Greit å blande hunderaser??

[frkandy89]

jeg har akkurat fått meg en dachs/drever valp som nå er 9 uker gammel. jeg synes det er noe tøv at man ikke skal krysse dissse rasene! for det første så er det bevist at hunder som avles frem helt renraset har mye mer sykdommer og er mye mer ømfintlige i forhold til mat osv. venninna mi har en hund som får diaré av å ete kjøtt f.eks... i hvilken verden skal bikkjer få diaré av å ete kjøtt? blandingshunder er ofte mye mindre feil på og i tillegg arver de nesten alltid de beste egenskapene til begge rasene. Bella er verdens roligste , kosete og snilleste, samt også lydigste valp, ihveretfall ut av de hundene jeg har vært borti! det mange ikke tenker på er at veldig mange av de hunderasene vi har i dag er faktisk kryssede raser som har blitt avlet frem. F.eks akitaen. husker ikke om det var den amerikanske eller den japanske akitaen som var utryddet, men de avlet den frem igjen ihvertfall... hva synes dere om å blande raser? er det virkelig så farlig som folk skal ha det til, eller er det bare fordi at de som selger dyre renrasede hunder taper penger på det?

[jmonsen]

Er helt uenig med deg i det meste du skriver.

Der er ingen dokumenterte beviser på det, verken når det gjelder arv eller helse.

Erfaring viser at arvede egenskaper er tilfeldig hos blandingshunder. Muligheten for negativ forsterkning er like fremtredenen som positive forsterkninger av ønsket adferd.

Det er ikke uten grunn avlsråd og oppdrettere er nøye med å velge de rette hundene og linjene når en parrer. Det er for å beholde rasens egenskaper.

Angående mat, hunder blir intolerant for den maten de ikke spiser under normale forhold. Ofte får hunder diare ved for skifte. Og får en hund i seg krydret kjøtt er du nesten garantert diare uansett rase eller blandingsforhold.

Når det er sagt, du kan utmerket godt få en bra hund. Men det vet du ikke før etter en vis tid er godt. Har sett alt for mange søte valper ende opp som vanskelige bastarder.

[Olesøn]

Å forby at naturen går sin gang blir litt rart. Hvordan skulle et slik forbud ha artet seg?

Alle krysninger jeg har sett har vært fine hunder, men egenskapene fra rasene det er snakk om skinner ikke alltid like godt gjennom. En NEG/Border Coliie-mix var helt gull, den gjetet sau og loset elg som den mest naturlige ting i verden.

En Labrador/Svart elghund/Rottweiler/Pitbull-mix var verdens koseligste familiehund, men han kunne ikke hente en pinne en gang...

[grautskallen]

Min mening er at man ikke aktivt skal gå inn å blande raser , men har selv en blandingshund . såg lista over godkjente ettersøkshunder i oppland for noen år siden , der var nesten halvparten av ukjent rase alså blanding .

 

Shiba var resultatet av ei tyvparring i elgjakta for tre år sia , elg/jamt

Men hadde lyst til å sterilisere hun men dyrlegen sa det ikke var lov ?

[Sauer 6,5x55]

Har selv en dreagle (drever/beagle) som jeg er meget fornøyd med og har veldig sansen for endel blandinger. I Sverige er det langt mer vanlig å blande hunderaser, spesielt til store rovvilt og villsvin. I trekkhundmiljøet er det så og si bare bastarder som hevder seg i konkurranser, de renrasede har ganske enkelt ikke noe å stille opp med.

Hvis du hører med hundekjørere med både rase og ikke rase så er som regel busjettet til dyrlege hos de renrasede på ett betydelig høyere nivå....

 

Men forstår til en viss grad frustrasjonen fra raseentusiastene, det legges ned utrolig mye innsats for å fremme rasene, og med å velge bastarder er vi ikke akkurat med på å dra lasset Men avling på dårlige individer innad i rasene er likevel langt mer ødeleggende....

 

Er selv på utkikk etter en ny bastard, en sjelden blanding TJT/finsk spets. Bruksområdet er hovedsaklig mink og løs på drevet etter hjort. En finskspets er en glimrende minkhund men ikke til Hjort. TJT er glimrende på hjort og god på mink, men mangler likevel litt for å være på nivå med FS. Forhåpentligvis fungerer den som en TJT men med litt mer spisshundegenskaper som gir den det lille ekstra for å være den perfekte minkhunden, i verste fall blir det en rape gal hund som bjeffer 24 timer i døgnet

 

Nå det er sagt så finnes det mange friske gode raser å velge mellom, har hatt mange renrasede og kommer sikkert til kjøpe det igjen, hvis jeg ikke lykkes med å få tak i ønsket blanding kommer jeg til å gå for TJT, da skal jeg også ta jobben med å stille på prøver og utstilling...

[Desert-Beagle]

Ja her var det to ytterpunkter å velge blant i avstemminga. Jeg tror ikke en bastard alltid er bedre og friskere enn reinrasa, men det kan finnes eksempler. Om man ikke bryr seg om det målretta avlsarbeidet som andre har bedrevet i mange tiår, kan man imidlertid reint egoistisk ha mye glede av bastarden sin. De kan bli like gode jakthunder som reinrasa. Det er ikke noe problem om noen absolutt vil ha bastarder blandet av livskraftige raser med stor genetisk variasjon. Derimot tror jeg at jeg kan garantere at seriøse eiere av gode reinrasa bikkjer ikke er interessert i å produsere bastardvalper. Så hva er ei god bikkje? Her i landet er det jaktprøveresultater og forsåvidt utstilling som er dokumentasjonen. Det er mange svakheter med dette, men det finnes ikke noen bedre måte å prøve å beskrive en jakthunds kvaliteter på en objektiv måte, enn gjennom jaktptøver. Så finnes det alltid hundeeiere som mener de har veldige gode hunder men ikke vil/tør stille de på prøve. Det ligger selvsagt et element av konkurranse i jaktprøver, men hovedpoenget er å skille ut de beste for målretta og planmessig avl for å utvikle rasen på best mulig måte.

 

I noen raser, feks Dunker, er det bevisst blandet inn andre raser for å opprettholde genetisk variasjon. Det støtter jeg fullt ut. Det handler om å ta vare på noe så flott som norske flotte harehundraser.

 

så kos deg med bastarden din, så kan andre i fellesskap jobbe mot stadig foredling av reine raser.

[frkandy89]

Er helt uenig med deg i det meste du skriver.

Der er ingen dokumenterte beviser på det, verken når det gjelder arv eller helse.

Erfaring viser at arvede egenskaper er tilfeldig hos blandingshunder. Muligheten for negativ forsterkning er like fremtredenen som positive forsterkninger av ønsket adferd.

Det er ikke uten grunn avlsråd og oppdrettere er nøye med å velge de rette hundene og linjene når en parrer. Det er for å beholde rasens egenskaper.

Angående mat, hunder blir intolerant for den maten de ikke spiser under normale forhold. Ofte får hunder diare ved for skifte. Og får en hund i seg krydret kjøtt er du nesten garantert diare uansett rase eller blandingsforhold.

Når det er sagt, du kan utmerket godt få en bra hund. Men det vet du ikke før etter en vis tid er godt. Har sett alt for mange søte valper ende opp som vanskelige bastarder.

jeg har lest en del om dette. og bare for å nevne det, så har jeg aldri sagt at kjøttet var krydret! det var rått rødt kjøtt.

uansett hva vi sier og mener så blir det påstand mot påstand. visste du at f.eks nesten alle cocker spaniel har hjertefeil og dårlig ånde?? det er et resultat av avling på sitt beste. jeg sier på ingen måte at rasehund er noe dårligere enn en blanding, men min erfaring er at alle jeg kjenner, inkludert meg selv, som har hatt blandingshund har aldri opplevd sykdom eller dårlig adferd. Min venninne har en engstaff, og den har f.eks hudallergi. engstaff er også heller ikke en ren rase, men en mix av hunder som er blitt avlet på, b.l.a. pitbull. På den andre siden så er den verdens herligste hund, han er snill, smart og har veldig personlighet, uten de egenskapene som i gåseøyne gjenspeiler hva disse hundene har blitt brukt til i et par hundre år, nemlig slosshunder man må huske på at alle hunder stammer oprinnelig fra urhunden (ulven), så du kan jo bare tenke deg hva folk har avlet frem med årenes tid... lange snuter, korte bein, lang rygg, krum rygg, forvoksthet, pels osv... det sies også at hvis to sett gener som er veldig like, men har f.eks en ikke fremtredende genetisk feil, så vil den bli forsterket i 9 av 10 tilfeller ved sammensetning. derimot, hvis to helt perfekte gensett settes sammen, så får de supergener. men det blir like mye lotto som å få en frisk blandingshund, selv om du vet aldri så mye om slekta til hunden din. det jeg mente med at blandingshunder ofte er friskere, er at det blir mange flere gener å ta av, ergo hvis de friske genene er fremtredende på slektstreet, er det mer sannsynlig at hunden arver det. det er basic genetikk! (dette har jeg lært av fetteren til mamma som er professor i genteknologi)

[Olesøn]

Om de som driver med rendyrking på diverse raser blir snurt over at det finnes krysninger, så sover jeg nok godt.

Det ene utelukker ikke det andre. En hund har èn eier. Ingen klubb kan bli sur for at to bikkjer parer seg. Blir de det så har de en snodig eierskapsfølelse overfor rasene. Om det er lurt eller ikke å krysse rase X med rase Y kan sikkert debatteres, bevises og motbevises. Men å blande inn rasehundfolkets følelser blir nettopp det, føleri.

Og jeg har latt meg fortelle at blandingshunder er friskere rent generelt enn rasehunder. Har aldri sett dokumentasjon ene eller andre veien, så jeg skal ikke være bastant. Men her er det vel også flere faktorer som spiller inn. En senket Schäfer er dårligere avlet enn en Labradoodle. Og en renraset Engelsk Bulldog har nok verre for å puste skikkelig enn et eksemplar av Parkvesenets Eventyrblanding. På den annen side er det vel neppe sannsynlig at en Chihuahua/Irsk Ulvehund hadde vært brukbar til så mye...

[Dagl]

Man finner sikkert både gode og dårlige eksempler både av renrasede og blandingshunder.

Det er dokumentert at det er avlet fram negative trekk helsemessig på en del hunderaser, da spesielt for show-entusiaster. Det har blitt sagt så mange ganger at en blandingshund er mere sunn enn en rasehund, at mange later til å tro at det er en sannhet. De har "latt seg fortelle" som en over meg sier at så er tilfelle. Men noen dokumentasjon på dette har jeg ennå ikke sett. Og jeg har ingen tro på at så er tilfelle.

Blander man to raser, er det absolutt ikke slik at kun de positive egenskapene fra begge raser blir videreført. Også de negative blir videreført, og man kan like gjerne oppnå en valp med "kun negative" som en med "kun positive". I praksis vil vel førstnevnte kategori kanskje ikke overleve, eller den blir avlivet. Ergo hører man kun om siste kategori, og en sannhet eller mer korrekt en myte er skapt. Det tror ihvertfall jeg.

 

Avler man renraset har man mer kontroll på hvilke egenskaper som blir videreført, da "gen-poolen" er mindre.

Avler man med to ulike raser, har man en meget større "gen-pool", og man har betydelig mindre kontroll på hvilke egenskaper som videreføres.

 

Hver og en må gjøre som en vil, ingen av delene er forbudt. Og jeg mener ikke det vil være korrekt å forby noen av de heller. Vil man blande raser, så får man nå bare gjøre det. Poenget er at man vil oppnå noe med kullet (tjuvparringer unntatt). Jeg for min del vil alltid både avle og kjøpe renrasede hunder.

 

Mvh Dagl

[Desert-Beagle]

Nå er jo mildt sagt de fleste hunderaser et resultat av å blande raser. Riktignok med en plan og et omfang som ikke gir inavlstrøbbel fra andre kull. Dreveren ble "oppfunnet" på 1900 tallet og første rasestandard ble satt på 1940-tallet. Dachsen er langt eldre.

 

Det er neppe noen som er i nærheten av å bry seg om noen helst vil ha en bastard. Jeg er trygg på at ikke jakthundrasene går glipp av fremgang pga at noen hundeeiere velger bastarder framfor rein rase. Å forby blanding vil jo være helt unødvendig. Det er sikkert ikke noe forbud mot muldyr i travsporten heller.

 

Jeg kan imidlertid ikke se noen åpenbare logiske og gode grunner til at en jeger , vel og merke med stor interesse for jakthund, utover generell jaktinteresse, skulle velge blandings framfor rein rase.

 

Det kan være noen som vil ta vare på resultat av tjuvparing av barmhjertighet og spare noen kroner på anskaffelsen. Det kan være noen som ønsker å blande raser ut fra en ide om at det kun er de beste egenskapene fra foreldrene som videreføres og at resultatet vil bli bra og kanskje bedre enn rein rase. I såfall må man ikke dra det for langt slik at det blir en egen rase på sikt. Da vil jo poenget med å foretrekke bastarder falle bort.

 

En fordel må forresten være den befrielsen av å kunne skryte uhemmet av bikkja si uten å kunne vise til jaktprøveresultater....

[Chiefen.v-2]

Det er en viss forskjell på gatemiks og bevisst avl...

For de aller-aller fleste er det n ok smartest å handle en rasehund fra anbefalt oppdrett framfor å satse på at Ola Krokskogs Norsk Elgdrever-grå, med innslag av Bichon-Friche er en potensiell topphund...

 

NKK har ellers lagt ned forbud for registrerte kenneler å avle, markedsføre eller registrere blandingshunder.

[Nissen]

jeg har lest en del om dette. og bare for å nevne det, så har jeg aldri sagt at kjøttet var krydret! det var rått rødt kjøtt.

uansett hva vi sier og mener så blir det påstand mot påstand. visste du at f.eks nesten alle cocker spaniel har hjertefeil og dårlig ånde?? det er et resultat av avling på sitt beste. jeg sier på ingen måte at rasehund er noe dårligere enn en blanding, men min erfaring er at alle jeg kjenner, inkludert meg selv, som har hatt blandingshund har aldri opplevd sykdom eller dårlig adferd. Min venninne har en engstaff, og den har f.eks hudallergi. engstaff er også heller ikke en ren rase, men en mix av hunder som er blitt avlet på, b.l.a. pitbull. På den andre siden så er den verdens herligste hund, han er snill, smart og har veldig personlighet, uten de egenskapene som i gåseøyne gjenspeiler hva disse hundene har blitt brukt til i et par hundre år, nemlig slosshunder man må huske på at alle hunder stammer oprinnelig fra urhunden (ulven), så du kan jo bare tenke deg hva folk har avlet frem med årenes tid... lange snuter, korte bein, lang rygg, krum rygg, forvoksthet, pels osv... det sies også at hvis to sett gener som er veldig like, men har f.eks en ikke fremtredende genetisk feil, så vil den bli forsterket i 9 av 10 tilfeller ved sammensetning. derimot, hvis to helt perfekte gensett settes sammen, så får de supergener. men det blir like mye lotto som å få en frisk blandingshund, selv om du vet aldri så mye om slekta til hunden din. det jeg mente med at blandingshunder ofte er friskere, er at det blir mange flere gener å ta av, ergo hvis de friske genene er fremtredende på slektstreet, er det mer sannsynlig at hunden arver det. det er basic genetikk! (dette har jeg lært av fetteren til mamma som er professor i genteknologi)

 

 

Problemet er at du ikke differensierer mellom hva slags avl du peker på. Tanken din er fin, for all del, men du peker på problemer med de jeg kaller "utseende-hunder". Altså, disse avles først og fremst på utseende og ikke på bruksegenskaper. Innunder bruksegenskaper kommer helse, og jeg tror vi er skjønt enige om at en jakthund med dårlig helse er lite verdt?

 

Det er opplagt forferdelig mye dårlig avl der ute, lite gjennomtenkt, og dessverre ofte også med mål om litt penger i kassa for å ha et kull. Hadde jakthundavl i dag i større grad fokusert på helse og bruksegenskaper, hadde man sett mindre av sykdommer. Nå skal det legges til at dette ikke gjelder alle raser, noen er mer utsatt enn andre, og i noen raser jobbes det svært bra. Men å kaste ut et sett påstander og bygge det opp med at "jeg har lest" faller litt på stengrunn når det kan syntes som om du ikke helt har sluppet skylappene.

 

Blandingshund kan bli bra, det kan bli dårlig, og det man er mest sikker på er at de gode sidene til en blandingshund er genetisk ustabil om man bruker den videre i avl. Jeg for min del har ingen sterke syn på for eller mot, men syntes man må se helhet når man først slenger ut påstandene.

[frkandy89]

Så lenge ikke det er en norsk lov som sier at man kan selge og avle blandingshunder, så er det fullt lovlig, uansett hva NKK legger inn forbud mot. NKK er en privat klubb startet opp for å holde styr på og avle frem gode jakthunder i norge.

 

Så i henhold til loven, så lenge ikke hunden du avler på er farlig eller syk, så kan du avle så mye du vil, med mindre KONGEN setter foten ned og sier nei Les loven før dere uttaler dere om avl på blandingshund.

 

her er loven:

http://lovdata.no/dokument/NL/lov/2003-07-04-74" target="_blank

[Norwegianwoods]

Å blande hunderaser behøver ikke å være noe negativt det.

Men det behøver ikke å være noe positivt heller.

 

At en blandingsrase nødvendigvis er mer frisk enn en renraset, er helt feil for de fleste jakthundraser og linjer.

En valp får med seg 50% av genene sine fra mor og de andre 50% fra sin far.

Hvilke gener den får fra hver av dem, er det ingen som har kontroll på.

Så du kan like godt få "dårlige" eller "gode" gener fra både mor og far ved en blanding som ved en renraset parring.

 

Ved å blande raser, kan man få redusert innavlsdepresjon som kan forekomme blandt noen raser og noen avlslinjer.

Dersom rasen har så stor genbase at inavlsdepresjon overhode ikke er noen risiko, har krysningsavl ingenting for seg.

 

Ved renraset avl er man mer sikker på å få det resultatet man ønsker da begge foreldre har de egenskapene man ønsker.

Ved blandingsavl, er det mer lotto.

Spesielt om de to foreldrene er raser med veldig forskjellige egenskaper.

Om de to rasene er svært like, så er man rimelig trygg på at man får de egenskaper man ønsker, men det er ikke noe man målbevisst bør avle videre på.

 

Man skal også være klar over at de fleste raser har først blitt skapt med blandingsavl, hvor man så har drevet sterk til meget sterk innavl av disse individene for å beholde de egenskapene man ønsker.

 

Å blande raser har overhode ingen fordeler så fremt man ikke ønsker å prøve å lage en ny rase, eller om man har en rase med så snever genbase at man trenger å få inn nye gener for å redusere en innavlsdepresjon.

 

Renraset avl er totalt nødvendig for å få og beholde de egenskapene man ønsker.

Målrettet avl med god innsamling av data på foreldre, besteforelde og lengre tilbake, og i tillegg til data fra parringsresultater og hvilke egenskaper avkommene arver, er ekstremt viktig for å kunne fortsette en god avl fremover for å beholde gode egenskaper og bli kvitt dårlige.

 

Hvilken blandingsavl som gjøres i trekkhundmiljøet er generelt sett veldig langt fra hvordan man må/bør avle på jakthunder.

Ved blandingsavl til trekkhunder, avler man først og fremst frem én ekstremegenskap for en hund som skal løpe fort og langt i spann og ikke så mye mer enn det.

Vorsteh, Pointer og Greyhound og Husky blandes som oftest da.

 

Jeg ville aldri i verden bevisst la ei tispe jeg hadde, blitt parret av en hanhund av en annen rase for å ta sjansen på at resultatet skulle bli bra.

Jeg vil ikke utsette den for et svangerskap fordi jeg liker å gamble.

Det er kanskje en tilfeldighet at det som oftest er umeriterte eller dårlig meriterte tisper som får blandingskull?

[Telefonoperatør]

Jeg har planer om å blande Dobermann og en Shi Tzu. Anbefalinger mottas med takk...

[Smygen]

@Telefonoperatør

Ikke en Bullshit du er ute etter, da ?

[Norwegianwoods]

Tror det var Manshitz han mente.

[Smygen]

Favoritthunden til kvinnegruppen ottar ?

[Jibrag]

Blander man to raser, er det absolutt ikke slik at kun de positive egenskapene fra begge raser blir videreført. Også de negative blir videreført, og man kan like gjerne oppnå en valp med "kun negative" som en med "kun positive".

 

Til en viss grad, ja. Men å si som flere har antydet at krysningsavl ikke har dokumenterte fordeler, er skivebom. Krysningsfrodighet (heterosis) er veldig godt dokumentert, og benyttes bl.a i husdyravl for å fremavle bedre produksjonsdyr, både i to-rase og tre-rasekrysninger. Men det fordrer selvsagt at man har renrasede individer å starte med, for fordelene med dette får man absolutt i størst grad i den første generasjonen. Og det er selvsagt også derfor man bruker trerasekrysninger, dvs at man krysser rase A med rase B og parrer så avkommet av disse med rase C. (Som regel er da krysninger av A og B mordyr, mens rase C kommer inn som ren far-rase f.eks med spesielt gode slakteegenskaper)

 

Årsaken til krysningsfrodigheten kan forklares med dominante og recessive gener, og forekomsten av disse. De fleste negative egenskaper skyldes recessive egenskaper, som først kommer til uttrykk når individet har genet i dobbel forekomst. Ettersom renraseavl i praksis er en mild form for innavl (vi parrer mest mulig like individer for å få mest mulig like avkom) vil en renraseavl "oppformere" recessive gener. I allefall om man ikke er ekstremt kynisk med å plukke egenskapene ut av populasjonen. Ettersom de negative egenskapene gjerne er recessive, betyr det at man helst bør ta alle slektninger ut fra avlen hvis en negativ egenskap oppdages. Der svikter det nok i de fleste avlsorganisasjoner. Derfor vil forekomsten av recessive egenskaper i dobbel forekomst være høyere innen renraseavl, enn i krysningsavl. Dette betyr forøvrig ikke at alle recessive egenskaper i dobbel forekomst er negative - tvert i mot kan det være akkurat disse egenskapene vi avler for å få frem. Det vil vel også være slik (muligens på litt tynn is nå, husk-messig) at størst forekomst av dominante gener finner man hos opprinnelsen, ulven. Og dersom man parret alle hunder på tvers av rasestandard i lengre tid, vil man etterhvert ende opp med noe som begynner å ligne mye (i allefall mer og mer) på nettopp ulv.

 

Dess mindre lik to individer er, dess mindre er sjansen for at de er skjult bærer av de samme recessive genene. Derfor vil forekomsten av negative egenskaper være lavere hos krysningsindivider enn renraseindivider.

 

MEN her er det selvsagt en del forutsetninger. Hvis man krysser dyr fra linjer av renraseindivider hvor man faktisk har vært veldig konsekvente i avlen og fjernet alle negative egenskaper, kontra to helt tilfeldig renraseindivider av ulik rase hvor man har avlet på kreti og pleti - da er det jaggu ikke sikkert resultatet med krysningsavl blir så mye bedre likevel. Samtidig er det som sagt et poeng at det er mest mulig ulike raser i utgangspunktet, og mange av de krysningene vi ser er jo av forholdsvis like (beslektede) raser hvor effekten vil være betydelig mindre.

 

F.eks vil en krysning mellom spisshund og støver normalt sett gi en høyere grad av krysningsfrodighet enn mellom drever og beagle.

[Chiefen.v-2]

Så lenge ikke det er en norsk lov som sier at man kan selge og avle blandingshunder, så er det fullt lovlig, uansett hva NKK legger inn forbud mot. NKK er en privat klubb startet opp for å holde styr på og avle frem gode jakthunder i norge.

 

 

Skrev jeg noe som ikke stemmer med det du skriver da?

NKK ønsker ikke at slik avl skal skje og vil reagere mot registrerte raseoppdrett/kenneler som evt driver med slikt (i praksis vil de vel slette kennelnavnet).

[frkandy89]

Blander man to raser, er det absolutt ikke slik at kun de positive egenskapene fra begge raser blir videreført. Også de negative blir videreført, og man kan like gjerne oppnå en valp med "kun negative" som en med "kun positive".

 

Til en viss grad, ja. Men å si som flere har antydet at krysningsavl ikke har dokumenterte fordeler, er skivebom. Krysningsfrodighet (heterosis) er veldig godt dokumentert, og benyttes bl.a i husdyravl for å fremavle bedre produksjonsdyr, både i to-rase og tre-rasekrysninger. Men det fordrer selvsagt at man har renrasede individer å starte med, for fordelene med dette får man absolutt i størst grad i den første generasjonen. Og det er selvsagt også derfor man bruker trerasekrysninger, dvs at man krysser rase A med rase B og parrer så avkommet av disse med rase C. (Som regel er da krysninger av A og B mordyr, mens rase C kommer inn som ren far-rase f.eks med spesielt gode slakteegenskaper)

 

Årsaken til krysningsfrodigheten kan forklares med dominante og recessive gener, og forekomsten av disse. De fleste negative egenskaper skyldes recessive egenskaper, som først kommer til uttrykk når individet har genet i dobbel forekomst. Ettersom renraseavl i praksis er en mild form for innavl (vi parrer mest mulig like individer for å få mest mulig like avkom) vil en renraseavl "oppformere" recessive gener. I allefall om man ikke er ekstremt kynisk med å plukke egenskapene ut av populasjonen. Ettersom de negative egenskapene gjerne er recessive, betyr det at man helst bør ta alle slektninger ut fra avlen hvis en negativ egenskap oppdages. Der svikter det nok i de fleste avlsorganisasjoner. Derfor vil forekomsten av recessive egenskaper i dobbel forekomst være høyere innen renraseavl, enn i krysningsavl. Dette betyr forøvrig ikke at alle recessive egenskaper i dobbel forekomst er negative - tvert i mot kan det være akkurat disse egenskapene vi avler for å få frem. Det vil vel også være slik (muligens på litt tynn is nå, husk-messig) at størst forekomst av dominante gener finner man hos opprinnelsen, ulven. Og dersom man parret alle hunder på tvers av rasestandard i lengre tid, vil man etterhvert ende opp med noe som begynner å ligne mye (i allefall mer og mer) på nettopp ulv.

 

Dess mindre lik to individer er, dess mindre er sjansen for at de er skjult bærer av de samme recessive genene. Derfor vil forekomsten av negative egenskaper være lavere hos krysningsindivider enn renraseindivider.

 

MEN her er det selvsagt en del forutsetninger. Hvis man krysser dyr fra linjer av renraseindivider hvor man faktisk har vært veldig konsekvente i avlen og fjernet alle negative egenskaper, kontra to helt tilfeldig renraseindivider av ulik rase hvor man har avlet på kreti og pleti - da er det jaggu ikke sikkert resultatet med krysningsavl blir så mye bedre likevel. Samtidig er det som sagt et poeng at det er mest mulig ulike raser i utgangspunktet, og mange av de krysningene vi ser er jo av forholdsvis like (beslektede) raser hvor effekten vil være betydelig mindre.

 

F.eks vil en krysning mellom spisshund og støver normalt sett gi en høyere grad av krysningsfrodighet enn mellom drever og beagle.

 

Takk for velformulert og forklarende svar! Jeg kan ikke bli mer enig! Endelig noen som har peiling som kommenterer her!

[Norwegianwoods]

Tror nok at du tar Jibrag sitt innlegg som mer støttende til ditt syn enn det egentlig er frkandy89

Er noen andre som har lært litt om genetikk også.

 

Du går ut ifra at et krysningsindivid alltid er friskere enn et renavlet individ, hvilket er feil.

Det virker også som du tror at alle renavlede raser og linjer er plaget med sykdommer, uheldige kroppsformer mm, hvilket også er feil.

 

Det er helt riktig at enkelte raser er totalt ødelagt av et ønske om et bestemt utseende hvor alt annet er ignorert når man har avlet.

Dette er først og fremst raser som eies av rene utstillingsfolk.

 

Når det gjelder raser som først og fremst har blitt brukt som jakt/brukshunder, er dette meget lite utbrett da funksjonalitet og helse er essensielt for disse rasene.

Enkelte raser har vært plaget med dårlig gemytt, men dette er i stor grad blitt fokusert på og avles bort.

 

Man kan oppnå positiv effekt ved kryssningsavl som Jibrag skriver, men det fordrer mange forsøkskrysninger hvor alt blir grundig dokumenter og hvor man jobber målrettet med en grundig plan og et bestemt mål.

F.eks ved storfe til kjøttproduksjon.

 

Man tar ikke bare en tilfeldig rase og krysser med en annen tilfeldig rase og får et ønskelig resultat.

I enda større grad tar men ikke en tilfeldig blandingsrase og blander med en annen tilfeldig renrase eller blandingsrase.

 

Dersom tanken med en krysning er å fjerne mest mulig av negative recessive egenskaper, så må man krysse raser som er mest mulig ulike hverandre og det vil også da være maksimalt usikkert når det gjelder hva slags egenskaper man får hos avkommet.

 

Dersom man virkelig bevisst vil avle videre på krysningsindivider som du vurderer, bør du ha en langsiktig plan med hva slags resultater du ønsker og avlive alle avkom som blir født med egenskaper du ikke ønsker og evt prøve en annen krysning.

Slik det f.eks blir gjort i storfeavl.

Hvilket neppe er aktuelt med den ene tispa du har.

Da bør du skaffe deg en stor hundegård med mange tisper du tester ut krysninger med.

 

Hvis ikke blir det totalt planløst og tilfører ikke noe mer positivt enn at du personlig får gleden av at blandingstispa di får noen søte valper som du vet svært lite om hvordan de blir, og som du etter min mening bør ha gitt bort på forhånd før du i det hele tatt får henne parret.

 

Dersom du virkelig ønsker å drive med avl av hunder, bør du heller skaffe deg en renraset hund med de egenskapene du setter høyest og avle videre på dette innenfor rasen.

Da er det mye mer forutsigbart og sikkert, og du vil kunne ha muligheten til påvirke rasen positivt til glede for alle.

[Jibrag]

Når det gjelder raser som først og fremst har blitt brukt som jakt/brukshunder, er dette meget lite utbrett da funksjonalitet og helse er essensielt for disse rasene. Enkelte raser har vært plaget med dårlig gemytt, men dette er i stor grad blitt fokusert på og avles bort.

 

Man kan oppnå positiv effekt ved kryssningsavl som Jibrag skriver, men det fordrer mange forsøkskrysninger hvor alt blir grundig dokumenter og hvor man jobber målrettet med en grundig plan og et bestemt mål.

F.eks ved storfe til kjøttproduksjon.

 

Man tar ikke bare en tilfeldig rase og krysser med en annen tilfeldig rase og får et ønskelig resultat.

 

I praktisk anvendelse handler dette mer om målet med krysningen enn hva de teoretisk positive effektene av krysningsavl er. Som du sier, ved avl på jakthunder er det spesielle egenskaper vi er ute etter, og når man krysser svært ulike jakthundraser vil man som regel også krysse hunder av ulikt bruksområde. Dvs at man kan sitte igjen med en knallhund med flott gemytt, topp brukseksteriør og utmerket helse, men som har egenskaper som ikke passer med noe praktisk bruksområde.

 

Da er det enklere i husdyravl, der egenskapene er mer håndfaste og lettbegripelige - som f.eks slaktekvalitet og tilvekstevne hos slaktesvin.

 

Det må vel forsåvidt også nevnes at jeg har en 13 år gammel krysning mellom gråhund og haldenstøver(forsåvidt ikke ei tjuvparring...), som det er skutt over 100 elg for som løshund, en god del av disse i stålos. Til tross for opphavet oppfører den seg som en "ekte" spets, loser ikke på spor/syn men er knalltøff i stålosen. De øvrige fem valpene i kullet ble det derimot ingenting fornuftig av...

 

 

I tillegg er det jo tradisjoner for en del jakthundkrysninger bl.a i Sverige, f.eks gråwachtel (gråhund x wachtelhund), halvstøver (spets x støver) og labrador-vorsteher krysninger.

[kimjorgen]

De øvrige fem valpene i kullet ble det derimot ingenting fornuftig av...

 

 

Nettopp derfor tror jeg tidlig preging og målrettet trening er minst like viktig som hvilke raser som blandes.

[Jibrag]

Nettopp derfor tror jeg tidlig preging og målrettet trening er minst like viktig som hvilke raser som blandes.

 

Ja, men dette er selvsagt uavhengig av rasetilhørighet - eller manglende sådan. Men utgangspunktet (i prinsippet, potensialet som genetisk eksisterer i valpen) kan en ikke endre med preging og målretting. Og det er dette som er relevant for dette med krysningsavl på hunder. Og med tanke på jakthunder er det godt mulig å få et bedre potensiale med tanke på bl.a helse om man krysser ubeslektede raser, men som sagt veldig mulig å få et dårligere potensiale med tanke på jaktegenskapene, ettersom bruksområdet for de ulike hundene er såpass ulikt.

 

En bandhund på elg med fantastiske apportegenskaper er det f.eks relativt få bruksområder for.

[jjrckd]

Min venninne har en engstaff, og den har f.eks hudallergi. engstaff er også heller ikke en ren rase, men en mix av hunder som er blitt avlet på, b.l.a. pitbull.

 

Ikke for å være pirkete men det der stemmer ikke. Engstaffen ble avlet frem før Pitbullen. Da kamp mellom hunder og andre arter (som okser, haner, rotter etc) ble forbudt i England i 1835 avlet man videre på Engstaffen (i USA) og endte etter 70+ år opp med det som i dag kalles Pitbull (som er delvis avlet mtp hundekamp noe engstaffen ikke egner seg for). Engstaffen har ikke hatt noen innblanding de siste 150+ årene og må vel sånn sett ansees for å være reinraset.

 

Men,

 

det finnes strengt tatt ingen rene raser da alle har blitt avlet frem mtp et spesifikt formål. Se på Tysk Jaktterrier som ble avlet frem fra Fox Terrier i mellomkrigsårene. Her ble rasestandarden satt før det fantes et eneste eksemplar, deretter begynte avlsprosessen. På det meste var det (etter hva jeg har lest) 700 terriere i avl. Alle som viste feil egenskaper ble avlivet. Hører med til historien at oppdretter var en personlig venn av Adolf Hitler som jo som kjent prøvde samme metode for rene raser på mennesker...

[Norwegianwoods]

De øvrige fem valpene i kullet ble det derimot ingenting fornuftig av...

 

 

Nettopp derfor tror jeg tidlig preging og målrettet trening er minst like viktig som hvilke raser som blandes.

 

Dette er en sannhet med store modifikasjoner.

Selvsagt om man blander to raser som har et rimelig likt bruksområde, så får man sannsynligvis egenskaper man ønsker, og pregning og trening har stor betydning for resultatet.

Men om man blander raser som har lite sammenfallende egenskaper, blir det veldig bingo med hva man får, og det hjelper svært lite å prege f.eks en hund på rype om den en er en dachs i hodet

 

De øvrige fem valpene i kullet Jibrag snakker om kunne godt bli ubrukbare pga mangel på preging og trening, men det er faktisk også veldig gode sjanser for og mest sannsynlig at de ikke ble til noe brukbart fordi de ikke fikk med seg de nødvendige genene fra sine foreldre til å fungere bra på det bruksområdet de var tenkt.

Forutsatt at valpene gikk til jegere.

 

Selv med rasehunder risikerer man å få avkom fra målrettet avl som ikke holder mål.

Ved krysningsavl er i alle fall ikke den risikoen mindre.

[jjrckd]

Genetikken er temmelig enkel. Man arver en del fra begge foreldre som igjen har både gode og dårlige egenskaper. Avkommets egenskaper avhenger av hvordan kombinasjonen fra foreldrene slår ut på godt og vondt.

 

Et eksempel er øyenfarge hos mennesker:

 

Hvorvidt det er Drever og Drever eller Drever og Dachs som parres bør ha lite å si i første generasjon. En vil kunne forutsi resultatet med samme sikkerhet som om en hadde parret Drever og Drever eller Dachs og Dachs. Problemet oppstår ved senere generasjoner da en ikke lenger har sporbarhet i blodslinjen og dermed ikke lenger har kontroll på uønskede egenskaper. Eksempelet med øyenfarge viser at det til tross for at en tilfeldig parring burde gi brune øyne så overlever blå og grønne øyne ettersom den "rette" kombinasjonen av gener fra brunøude mennesker gir blåøyde barn. Hadde en bevisst gått inn for å eliminere blå og grønne øyne hos mennesker kunne dette blitt gjort temmelig fort men ettersom vi parrer oss etter eget forgodtbefinnende vil det alltid finnes mennesker med blå og grønne øyne i tillegg til den dominante øyenfargen brun.

 

Hadde vi tillatt samme tilfeldige formeringen blandt hunder ville vi etterhvert ikke kunne forutsi noe om avkommets egenskaper. Selv om de 2 bastard foreldrene var verdens beste rådyrbikkjer ville dette ikke være noen garanti for at avkommet ville blitt det.

 

Så er det galt og blande 2 raser? Ikke egentlig ettersom ingen vil bevisst ønske å bruke avkommet i videre avl. Hvis så tilfelle så vil det høyst sannsynlig ikke gå mange generasjonene før de opprinnelige egenskapene er borte og den opprinnelige "gode ideen" har eliminert seg selv. Spørsmålet er heller hvorfor en skulle ønske å gjøre dette da verdien av renrasede hunder er langt høyere enn verdien av bastarder.

 

På den annen side, hva med å blande en TJT med en Drever? Tyskerens fysikk og psyke blandet med dreverens nese og fotarbeid. Hadde man i tillegg hivd inn litt dachs for lostempoets skyld hadde man hatt en perfekt jakthund;)

[jmonsen]

Klart man kan blande raser å få bra resultater, men det vet en lite om før etter en vis tid. Og da er det sendt å korrigere. Har tre BASTARDER i min nærhet. Alle er blanding av Svarthund og Border Collie. To av de er utmerkede jakt hunder på Hjort. Alle tre er lauskjeftede gneldre bikkjer. Altså har en fått med på lasset en særdeles uønsket effekt.

Og det er dette jeg ikke er villig til å gamble på.

Nå er det litt annerledes om en blander nærbeslektet raser, da kan en oftere få ut hunder med ønsket adferd og jakt egenskaper. Har et godt eksempel på blanding av Coker og springer Spaniel . Det var en fantastisk apportør. Og fungerte etter oppskriften.

 

Et argument som jeg hører fra folk med blandings hunder er at de er like gode som andre og mye billigere i anskaffelse. Klart det, en kan ikke selge en blanding til en pris som forlanges for en renraset. Og en har ingen garantier for at miksen vil tilfredsstille ønskene til bruksområdet. Jeg betaler gjerne x tusen for at noen av mine ønsker til hunden faller på plass.

[Jibrag]

Genetikken er temmelig enkel.

 

Nja.... en del genetikk er temmelig enkel, som bl.a eksempelet med øyenfarge viser. To gener som styrer en egenskap. Hvis man ser på andre enkeltstående egenskaper, kommer en borti litt mer komplisert nedarving. Flere gener, gener som er kobla (avhengige av hverandre), kjønnsavhengige gener osv. Og hvis man ser på de egenskapene vi avler på hos jakthunder, er det gjerne ikke enkeltegenskaper, men en kombinasjon av mange faktorer som vi har valgt å kalle en egenskap, altså en kombinasjon av mange - kanskje hundrevis - gener som i kombinasjon gir ulike utslag. Eksempelvis "arbeid på tap" - der kommer du neppe nærmere noen fasit ved å sette opp et skjema med Aa x Aa...

[Norwegianwoods]

Jeg er helt enig Jibrag.

Avl av egenskaper hos jakthunder er ikke enkelt.

Derfor trengs det mange parringer og dokumentasjon gjennom mange generasjoner for å ha mulighet til å avle målrettet på dette.

Samtidig ønsker man ikke å miste de andre positive egenskapene eller å få noen negative med på lasset.

 

Dersom man har et spesielt ønske om bestemte egenskaper hos en jakthund, bør man først finne rasen som oppfyller dette best mulig.

Så får man lete frem til de linjene som oppfyller dette best mulig innenfor rasen.

Så får man finne en oppdretter som har kull eller planlegger kull som sannsynligvis vil oppfylle dette best mulig.

Så kan man evt. avle videre på sin hund om den skulle vise seg å ha de egenskapene man ønsker.

 

Dette er en mye bedre vei å gå enn å satse på en mer eller mindre usikker gambling som krysningsavl mellom to hunderaser er.

Spesielt når foreldrene gjerne er umeriterte eller har dårlige resultater, hvilket er veldig vanlig ved et krysningskull.

 

Jeg ville ikke engang vurdert å betale for en krysningvalp.

Jeg har selv gitt bort, uten papirer, renrasede valper som jeg har tvilt på hvordan de ville bli som jakthunder.

[Ranger]

Avstemmingsalternativene var ikke gode, det vil feks være utenkelig å forby blanding av hunderaser da et forbud også ville medføre en rutine for straffeforfølgelse eller reaksjon når dette skjer. Hvem skal straffes; bikkjene eller hundeeierne? Og skal øvrigheita virkelig bruke energi på å følge opp tjuvparringer?

 

"Fakta" om gode egenskaper ved blandinger er stort sett basert på myter, men det har kommet gode argumenter nedover i tråden som justerer det. Jeg er imot bevisst blanding av jakthundraser, utenom målrettede avlsprogram som feks for dunker. Men det er nok ganske utbredt og basert på endel misforståelser og de nevnte mytene. Det finnes jakthundraser for alle formål, og å tro at man revolusjonerer noe ved å mixe sjøl er i beste fall basert på uvitenhet.

 

Når det er sagt, så har valpene livets rett fra en blanding også. Men styr unna ytterligere avl på de igjen. De samme mytene som nevner de gode egenskapene som kan dukke opp ved førstegenerasjons blanding, sier også at det blir helt bingolotto ved videre avl. Drever/dachs-mix blir nok bra til jakt, så jeg håper trådstarters hund vil gi henne mange gode opplevelser i skauen etterhvert. For den skal vel få utløp for instinktene sine og brukes til jakt, regner jeg med?

[Pernille]

Blande hunderaser er greit, sålenge man holder seg innen samme "type" hune. F.eks at man ikke blander jakthunder, trekkhunder, jeterhunder, vakthunder osv. dette gjør at en hund vil ha forskjellige innstingter, og det sliter på mentalhelsen deres. slik som at en hund som er blandet av jeterhund og jakthund, ikke vet om den skal jete sauene, eller angripe de. Dette kan vær meget frustrerende for hunden