesmengden er lik kraftstøtet. Så om du integrerer Fdt, eller p•Adt, så får du bevegelsesmengden  til geværet, uten å trekke inn hastigheten til kula eller gassen. 
 

trykket er mye høyere mens kula er i løpet enn det er etter at den har forlatt munningen. Det er ikke lenge etter at kula har kommet ut, at trykket i løpet er høyere enn omgivelsene heller. 
 

Siden kula starter uten fart. Er det en signifikant del av tiden fra man antenner kruttet, til man når maks trykk, så en stor del av kraftstøtet kommer før dette. Maks trykk er omtrent når kula har kommet 10 cm inn i løpet. 

Edited December 12, 2020 by amatør

[ATS]

Ja, bevegelsesmengden og kraftstøtet er lik. Da får du den totale bevegelsesmengden. Men siden det er to masser som beveger seg fremover, kula og gassen, så må denne totale bevegelsesmengden fordele seg på disse to massene. Og siden gassen beveger seg mye raskere enn kulen etter at kulen har forlatt løpet så er denne noe vanskeligere å beregne.

 

Om ikke bevegelsesmengden til gassen er signifikant, så ville vi ikke rekyldempere fungert. 

Helt grunnleggende så har gassen masse, den har høy hastighet, men den begynner ikke å bevege seg før etter at kulen har forlatt løpet siden kulen fungerer som en propp. 

[amatør]

Siden gassen følger etter kula, er det mye bevegelse i den også før kula har forlatt løpet. 
 

Men som jeg skrev, om man vet trykket som funksjon av tiden, trenger man ikke vite noe om hverken massen eller hastigheten til kula eller gassen. 
 

rekyldempere virker veg å gi et motsatt kraftstøt etter at kula har forlatt løpet. Dette kraftstøtet tar bort en del av bevegelsesmengden geværet har hatt. Men som M67 skrev, før skytteren har merket det. 

[ATS]

Først har du en akselerasjon av kulen som følge av gasstrykket, som gir et kraftstøt, som medvirker til rekylen.

 

Så når kulen forlater løpet vil den gassen som var bak kulen akselerere noe enormt, og på veldig kort tid få mye høyrer hastighet enn kulen. Dette gir et nytt kraftstøt. Rekylen skytteren og geværet opplever er summen av disse kraftstøtene. Men det andre kraftstøtet fra gassen skjer etter at kulen har forlatt løpet og kan defor ikke påvirke retningen til kulen. 

 

En rekyldemper virker ved å snu deler av dette andre andre kraftstøtet for å redusere rekyelen. Den gir ikke noe nytt kraftstøt, den endrer retning på det som alt er der. 

 

En lyddemper endrer også delvis retning på dette kraftstøtet, men mer sidelengs, og har derfor mindre rekyldempende effekt enn en rekyldemper. 

 

[M67]

4 hours ago, Fysikeren said:

Ja, bevegelsesmengden og kraftstøtet er lik. Da får du den totale bevegelsesmengden. Men siden det er to masser som beveger seg fremover, kula og gassen, så må denne totale bevegelsesmengden fordele seg på disse to massene. Og siden gassen beveger seg mye raskere enn kulen etter at kulen har forlatt løpet så er denne noe vanskeligere å beregne.

 

Om ikke bevegelsesmengden til gassen er signifikant, så ville vi ikke rekyldempere fungert. 

Helt grunnleggende så har gassen masse, den har høy hastighet, men den begynner ikke å bevege seg før etter at kulen har forlatt løpet siden kulen fungerer som en propp. 

Gassen beveger seg overraskende lite raskere enn kula. Såvidt jeg har forstått har den maksimalt rundt 2000m/s. Og gassen står ikke stille fram til kula forlater løpet, tyngdepunktet til gassen følger kula, med halvparten av hastigheten - i prinsippet, om alt er ideelt... I det kula slipper, akselererer gassen i det trykket faller, i det trykket faller, faller temperaturen, og hastigheten med den. Dette er ikke ubetydelig komplisert... En liten del av gassen lekker forresten forbi kula, og forlater løpet før denne.

 

K

[Per-S]

Det finnes en del data på dette, først og fremst fra forsøk med rekyldrevne våpen og fra flykanoner. Det regnes ofte med at 25% av rekylen kommer fra kruttgassene. Dette er grovt anslått.

Det som er viktig for å beregne dette er temperaturen på kruttgassene når projektilet forlater munningen. Jo høyere temperatur jo høyere hastighet.

[ATS]

Takk

Som sagt over så vet jeg ikke størrelsen på "gass rekylen", og jeg tror på @Per-S sitt anslag gitt hans bakgrunn. Jeg skjønner også at en slik trykkavlastning er svært komplisert å anslå presist. 

Poenget mitt var så enkelt at noe av rekylen faktisk kommer fra en kraft som begynner å virke etter at kulen har forlatt pipen. Dette fra diskusjonen over om når rekylkreftene begynnet å virke.

Men det er gjerne av bare av akademisk interesse. 

[amatør]

1 hour ago, Fysikeren said:

Poenget mitt var så enkelt at noe av rekylen faktisk kommer fra en kraft som begynner å virke etter at kulen har forlatt pipen.

Selv om mye av rekylen kommer fra kruttgassen, kommer ikke kraften noe særlig etter at kula har forlatt løpet. 
 

Om man ser bort fra friksjonskraften som virker mellom kula og våpenet, er nettokraften bakover, trykket i pipa ganger arealet av løpet. Så siden trykket ikke stiger voldsomt etter at kula har forlatt løpet, så blir det ingen stor kraft som kommer etter at kula er ute. 

[vavlo]

https://robrobinette.com/Gun_Recoil_Calculator.html

[amatør]

@Fysikeren Du kan ikke ha et nick som signaliserer at du kan fysikk, og så skrive sprøyt. 

 

For det første, rekyl er ikke et resultat av impulsbevarelse. Rekyl er et resultat på at summen av kreftene som virker på geværet ikke er lik null. 

 

Impulsbevarelse er bare en annen måte å skrive kraft = motkraft, og siden tiden er lik, for alle legemer (Newtons mekanikk) blir også kraftstøtet likt.

 

Om man tenker seg et gevær som avfyres uten motkrefter som man nesten greier med bench-rest. Hvile krefter virker da på geværet? Jo, kun trykkrefter og så lenge kula er i løpet, friksjon mellom kula og løpet. (I tillegg er det noe friksjon mellom gasstrømmen og løpet)

 

Selv om det er svært dynamiske forhold, så kan man betrakte at trykket er likt i alle retninger så lenge kula er i løpet. Her virker en kraft på kula som er trykket ganger løpsarealet fremover på kula, og summen av trykkreftene blir det samme bakover inne i hylsa. Trykket ganger løpsarealet. Trykket inne i geværet er typisk noen tusen bar på maksimum, men rett før kula forlater løpet, bare noen hundre bar.

 

Friksjonen mellom kula og løpet er en kraft som virker fremover på geværet, og denne opphører i det kula forlater løpet. Så summen av kreftene får et lite sprang akkurat da. Rett etter at kula forlater løpet, faller trykket i munningen svært raskt, men en svær liten effekt, vil være at trykket virker på munningen til geværet. 

 

Nå rett etter at kula har forlatt munningen, vil trykket her foran være nesten atmosfæretrykk, mens bak i hylsa vil trykket være omtrent likt som det var rett før kula gikk ut. Dette gjør at vi fortsatt får en sum av trykkreftene bakover som er lik trykket ganger løpsarealet helt til løpet og kammeret får tømt seg for gass. Mens gassen strømmer ut, er det bittelitt fremoverrettet kraft på geværet fra friksjon fra denne gasstrømmen.

 

Makstrykket er mens kula er i første halvdelen av løpet.  Kula bruker også lengst tid på første halvdel, så siden både tiden er lengst, og trykket er størst mens kula er her, vil andelen av det totale kraftstøtet være enormt, her. Og vi er enige om at kula ikke har forlatt løpet i denne perioden. Så rekylen oppstår i hovedsak, før kula har forlatt løpet.

 

Dette kraftstøtet geværet får gir geværets rekylimpuls. Og ja vi har impulsbevarelse, så siden geværets impuls er større enn kulas, så havner noe av dette i gassen. Å skrive at en stor del av impulsen havner i gassen, er egentlig det samme som å skrive at en stør del av rekylen kommer fra gassen. Det er ingen motsettning i det.

 

 

 

 

[Per-S]

2 hours ago, amatør said:

så kan man betrakte at trykket er likt i alle retninger så lenge kula er i løpet

Dette er nok ikke riktig. Skal vi pirke på fysikk så får vi gjøre det korrekt.

Dersom vi ser på dette ut fra Newtons lov er det to "systemer" som i utgangspunktet er i ro i forhold til hverandre.

Det ene systemet er våpenet, det andre er kule og krutt. Etter antenning av kruttet blir det en bevegelse innbyrdes mellom systemene som gjør at de skiller lag. Impuls (eller massefarten) må da bli lik i begge retninger. Dersom en vektoriserer alle krefter korrekt og summerer resultatet skal det bli identisk med resultatet fra Newtons lov. Problemet er at en vektorisering av de komplekse kreftene rundt gassutstrømming er særdeles komplisert og vanskelig å få korrekt. Beregning av friksjonskrefter er også nært håpløst. Newtons lov blir mye enklere.

I en slik beregning er det kun våpenets og projektilets bevegelser som kan måles korrekt. Kruttgassens bidrag må fastsettes ved å se på differansen mellom våpenets impuls og projektilets impuls.

[amatør]

14 minutes ago, Per-S said:

Dette er nok ikke riktig. Skal vi pirke på fysikk så får vi gjøre det korrekt.

Jeg trodde det kom godt nok frem at dette var en forenkling. 
 

Det jeg ville frem til, er å forklare hvorfor det er tull at det dukker opp en kraft etter at kula har forlatt løpet. 

[bardp]

Skal det bli enighet her tror jeg vi må ta i bruk Norton's theorem selv om det heller ikke har noe med saken å gjøre.

Jeg har skyteinstruktør kurs både 1,2og3 både fra DFS og forsvaret. Og har i alle år blitt innprentet viktigheten av rekylopptak.

Men 40 år med skyting har fått meg til å miste troen på nettopp dette.

Jeg treffer like bra enten jeg har et bra rekylopptak eller ikke. At et bra rekylopptak er gunstig av andre årsaker er en annen ting.

Måtte gjøre en liten test nå i morgentimene. Skjøt da sittende med anlegg på et stødig rekkverk med en S&L Tactical oppsatt med en lett 15mm 56cm lang pipe i 6,5x55 A-tec H2 lyddemper og en swarovski z8i 2-16x50.  Skyteavstand 259m.

Skjøt med den hardt i skulderen, løst mot skulderen og et lite stykke fra skulderen. Treffpunktet var det samme uansett. Men du verden hvor mye bedre det var å skyte med litt press mot skulderen, Da kunne jeg observere nøyaktig hvor jeg traff i det kulen traff og slippe å lete etter kule hullet etterpå.

Men når det er sagt har jeg hatt rifle (gammel Mauser) som forlangte at en hadde et meget fast grep rundt forskjefte for ikke og hive skuddet 10-15cm opp på 100m. Men det er jo noe annet en rent rekylopptak. Har faktisk en nær slektning med en nesten ny Mauser 03 som oppfører seg omentrent på samme viset, hva som skjer bak kolben betyr lite men forsjeftet må krampholdes  for at den skal samle.

De som skyter bra stående har jo ikke noe rekylopptak fra skulderkappa i det hele tatt og de skyter bedre stående en de fleste her på forumet antakelig klarer liggende med anlegg.

Noe å tenke på.

[ATS]

On 12/12/2020 at 1:39 PM, amatør said:

Selv om mye av rekylen kommer fra kruttgassen, kommer ikke kraften noe særlig etter at kula har forlatt løpet. 

 

Jo, kraft er masse gange akselerasjon. Så lenge kulen er i løpet beveger gassen seg med under halvparten av kulens hastighet. Når kulen er ved munningen av pipen vil massesenteret til gassen være proporsjonalt med volumet av løpet + hylsen, dette vil være like under halve pipelengden. Da har altså massesenteret beveget seg under halve pipelengden mens kulen har beveget seg hele pipelengden. 

Når kulen forlater løpet så vil trykket i løpet trykkavlastes og gassen akselerer da til over kulens hastighet. Denne kraften kommer etter at kulen har forlatt løpet og vil dermed ikke påvirke kulebanen.

 

Hvor mye et gevær maksimalt kan bevege seg mens kulen beveger gjennom løpet kan beregnes ut fra at massesenteret til kulen og geværet må være i ro gjennom hele akselerasjonen gjennom løpet. Kulens vekt x pipelengden må da være lik geværets vekt x forflytningen til geværet. Dette regnestykket gir en forflytning av geværet på et par mm, og rekylopptak er da kun viktig av de grunner som @bardp skisserer over. 

 

[amatør]

22 minutes ago, Fysikeren said:

Når kulen forlater løpet så vil trykket i løpet trykkavlastes og gassen akselerer da til over kulens hastighet. Denne kraften kommer etter at kulen har forlatt løpet og vil dermed ikke påvirke kulebanen

 

Kraften fra gassen, er der hele tiden etter at kruttet er blitt antent , det er ikke noe nytt som dukker opp når kula forlater løpet. (unntatt de små effektene jeg nevnte)

 

Men når kula forlater løpet, er trykket ikke spesielt høyt, og bruker svært kort tid til å falle betydelig. Når tiden er kort, og trykket er lavt, vil dette bety et svært lite kraftstøt.

 

Det at gassen akselererer, skyldes trykket, (egentlig trykkgradienten) Der er ikke motsatt, at akselerasjonen skaper trykk.

 

 

 

Når det gjelder rekylopptak, er det mye erfaring som bekrefter at forskjeller endrer treffpunktet. Om rekylen i hovedsak kom etter at kula forlot løpet, ville jo ikke treffpunktet ha blitt endret?

 

Nå finnes det egentlig ikke noe godt eller dårlig rekylopptakt. Det dreier seg kun om å gjøre det likt fra skudd til skudd. Benschrest skyttere lar ofte geværet bare skli rett bakover, uten noe kontakt med bakkappen.

 

Grunnen til at man vil presse bakkappen i skulderen, er at dette er en metode som lettere gjør at rekylopptaket blir mer likt fra skudd til skudd.

 

Koblingen mellom geværet og skytteren kan betraktes som elastisk, dvs at motkraften vil da øke med kompresjonen av "fjærelementet". Om man startet med nesten ingen forspenning av fjæra, starter kraften på nesten null, og øker med forflytningen av geværet. Men om man kjemmer geværet bakover, starter motkraften på den kraften man forspennes med, og øker derfra.

 

Det er ett mer komplisert system enn dette, skytteren har ikke uendelig masse, og vil bevege seg bakover, og koplingen til skytteren er en blanding av elastisk og uelastisk. I tillegg er hele geværet elastisk.

[ATS]

Effekten er nok omtrent 25% som @Per-S påpeker. Det er vel han som kan mest empirisk om dette av oss alle. 

Om effekten hadde vært liten så hadde ikke en rekylbrems fungert. Den bruker jo tross alt momentet fra gassen som kommer bak kulen. 

 

Du kan jo også se linken til @vavlo over. Den kaller denne effekten "jet-effect" som er den delen av rekylen som kommer pga gass etter kulen har forlatt løpet, og er det som benyttes av en rekylbrems. 

Edited December 14, 2020 by Fysikeren

[amatør]

Men nesten alt av disse 25% fra gassen, kommer før kula har forlatt løpet. 

[bardp]

8 minutes ago, amatør said:

Men nesten alt av disse 25% fra gassen, kommer før kula har forlatt løpet. 

Er ikke slik i mine børser og heller ikke i jetmotoren min. Der forutsettes det at utløpet er åpent for at det skal bli noe skyv.

[M67]

2 minutes ago, bardp said:

Er ikke slik i mine børser og heller ikke i jetmotoren min. Der forutsettes det at utløpet er åpent for at det skal bli noe skyv.

Det er nok det, så lenge du åpner før gassen stopper i enden.

 

K