Fällkniven S1 eller S1 Pro?

[Metallurgen]

8x57IRS skrev (15 timer siden):

En kniv for å skjære med og ikke bruke som hugg/brekkstang - enig. Elmax holder eggen lengre. LamCoS kan sammenlignes med S30V her slik jeg har forstått det. Ref Cedric kanalen/bildet.

LamCoS er laminert med et seigere rustfritt stål som skal forbedre brekkstang/survival egenskapene (kan diskuteres om det har noe for seg - JoeX er ikke enig), og når det gjelder chipping....hvem vet. Har i hvert fall brukt min A1Pro til å hugge ned trær og batonere tørka fyringsved/bjørk med (også med kvist) uten antydning til chipping eller rulling av eggen.
Nå spiller jo også geometrien inn her (det er en tykk kniv med tykk konveks egg) - perfekt for å klyve ved. Definitivt ikke noen tomatkniv.

Det stemmer ikke helt. Elmax holder kun eggen lenger når slitasjemekanismen er abrasiv slitasje, men på en kniv, som har en spiss eggvinkel, vil det være flere slitasjemekanismer som fungerer. Elmax, VG-10 og CoS er fine stål til jaktkniver og fint bruk, men de vil holde dårligere til treverk enn det CATRA-testene viser. Dette er ikke en akademisk sak; sliper du et blad i Elmax, CoS eller VG-10 til samme vinkel som en Hellekniv vil du fort merke chipping om du spikker i treverk, totalvinkel på 22 grader (11 grader per side). Som du er inne på; det er den butte eggvinkelen som redder CoS fra ikke å chippe så lett, kombinert med at krafta kommer rett mot eggen. Hardhet på treverkt og kvister gjør også store utslag.

Hvis bildet du delte skal vise stål med lignende egenskaper, så stemmer den svært dårlig. Han har samla stål med fullstendig forskjellige egenskaper i samme bolker. Det bekrefter dette med at informasjon man finner på nett er bare tull, bare sammenlign med artikkelen fra Knifesteelnerds så vil du fort se det. CoS vil ligge mellom VG-10 og N690.

[Metallurgen]

Jambi skrev (22 timer siden):

 
Feil, de nye knivene skal ha en skarpere egg ift de gamle designene, det er en av forbedringene på dem.

Feil? Sjekk selv. F1 Pro og X er 5 mm tykke, mens VG-10 er 4,5 mm. A1 Pro og X er 7 mm, mens VG-10 versjonen er 6 mm.
Har du noen eggvinkelmålinger du baserer påstanden på?

[Metallurgen]

Jambi skrev (3 minutter siden):

åja, kommer til å chippe noe sinnsykt mot treverk, spesielt når du spikker

Dette sier vel mest at du ikke har så mye erfaring med å bruke kniv.
Vil forselår at du får litt erfaring får du uttaler deg om knivstål.

Jeg har ikke noe problem med at folk liker eksotiske, slitesterke stål. Jeg har slike kniver liggende selv, og jeg har laga og herda mye av det i egen produksjon. Her legger jeg kun frem fakta så man vet hva man kan forvente av de forskjellige ståla. Dette vil ikke forandre seg pga følelser, hva flertallet synes, eller at kniven "så langt" ikke har tatt skade.

[M67]

Så det du sier er forskjellig stål til forskjellig bruk.

 

Spikking og tre skal ha et seigere stål enn til jaktbruk? Jeg ser Fällkniven bruker Elmax i "Scout" kniven, som ser litt survival/ jakt ut, mens "Embla" som er mer vanlig tollekniv, her er det LamCoS - er det en sammenheng med bruk?
Alle "high tech" knivene jeg har har buttere eggvinkel enn tradisjonelle kniver, og oppleves "dårligere" ved spikking, uansett hvor skarpe de er. Og de hadde konveks egg da de var nye, og kanskje delvis enda, de gamle "ruststål"-knivene har rett egg, spissere vinkel, og mindre forskjell mellom primær og sekundær egg.
Joikesabelen er unntaket, den har jeg vel slipt mer som ei øks.

 

K

 

[Per-S]

Jambi skrev (3 timer siden):

Du vet at Helle legger en microbevel på eggen her?

Hva er en microbevel, og hvor lenge varer den når du skal  bruke kniven.

[M67]

Jambi skrev (1 minutt siden):

Det er en liten micro egg på 15-20 grader pr side ca, noen ganger knapt synlig. Mora gjør også dette.

Hvis du "knapt kan se den", så varer den vel til første gangen du kvesser kniven. Det er fort en gangs bruk. Men bruker man den ikke så mye så...

 

K

[Per-S]

Jambi skrev (35 minutter siden):

Ved å gjøre dette varer eggen mye lenger enn ved full flat scandi da du legger på en liten men videre egg helt ytterst. Det forsterker eggen din.

Dette er jo fjas, det er eggen som skjærer og om eggen har 15-20 grader så vil kniven i praksis ha en butt egg. Slikt tull vil bare føre til at det tar lengre tid for å bryne eggen til riktig vinkel. Dette er det samme tullet som de fleste amerikanske kniver har, bare i mindre målestokk.

[psAico]

Så vidt jeg har forstått er det bare de såkalte bushcraft modellene til Mora som har microbevel. 

Tull er det nok ikke, det blir vel i praksis litt som en konveks egg med  "lav oppløsning". Dvs. en egg som er mer stabil, men fortsatt tynn nok bak eggen til å kutte med lav motstand. Men klart, det er jo noe dritt hvis mann kjøper noe sånt og vil ha ekte skandinavisk slip, da må det fjernes en god del stål før mann er i mål.

 

 

[Skrueråmuttere]

Jambi skrev (5 timer siden):

Å noe sier meg at hadde en faktasjekket alt du har skrevet her ang knivstål hadde det dukket opp endel rare ting

 

Jeg lurer jo fælt på hvem du skulle faktasjekket ham mot?

 

Alle de andre knivmakerne med doktorgrad i metallurgi og spesialisering i slitasjemotstand på eggverktøy?

[psAico]

En skal huske på at mange av valgene produsentene tar ikke nødvendigvis er for å forberede ytelsen for den erfrane, men for å redusere effekten av brukerfeil og påfølgende sutring og reklamasjoner fra gjennomsnittskjøperen. For buskmakeri- og overlevelseskniver i økonomiklassen gir det derfor en viss mening med mikrobevel. Personlig er jeg helt agnostisk til temaet. Kjøper det jeg har lyst på, og havner til slutt på den geometrien jeg synes fungerer best til tiltenkt bruk.

[Metallurgen]

M67 skrev (5 timer siden):

Så det du sier er forskjellig stål til forskjellig bruk.

 

Spikking og tre skal ha et seigere stål enn til jaktbruk? Jeg ser Fällkniven bruker Elmax i "Scout" kniven, som ser litt survival/ jakt ut, mens "Embla" som er mer vanlig tollekniv, her er det LamCoS - er det en sammenheng med bruk?
Alle "high tech" knivene jeg har har buttere eggvinkel enn tradisjonelle kniver, og oppleves "dårligere" ved spikking, uansett hvor skarpe de er. Og de hadde konveks egg da de var nye, og kanskje delvis enda, de gamle "ruststål"-knivene har rett egg, spissere vinkel, og mindre forskjell mellom primær og sekundær egg.
Joikesabelen er unntaket, den har jeg vel slipt mer som ei øks.

 

K

 

Stemmer det. Til jaktbruk hvor du kutter myke ting kan du ofre seighet for lenger eggholdbarhet, men det fører også typisk til at du må ha buttere eggvinkel. Men hvis du prøver å slipe slike stål likt som en tradisjonell tollekniv med lav eggvinkel vil du få problemer med chipping.
Har du en veldig butt eggvinkel så kan du også bruke et sprøere og mer slitesterkt stål hardere, men da vil den spikke/kutte dårligere. Det finnes kniver med eggvinkel opp i 50 grader totalt, men de kutter ikke spesielt godt, så hva er da poenget?

Når det kommer til Fällkniven så har de valgt stål for å kunne selge knivene i et høyere prissegment. De hadde ikke klart å selge til den prisen de ønsker om de hadde brukt AUS-8, selv om det ville vært et bedre stål til felt og overlevelsesbruk. (AUS-8 herda i Seki må ikke blandes sammen med billuge kniver i samme stål fra Kina og Taiwan.) Innføringen av CoS og diverse andre stål er i hovedsak for markedsføring, og det fungerer.

[Metallurgen]

Jambi skrev (5 timer siden):

Du vet at Helle legger en microbevel på eggen her?

De sliper ikke en mikroegg, men det er en effekt av overpolering etter sliping. Ikke at dette endrer poenget mitt noe. CoS, VG-10 og Elmax vil ikke klare like hard bruk med denne geometrien som 12C27 og laminatstålet Helle bruker. Men du trenger ikke ta mitt ord på det, du kan bare teste selv.

[brisen]

Det første eg brukte min Fallkniven R2z i Elmax til, var å lage meg ein god fjellstav. Plukket meg ut ein gammel og knallhard  seintvoksende brake. Skar den ned med kniven og måtte kappe den på lengda fleire ganger før eg var fornøyd.

Etterpå studerte eg eggen under lampelys og det glitret sikkert ein fem til seks plasser. Seinere har det gått bedre, kanskje eg er meir forsiktig nå

Edited February 28, 2023 by brisen

[Metallurgen]

Jambi skrev (3 minutter siden):

Poenget mitt er bare at det har vært noen «statments» i de få postene jeg har lest som ikke rimer helt. Skal ikke gå så langt som å kalle det kverulering. Men jeg tar hverfall noen av påstandene derfra med en liten klype salt..

Den eneste som kverulerer her er deg.
Jeg har tatt meg tid til å forklare hvorfor dette er tilfellet, og delt kilder som bekrefter det. Du har så langt verken argumentert skikkelig eller delt en marginalt pålitelig kilde.

[Skrueråmuttere]

Jambi skrev (Akkurat nå):

Nei for Cos, VG10 og Elmax får jo problemer når du skal spikke..

 

Du har sett at han sier hvis du sliper Elmax til samme vinkel som en hellekniv - ikke sant?

[Metallurgen]

Jambi skrev (1 minutt siden):

De kan ofte være litt brente etter sliping fra fabrikk, spesielt VG10. Etter en sliping å 3 så pleier dette å forsvinne.

Det henger nok sammen med at når de fleste sliper en konveks egg så øker de eggvinkelen for hver gang, så etter tre slipinger har eggvinkelen økt med 5-10 grader helt ytterst.

[Metallurgen]

Jambi skrev (1 minutt siden):

Jepp å det har jeg ingen tro på, ikke mot treverk. 

Men du vet ikke. Derfor bør du teste det før du kommer med påstanden om at det er feil.

[Skrueråmuttere]

Metallurgen skrev (Akkurat nå):

Men du vet ikke. Derfor bør du teste det før du kommer med påstanden om at det er feil.

 

Vi får håpe at han kommer tilbake til oss etter at han har fått en Fällkniven i konfirmasjonsgave.

[Skrueråmuttere]

Tja, du argumenterer som en trettenåring, respekterer ikke autoriteter og er sterk i trua... 

[brisen]

Til bruk i ein allroundkniv meiner eg Metallurgen sitt stål A8-mod må vere det beste som finnes, minst like bra som INFI og M-INFI. Eg har eit våpenskap fullt med kniver i mange sorter stål og eg bruker kniv så å sei daglig. Å bruke kniv har eg halde på med siden eg var i tannfellinga og nå er eg 67.

[psAico]

Ingenting galt i å utfordre autoriteter, @Jambi det er ett sunnhetstegn. Da denne tråden ble vekket til live tenkte jeg ett øyeblikk at det kunne utvikle seg til en interessant diskusjon, men uten argumenter og kilder blir det bare irriterende støy. Som utfordrer ligger bevisbyrden hos deg, sånn er det bare. Tvilen kommer autoritetene til gode, iaf. i denne type sammenhenger, der det autoritære har opphav i faktiske meritter. 

[M67]

 

 

Jambi skrev (3 minutter siden):

Bra stål det der, men er de rustfrie?

INFI er ikke rustfritt, men når du først nevner det. Hvorfor må kniver på død og liv være rustfrie? Kniver som blir brukt er det da helt unødvendig at er rustfrie? Unntaket er vel kniver man bruker på fisk, i sjøen. Ellers er det nokså enkelt å holde rusten unna en kniv. Jeg har flere karbonstål-kniver som er >50 år gamle, og minst et par som nærmer seg 100. Barberknivene mine er fra 30-tallet. De som er mest brukt (av de gamle knivene) begynner å bli "slipt bort" men det er ikke fordi de ikke er rustfrie.

 

K

[brisen]

Ja, dei ståla eg nemde er bortimot rustfrie. Ingen knivstål er 100% rustfritt. Dette har eg greie på då eg i heile min yrkeskariere har arbeidt med stål og metaller.

[brisen]

Lar ein kniven vere rein og tørr før den puttes i slira, går det som regel bra.

Edited February 28, 2023 by brisen

[Skrueråmuttere]

Jambi skrev (48 minutter siden):

Kunne funnet kilder fra andre forum, ytube videoer osv, ingen problem.

 

Men regner faktisk d meste jeg har sagt for generel almennkunnskap hvis en er over gjennomsnittet interessert i kniver. Så bare å ta i bruk google å ytube hvis du vil faktasjekke.

 

Dette har du blitt fortalt før: sannhet avgjøres ikke gjennom konsensus, og det hjelper ikke hvor mange youtubere som er enige med deg hvis dere alle tar feil. 

 

Faktasjekker du også hjernekirurgen din med bloggere og youtubere? Det er sånn cirka nivåforskjellen vi snakker her.

[psAico]

Dette var off topic for lenge siden, men nå går selv avsporingen litt på kryss og tvers.

Det er for så vidt greit det også, men da kreves det litt kontekst for å ikke ramle helt av lasset.

 

Jeg kan forstå at du foretrekker rustfritt, @Jambi, det gjør jeg selv også til 90% av all utendørs bruk. Men valg av stål er alltid ett kompromiss, så en må bare velge det som har minst ulemper for en selv. 

Jeg blir småsprø av rust, og jeg klarer å få 3V o.l. til å ruste bare jeg tenker på å gå ut døra. Litt lett chipping på en brukskniv i rustfritt stål kan jeg lett leve med. 

Jeg har en Fällkniven WM-1 i VG-10 som har vært min foretrukne tur-, jakt- og fiskekniv i 23 år og en F1 i VG-10 som jeg har dæljet løs på i 10+ år som camp-kniv på ulike "tungpakker-turer". Jeg har mer fancy greier i Elmax, Magnacut, LC200N osv, men det er fortsatt disse to gamlingene som stikker av med storparten av bruken. Enkle og greie, og passelig disposable om noe skulle gå galt. Det er lett å overtenke dette med stål, men siden det alltid blir ett kompromiss uansett, er det er viktigere å rangere disse hovedegenskapene, finne en kniv du liker innenfor disse hovedrammene og komme seg ut, istf å bruke tida på å diskutere mikro-nyanser med andre tullinger på ett nettforum. 

Kan være fint det også, men å glede seg over egen bruk er tross alt viktigere enn å vinne diskusjoner.

[morpho79]

Haha!

For en morsom tråd

Jeg er ingen knivnerd, men jeg liker jo kniver.

 

De nye pro-modellene fra fallkniven fremstår for meg å være bortimot ubrukelige til omtrent alt annet enn å se en slags tøff ut på youtube. Idiotisk priset er de også, og handtakene, ihvertfall i de første årgangene er jo en ren katastrofe. Mulig de har endret noe på deignetbsiden sist jeg snakket med dem.

Knivbladet er altfor tykt absolutt hele veien, eggvinkelen er, ja hva skal man si, som en øks?verre?og da kan man vel like greit kjøpe en gransfors-øks, som har et bra stål til å være øks. Jeg vet ikke hva fallkniven har tenkt på. Eller, jeg vet, de har tenkt på å vinne survivalshootout på youtube. Jeg tipper, om salige ichiro hattori lever ennå, at han ler hele veien til banken greit at man må lage noe nytt innimellom, men F1, U2 og WM1, og til en viss grad H1 er jo kjempegreier. Skulle jeg ønske noe, så er det en f1 og en h1 med TYNNERE blad, i et eller annet japansk karbonstål a la shirogami, men det er nå så.

 

@Jambijeg kan med all mulig positivitet bekrefte at fra fabrikk så er 0 av de nye fallkniven pro-modellene skarpere ut av esken enn sine eldre, og slankere søsken, laminert koboltstål til tross. Hva man filer til etterpå kan jeg selvsagt ikke si noe om. 

På min h1, i vg10, som jeg dessverre har mistet nylig, har jeg prøvd mange forskjellige vinkler, men endte vel opp med 22,5 grader på hver side som et brukbart kompromiss, men jeg var nede i 15. Det var brukbart til papir, og til å barbere armen, stort sett.

 

En microbevel får du stort sett så fort du heiner kniven. På en del kjøkkenkniver og en del verktøy, som stemjern, er det noenganger en tydelig microbevel, med en åpenbar funksjon; å beskytte hovedeggen. At det skal være aktuelt på kniver i denne klassen kan jeg ikke forstå; det vil jo bare gjøre vondt verre.

 

Fikk sett på nye Helle Nord i dag, i sandvik 14c28-stål, som jeg jo har hørt noe bra om, hva sier @Metallurgen? Kniven er stor, på grensen til for stor, men jeg hadde nok valgt den fremfor dagens strømengutgaver. Handtaket er ikke imponerende, men de med store hender vil muligens sette pris på utformingen ihvertfall. 

 

Jeg har noen gode kjøkkenkniver, av de er tre arbeidshester; to masahiro og en global jeg fant på en bruktbutikk til femti kroner. Den siste kan jeg ikke fordra handtaket på, men til tross for at hverken den eller masahiroene har noe superstål, så har de imponert meg mer enn noen andre kniver. De blir mer enn skarp nok, alle sammen. Masahiroene er over tyve år gamle, og har blitt rundjult hver dag på alle mulige vis inkludert oppvaskmaskin og bestikkskuff. De blir slipt opp 2-3 ganger i året, og de bare virker, hver eneste gang. 

De er ikke hysterisk kostbare heller, og lett verdt pengene. Og så lager pinade Mora svære kokkekniver som de stempler 'frost' på. Helt 100% ujålete, men de virker de også.

[8x57IRS]

9 hours ago, Metallurgen said:

Det stemmer ikke helt. Elmax holder kun eggen lenger når slitasjemekanismen er abrasiv slitasje, men på en kniv, som har en spiss eggvinkel, vil det være flere slitasjemekanismer som fungerer. Elmax, VG-10 og CoS er fine stål til jaktkniver og fint bruk, men de vil holde dårligere til treverk enn det CATRA-testene viser. Dette er ikke en akademisk sak; sliper du et blad i Elmax, CoS eller VG-10 til samme vinkel som en Hellekniv vil du fort merke chipping om du spikker i treverk, totalvinkel på 22 grader (11 grader per side). Som du er inne på; det er den butte eggvinkelen som redder CoS fra ikke å chippe så lett, kombinert med at krafta kommer rett mot eggen. Hardhet på treverkt og kvister gjør også store utslag.

Hvis bildet du delte skal vise stål med lignende egenskaper, så stemmer den svært dårlig. Han har samla stål med fullstendig forskjellige egenskaper i samme bolker. Det bekrefter dette med at informasjon man finner på nett er bare tull, bare sammenlign med artikkelen fra Knifesteelnerds så vil du fort se det. CoS vil ligge mellom VG-10 og N690.

Det er interessant det du skriver og jeg har ikke noe grunnlag til å være uenig her.

 

Kanalen jeg henviser til tester kniver fra leverandører i praksis (han setter sin egen egg og deretter kutter en bestemt type tau til knivene ikke lengre skjærer papir reint). Han har tester av Fallkniven med flere i ulike typer stål så dette er hans erfaring og hans rangering av de ulike stålene. Han har gjort dette i årevis og er kjent i kniv miljøene.

Han vektlegger dog flere egenskaper av stålene her utover hvor lenge skarpheten varer (hvor lett det er å slipe,  egenskaper mot rust osv). Rangeringen er mao en helhetsvurdering av hans prefererte stålvalg.

Edited February 28, 2023 by 8x57IRS

[Per-S]

Jeg  synes det fokuseres for mye på ståltype, det er mange andre forhold som påvirker bruksegenskaper. Metallurgen har nevnt noen av de metallurgisk forhold som påvirker hvordan ståltypene varierer med produksjonsprosessen. Bladform og skaftform samt vinkelen mellom dem er minst like viktig for bruksegenskapene. De siste årene har jeg brukt Kammerkniven i stedet for H1 på grunn av bedre ergonometri. Stålet er OK å sette opp, tåler slitasje godt og totalt sett syne jeg den er bedre. Samme med Master Hunter, den er mindre fleksibel i bruk enn kammerkniven. Men jeg bruker ikke kniv til tømmerhogst, det er jaktkniv først og småarbeid som sekundært bruksområde. Utseende kan også være et poeng, den skal være estetisk riktig hva det nå innebærer for den enkelte.

[brisen]

Eg synes det er ein besnærende tanke å ha ein allroundkniv som takkler alt, og skal den takkle alt er også egenskapene til ei øks baket inn.

Siste året har ein A1pro vore min mest brukte kniv. Den har eit godt stål (Lam CoS) og eit meget godt allround skaft som passer min neve godt. skaftet av thermorun er støtdempende og det stjeler ikkje varme frå neven. Drar økta med spikking seg mot fire timer elle meir, byrjar skaftenden å iritere i håndflata, dette fordi skaftet er allround og har timeglasfasong mot enden og er sklisikkert. 

 

Den er heller dårlig når me kjem til kutting av harde frukter/grønnsaker

.

Der den plukker mest poeng er hogging, kvisting, kløyving og som spikkekniv. Nå skal ikkje eg framsnakke den som at det bare er den store sløydkniven, men den er iallefall  treskarp, og eg liker å spikke.

 

Kunne ikkje falle meg inn å dømme ein kniv nord og ned uten først å ha prøvd den.

 

[FEVIK]

Herlig tråd. Både artig og lærerikt. Litt nerdete kanskje, men det er jo åpenbart en rekke saker som diskuteres av oss her på dette eminente forum.. 

Vedlagt bilde av MIN jaktkniv, har brukt slik i flere år nå og er veldig fornøyd. Lett å sette opp, holder greit på skarpheten selv etter en del flåing og er billig. Antagelig ræva stål og alt annet, men god nok for mitt bruk. Dette er nok den BESTE kniven

[Per-S]

brisen skrev (19 minutter siden):

Eg synes det er ein besnærende tanke å ha ein allroundkniv som takkler alt, og skal den takkle alt er også egenskapene til ei øks baket inn.

Det er en besnærende tanke men fungerer ikke for meg. Jeg slakter over 30 hjort og elg i året, og den universalkniven som fungerer til flåing og åpning av hjortevilt er ubrukbar som øks. Derfor bruker jeg en kniv som passer til oppgavene, det er ikke noe bry å ha flere.

FEVIK skrev (9 minutter siden):

Dette er nok den BESTE kniven

Du er nok inne på noe. EKA svingblade har jeg brukt siden den kom på markedet med svært gode erfaringer Sandvik stålet er lett å sette opp og holder greit til flåing og arbeid i kjøtt. Konstruksjonen er litt for svak til tyngre arbeid og da har jeg kammerkniven. Men det er en billig og svært god kniv til jakt. 

[brisen]

A1pro kan brukes som slaktekniv, men den sjølvsagt ikkje eit førstevalg. Eg skriv at det er ein allroundkniv som takkler alt. Eg slakter ikkje hjort, men eg har ein god del sau på samvittigheten. Stikkekniven har 13cm langt blad og slakteknivene ca. 10cm. Eg vil ikkje hatt problem med å slakte ein sau med A1pro,men eg ville hatt store store problem med slakteknivene med t.d å tilpasse torv når eg legg torvtak.Ein A1pro takkler alt, uten at eg dermed seier at den er det ultimate valg til alt. 

Håper at eg klarer å gjere meg forstått.

[brisen]

Da eg skrev at eg syntes LamCoS er eit tøffere stål enn LAM VG10, var det p.g.a ein lengre test eg hadde teke mellom A1pro og A2. Det fortonte seg sånn for meg at det var A1pro som kom best ut.

Seier Metallurgen at dette er feil, ja så er det feil. Når me kjem til knivstål byrjar eg ikkje å kverulere med ein fagmann på området, det blir for dumt.

Eg har to kniver laget Metallurgen og dei står i ein klasse for seg, den øverste.

[8x57IRS]

Jeg måtte faktisk scrolle litt tilbake for å se hva denne tråden egentlig handler om   Jeg er uenig i at lamvg10 er et bedre valg enn lamcos om det er det som er settingen her. I bunn og grunn er det jo dermed VG10 vs CoS denne tråden egentlig handler om?
 

Teori og praksis er ikke nødvendigvis noe som går hånd i hånd. Man kan ikke lese seg til egenskaper og konkludere - det er jo derfor man alltid tester produkter. 

I rene kutt tester (haugevis av tester på youtube - inkludert tidligere linkede tester) av Fallkniven holder CoS eggen en god del lengre enn Fallknivens VG10 kniver i skjære oppgaver.  I praktiske/tøffere (toughness) oppgaver likeså.

Edited March 1, 2023 by 8x57IRS

[Metallurgen]

8x57IRS skrev (10 timer siden):

Jeg måtte faktisk scrolle litt tilbake for å se hva denne tråden egentlig handler om   Jeg er uenig i at lamvg10 er et bedre valg enn lamcos om det er det som er settingen her. I bunn og grunn er det jo dermed VG10 vs CoS denne tråden egentlig handler om?
 

Teori og praksis er ikke nødvendigvis noe som går hånd i hånd. Man kan ikke lese seg til egenskaper og konkludere - det er jo derfor man alltid tester produkter. 

I rene kutt tester (haugevis av tester på youtube - inkludert tidligere linkede tester) av Fallkniven holder CoS eggen en god del lengre enn Fallknivens VG10 kniver i skjære oppgaver.  I praktiske/tøffere (toughness) oppgaver likeså.

Teori og praksis går hånd i hånd så lenge man har nok kunnskap og gjør tester som følger vitenskapelig metode, noe få youtubevideoer gjør, så ta disse videoene med en klype salt. Å ha sett noe få youtube er ikke det samme som at dette er vitenskapelig bevist.
Som nevnt så må man skille mellom å teste stål, og å teste kniv. Disse testene tester kniver, der ikke bare stålet, men også varmebehandling og egg-geometri er med å påvirke, og den buttere eggvinkelen på CoS vil hjelpe på motstand mot chipping.

[Metallurgen]

morpho79 skrev (15 timer siden):

Haha!

For en morsom tråd

Jeg er ingen knivnerd, men jeg liker jo kniver.

 

De nye pro-modellene fra fallkniven fremstår for meg å være bortimot ubrukelige til omtrent alt annet enn å se en slags tøff ut på youtube. Idiotisk priset er de også, og handtakene, ihvertfall i de første årgangene er jo en ren katastrofe. Mulig de har endret noe på deignetbsiden sist jeg snakket med dem.

Knivbladet er altfor tykt absolutt hele veien, eggvinkelen er, ja hva skal man si, som en øks?verre?og da kan man vel like greit kjøpe en gransfors-øks, som har et bra stål til å være øks. Jeg vet ikke hva fallkniven har tenkt på. Eller, jeg vet, de har tenkt på å vinne survivalshootout på youtube. Jeg tipper, om salige ichiro hattori lever ennå, at han ler hele veien til banken greit at man må lage noe nytt innimellom, men F1, U2 og WM1, og til en viss grad H1 er jo kjempegreier. Skulle jeg ønske noe, så er det en f1 og en h1 med TYNNERE blad, i et eller annet japansk karbonstål a la shirogami, men det er nå så.

 

@Jambijeg kan med all mulig positivitet bekrefte at fra fabrikk så er 0 av de nye fallkniven pro-modellene skarpere ut av esken enn sine eldre, og slankere søsken, laminert koboltstål til tross. Hva man filer til etterpå kan jeg selvsagt ikke si noe om. 

På min h1, i vg10, som jeg dessverre har mistet nylig, har jeg prøvd mange forskjellige vinkler, men endte vel opp med 22,5 grader på hver side som et brukbart kompromiss, men jeg var nede i 15. Det var brukbart til papir, og til å barbere armen, stort sett.

 

En microbevel får du stort sett så fort du heiner kniven. På en del kjøkkenkniver og en del verktøy, som stemjern, er det noenganger en tydelig microbevel, med en åpenbar funksjon; å beskytte hovedeggen. At det skal være aktuelt på kniver i denne klassen kan jeg ikke forstå; det vil jo bare gjøre vondt verre.

 

Fikk sett på nye Helle Nord i dag, i sandvik 14c28-stål, som jeg jo har hørt noe bra om, hva sier @Metallurgen? Kniven er stor, på grensen til for stor, men jeg hadde nok valgt den fremfor dagens strømengutgaver. Handtaket er ikke imponerende, men de med store hender vil muligens sette pris på utformingen ihvertfall. 

 

Jeg har noen gode kjøkkenkniver, av de er tre arbeidshester; to masahiro og en global jeg fant på en bruktbutikk til femti kroner. Den siste kan jeg ikke fordra handtaket på, men til tross for at hverken den eller masahiroene har noe superstål, så har de imponert meg mer enn noen andre kniver. De blir mer enn skarp nok, alle sammen. Masahiroene er over tyve år gamle, og har blitt rundjult hver dag på alle mulige vis inkludert oppvaskmaskin og bestikkskuff. De blir slipt opp 2-3 ganger i året, og de bare virker, hver eneste gang. 

De er ikke hysterisk kostbare heller, og lett verdt pengene. Og så lager pinade Mora svære kokkekniver som de stempler 'frost' på. Helt 100% ujålete, men de virker de også.

Ja, dette med chipping er ikke en akademisk greie. Hvis man bare gjør testene med lavere eggvinkler merker man fort hvordan stålet fungerer.
Både stålvalg og tykkelse i pro-serien til Fallkniven er litt overraskende fra et funksjonelt standpunkt, men det er nok tenkt det amerikanske samlermarkedet.

14C28N er ikke så veldig forskjellig fra 12C27 og det laminerte stålet Helle bruker, men med noe bedre korrosjonsmotstand og eggholdbarhet. Forskjellene er små, og merker man forskjeller er det like sannsynlig at det er herdeprosessen som forskjell i sammensetning.

[8x57IRS]

@Metallurgen Enig.

Dog er testen(e) jeg linker til her meget interessant. Det er jo mange variabler men at en kniv produsent (Spyderco) som er kjent for å produserer gode kniver (qa/herding) lager samme kniv (det er noe avvik i modellene) i en rekke ulike stål gjør jo at man kan danne seg et nokså presis  bilde av hvor lenge skarpheten varer -  innenfor disse test kriteriene (kutting av en type tau).

Veldig tøft at Spyderco gjør dette og at knivene er såpass "rimelige" (for spesielt interesserte).
https://www.spyderco.com/edge-u-cation/mule-team-project/

Rangering - Spyderco Mule - i forskjellige typer stål (i følge Pete's test regime):

 

 

Edited March 1, 2023 by 8x57IRS

[psAico]

Denne youtube-kanalen har alltid vært klar på at dette ikke er vitenskapelige tester, og at det er mange variabler som han ikke har kontroll på.

Ikke dermed sagt at det er uten verdi. Selv med veldig liten sample size, ukontrollert testmiljø og en snever test som ikke nødvendigvis reflekterer normal bruk, så er det interessant å se at resultatene er forholdsvis repeterbare og at innbyrdes ranking mellom stålkvaliteter og knivmodeller stort sett plasserer seg som forventet.

Men en må ikke ta det for mer enn det er. Som frittstående "forskning" er det i beste fall mangelfult, men som ett ekstra datapunkt i en større sammenheng er det bare positivt etter min oppfatning.

En kan jo i grunnen si mye av det samme om CATRA testing også, selv om det er en veldig kontrollert test, så reflekterer den i liten grad normal bruk. Datapunkt er datapunkt. Ikke fasit.

[Metallurgen]

Poenget mitt i tråden her er at økende mengde karbider gir redusert slagseighet og motstand mot chipping, så de er mindre egna til kniver som skal brukes som felt og overlevelseskniver, hvor et brudd eller chipping vil i praksis gjøre kniven ubrukelig. En annen effekt er også at stål med mye karbider/høy slitestyrke også er tyngre å bryne, som er ugunstig i felt (men ikke nødvendigvis noe problem om man bare kan spassere hjem å bruke et slipesystem der).
Økt mengde karbider gir økt abrasiv slitasjemotstand, men det er ikke det samme som økt eggholdbarhet. Det vil kunne gi lenger eggholdbarhet under ideele forhold, som en CATRA-test eller ved kutting av hamptau. Spikking i treverk derimot, spesielt tørr grankvist, gir helt andre påkjenninger på eggen enn de testene. Chipping vil i en kniv typisk fjerne mer stål enn abrasiv slitasje, så resultatet er at stål med minimalt med karbider (lavlegerte stål, og høylegerte stål med lite karbon) vil kunne holde eggen lenger enn stål med mye karbider. Dette er basert på at alle er herda skikkelig. Dårlig herding vil kunne gi dårlig egg uansett ståltype.

Å gjøre tester selv, som å kutte hamptau, er ikke dumt for å bli kjent med knivene, men her vil herdeprosessen, eggvinkel og slipemetode (varmegang, overpolering) kunne gjøre like store utslag som ståltypen, så man bør ikke konkludere noe om ståltypen pga dette.

For de som føler seg støtt fordi de har en kniv i CoS, så har jeg aldri sagt at dette stålet ikke fungerer i kniver, og med rett (ikke for lav) eggvinkel vil de også kunne fungere greit til feltbruk. Det jeg sier er at om man vil ha eller trenger en kniv som virkelig skal tåle hardt bruk, så må man se etter et stål med lavere volumfraksjon karbider (helt minimalt) som har høyere slagseighet, og de vil tåle betydelig mer påkjenninger enn CoS, VG-10 og Elmax. Slagseighet er ikke en akademisk vurdering, men en fysisk test som styrer det meste av kritiske konstruksjoner i metall. Det er en enkel og fullt realistisk metode for å rangere de forskjellige stålene etter hvor hard bruk de vil tåle.

Har produsert kniver i snart 20 år nå i betydelig høyre prisklasse enn de fleste knivmakere og fabrikker, og har endel svært krevende kunder, både instruktører, operatører, tømre og jegere. Med unntak av noen få profesjonelle jegere så vil de mest erfarne knivbrukerne ha seige stål som er lett å bryne. Gitt at man herder stålet skikkelig vil et enkelt lavlegert eller høylegert stål (med 0,5-0,7% karbon) uten noen særlig volumfraksjon karbider være de som presterer best til størst mulig spekter av bruk, og vil kunne tåle de laveste eggvinklene (som gir best kuttegenskaper).

For de som vil ha referanser kan se lese Roman Landes, "Messerklingen und Stahl" og John Verhoeven "Steel Metallurgy for the Non-Metallurgist". Begge er metallurger som bekrefter det jeg har skrevet med tilhørende tester. Boka til Roman er på tysk, men bildene er rimelig selvforklarende. Det finnes masse faglitteratur også, men det blir tyngre lesing som krever mer bakgrunnskunnskap.

[Per-S]

Jeg har fulgt denne tråden med interesse, men det faglige utbyttet er nokså magert. Svært mange her slår om seg med handelsnavn på ulike ståltyper uten referanse til hvilke stål det faktisk er i utgangspunktet og hvordan det er varmebehandlet. Det er uklart for meg om referansene er til stålet som råvare eller etter at det er ferdig bearbeidet og varmebehandlet til et ferdig knivblad.

Innen metallurgien er det en del standardtester som brukes for å beskrive egenskapene til stål, seighet, "tøffhet", sprøhet, hardhet, styrke og slitasjemotstand. Noen av begrepene har ulik betydning og uten at det refereres til hvilke test som er brukt for å måle egenskapen er det umulig å forholde seg til noen rangering. 

I metallurgi finnes det også  begreper som austenittisk, ferrittisk, martensittisk osv for å beskrive stålets egenskaper, jeg kan ikke se at noen av beskrivelsene av ulike ståltyper og varmebehandlingen gir informasjon om stålets mikrostruktur. Da mangler mye av informasjonen som er nødvendig for å forstå egenskapene. Det virker også som om de fleste siterer mer eller mindre pålitelige kilder og reklame funnet på det store nettet uten egentlig å forstå hva de videreformidler. Det samme gjelder varmebehandlingen, mye av egenskapene til et ferdig knivblad er et resultat av en mer eller mindre komplisert varmebehandling for å få ønskede egenskaper, og uten kunnskap om den blir det vanskelig å sammenligne fordi ulike produsenter kan ønske ulike egenskaper med samme basistype stål. Jeg har en del kniver med tradisjonelle laminerte blad av anerkjente norske knivsmeder. Bruksegenskapene til disse knivene er ofte bedre avstemt til bruksområdet enn kniver med stål som har mye mer fancy navn.

[Ospa]

Litt sidespor, men jeg har prøvd en del japanske håndlagde kjøkkenkniver som har vært helt ufattelig skarpe. 

Aner ikke hva de er lagd av, og hvor ofte de må slipes.

Noen som har ide om hvilke type stål som benyttes i slike kniver?

 

 

[M67]

Ospa skrev (42 minutter siden):

Litt sidespor, men jeg har prøvd en del japanske håndlagde kjøkkenkniver som har vært helt ufattelig skarpe. 

Aner ikke hva de er lagd av, og hvor ofte de må slipes.

Noen som har ide om hvilke type stål som benyttes i slike kniver?

 

 

KAI har noe de kaller "VG-MAX", jeg har en Shun "Santoku"-kniv i det, og den kan bli nærmest usannsynlig skarp, for folk som ikke er vant til å behandle skarpe kniver er den livsfarlig. Kom med temmelig spiss eggvinkel, og går dypt, fort... Jeg gikk over den i går for å få den "som ny", og avsluttet med å skjære en gammel myk tomat i skiver <mm.
Noen av de mindre japanske knivmakerne bruker stål som ruster, og de er enda verre. 

 

Men magien er nok først og fremst i eggvinkelen - alle disse chipper om du ikke er forsiktig, spesielt om noen beiner ut kjøtt med dem, hakker nøtter, og denslags ting - skulle de vært til det så måtte man hatt en helt annen eggvinkel.

 

K

[Ospa]

De er helt fantastiske å jobbe med syntes jeg- men jeg er MEGET konsekvent på å holde fingertuppene brettet innover når jeg kutter.

 

Overgår dyre "serieproduserte" kniver jeg har fra Mashahiro og MAC som koster omtrent det samme.

 

[Per-S]

Hemmeligheten med virkelig skarpe kniver har metallurgen forklart. Det er veldig små finfordelte karbidkorn. Da kan eggen slipes skarpere og med mindre eggvinkel uten å "chippe". Muligens med en martensittisk struktur for maks styrke, men med risiko for brudd ved sidebalastninger.

[morpho79]

3 hours ago, Ospa said:

De er helt fantastiske å jobbe med syntes jeg- men jeg er MEGET konsekvent på å holde fingertuppene brettet innover når jeg kutter.

 

Overgår dyre "serieproduserte" kniver jeg har fra Mashahiro og MAC som koster omtrent det samme.

 

Hvis det ikke er masseprodusert japansk, så er det fort karbonstål, ofte betegnet som 'white#2' ' white paper steel, 'shirogami' ,  'blue2' , aogami eller aogami super. Ingen av disse er rustfrie, alle er laget av hitachi. Om du finner produsenten kan jeg muligens være behjelpelig med å finne sannsynlig ståltype hvis du slenger med et bilde av kniven.

 

Jeg synes fortsatt masahiro er flotte greier. Du får de skarpe nok til å skrelle en gammel drue med en hånd, og de tåler alt. Blir de så skarpe som knivene mine i shirogami og aogami? Nei. Men de blir skarpe nok til alt

[Per-S]

Jambi skrev (13 timer siden):

IMO er det MYE viktigere for en kniv å holde på eggen enn hvordan den holder mot å knekke/chippe, noe som nesten ALDRI skjer uansett ved normal knivbruk.

Hva har IMO med kniver å gjøre? 

Jeg bruker mine kniver til normal knivbruk som er slakting av dyr. Dersom stålet blir for sprøtt er "chiping" en vanlig hendelse. Spesielt ved kutting av beina og kutting av ryggen. En kniv som er for sprø blir derfor fort ødelagt og om den i tillegg er tidkrevende å slipe er den ubrukbar. Da tar det lang tid å gjennopprette eggen, og kniven vil bli oppbrukt på kort tid. Se på profesjonelle slakte og kjøkkenkniver for profesjonelt bruk så finner en fort ut hvilke egenskaper som er viktig.

[M67]

Jambi skrev (15 timer siden):

knekke/chippe, noe som nesten ALDRI skjer uansett ved normal knivbruk

På "superstål" knivene er det vel nokså vanlig. Iallefall hos meg. Men jeg kvesser jo alt som om det var en Morakniv, og får nok for lav eggvinkel på en del blad.

 

K

[Ospa]

morpho79 skrev (14 timer siden):

Hvis det ikke er masseprodusert japansk, så er det fort karbonstål, ofte betegnet som 'white#2' ' white paper steel, 'shirogami' ,  'blue2' , aogami eller aogami super. Ingen av disse er rustfrie, alle er laget av hitachi. Om du finner produsenten kan jeg muligens være behjelpelig med å finne sannsynlig ståltype hvis du slenger med et bilde av kniven.

 

Jeg synes fortsatt masahiro er flotte greier. Du får de skarpe nok til å skrelle en gammel drue med en hånd, og de tåler alt. Blir de så skarpe som knivene mine i shirogami og aogami? Nei. Men de blir skarpe nok til alt

 

Jeg eier ingen håndlagde japanske for øyeblikket- men det kommer!

 

Helt enig med Mashahiro- veldig gode kniver.

Ironisk nok er to av knivene jeg bruker mest fra ett billig Thailandsk merke- KIWI brand.

De er tynne, skarpe-lett å holde skarpe- og man trenger ikke være redd for at koner og unger ødelegger de. 

Tullete bra kjøp for pengene..

 

[Metallurgen]

Per-S skrev (På 2.3.2023 den 11.01):

Jeg har fulgt denne tråden med interesse, men det faglige utbyttet er nokså magert. Svært mange her slår om seg med handelsnavn på ulike ståltyper uten referanse til hvilke stål det faktisk er i utgangspunktet og hvordan det er varmebehandlet. Det er uklart for meg om referansene er til stålet som råvare eller etter at det er ferdig bearbeidet og varmebehandlet til et ferdig knivblad.

Innen metallurgien er det en del standardtester som brukes for å beskrive egenskapene til stål, seighet, "tøffhet", sprøhet, hardhet, styrke og slitasjemotstand. Noen av begrepene har ulik betydning og uten at det refereres til hvilke test som er brukt for å måle egenskapen er det umulig å forholde seg til noen rangering. 

I metallurgi finnes det også  begreper som austenittisk, ferrittisk, martensittisk osv for å beskrive stålets egenskaper, jeg kan ikke se at noen av beskrivelsene av ulike ståltyper og varmebehandlingen gir informasjon om stålets mikrostruktur. Da mangler mye av informasjonen som er nødvendig for å forstå egenskapene. Det virker også som om de fleste siterer mer eller mindre pålitelige kilder og reklame funnet på det store nettet uten egentlig å forstå hva de videreformidler. Det samme gjelder varmebehandlingen, mye av egenskapene til et ferdig knivblad er et resultat av en mer eller mindre komplisert varmebehandling for å få ønskede egenskaper, og uten kunnskap om den blir det vanskelig å sammenligne fordi ulike produsenter kan ønske ulike egenskaper med samme basistype stål. Jeg har en del kniver med tradisjonelle laminerte blad av anerkjente norske knivsmeder. Bruksegenskapene til disse knivene er ofte bedre avstemt til bruksområdet enn kniver med stål som har mye mer fancy navn.

Alle stålene vi snakker om her vil ha en martensittisk struktur.
Seighet er definert som energi som skal til for å få brudd. Materialer som har høy seighet vil da kreve mer energi (belastning) for de knekker.
Når det komme til testing for seighet er den aktuelle testen jeg refererer til for slagseighet med Charpy unnotched prøvestaver. (V-notched er det vanligste, men siden disse stålene har høy hardhet og dermed mye lavere slagseighet vil unnotched være en bedre test.)
"Seighetstesting" på youtube er derimot ofte redusert til å hugge i lecablokker eller slå på med hammer, noe som ikke gir spesielt godt grunnlag for å vurdere at belastningen er lik eller å få reproduserbare resultat.
Seighet og motstand mot chipping er ikke helt det samme, men de er nært relaterte, så stål med lav seighet er også mer utsatt for chipping.

En litt enklere test som kan gjøres hjemme er egg-flex testen (brass rod test). Velkjent blant erfarne knivfolk fra langt tilbake i tid.
Ideelt skal man se stålet flekse og gå tilbake. Får man brudd er stålet sprøtt, som kan komme av flere ting, som for høy hardhet, feil på herding, for stor andel karbider osv. Om eggen ruller (ikke går tilbake, men blir permanent bøyd), er det gjerne tegn på lav hardhet eller avkulling i eggen.
Denne testen fungerer best på eggvinkler under 30 grader totalt, da buttere eggvinkler blir for stivt til å se fleksing. Man ser den nesten aldri denne testen brukt på disse ståla med fancy navn og stor andel karbider, da de sjelden blir slipt som en norsk tollekniv pga den lave seigheten de har.