Nordmenn og bly i hagla…

[balter]

Etter litt gjennomgang ser jeg at en retter seg etter blyforbudet av noen grunner:

- redd for bot og sanksjoner

- tar alle lover ad notam (en regel er en regel)

- alternativene til bly er bedre enn bly

- redd for tap av jegeres anseelse i oponionen/politisk

 

en retter seg ikke etter forbudet av flg grunner:

- ingen begrunnelse logisk eller vitenskaplig

- forakter symbol politikk

- alternativer for dyre eller dårlige

 

For de som frykter bøter og tap av politisk korrekthet vil jeg minne om Alta aksjonene (78-85):

Daværende stortingspresident Guttorm Hansen (Ap) sa til Arbeiderbladet at: "Slike aksjoner er en fare for folkestyret hvis man hindrer samfunnet å gjennomføre lovlige vedtak av folkevalgte organer". Justisminister Andreas Cappelen (Ap) beskrev motstanden som "kollektiv kriminalitet. Resonnementer terrorister også benytter seg av".

 

Aksjonene var en enorm påkjenning for dem som hadde deltatt, noe bøtene på i alt fem millioner kroner vitnet om.

Tilslutt i 1989 gikk statsminister Gro Harlem Brundtland offentlig ut og innrømmet at Alta-utbygginga var unødvendig.

 

Det er ikke tvil om hvem historien tilskriver seieren, store stat hadde tabbet seg igjen, det ble en meget kostbar runde for å rette opp konsekvensene..

[Sako 30-06]

Sako,nå er vi enige

Er du nå helt sikker på det?

 

som sagt har ikke jeg brei erfaring med de forskjellige typer ammo, bare konstantert at vismut til mitt bruk holder ikke mål, spesielt på rådyr.

Det ville vært interessant å vite litt mer om de(n) episoden(e) som fikk deg til å avskrive vismut. Hva skjedde? Hvilken ammo brukte du? Haglstørrelse? Skuddhold? Var det helt i begynnelsen av den tida vi fikk tak i vismut i Norge, da folk rapporterte om for sprø hagl? Jeg innrømmer gjerne at om rådyrjakt har jeg lite erfaring sjøl, så jeg er interessert i å høre andres erfaringer. Særlig siden det ligger etpar vismutpatroner #BB i ammoskapet mitt i tilfelle jeg skulle komme til å bruke drillingen på rådyr.

 

Har du forresten prøvd Hevi-Shot eller Wingmaster HD til rådyr? Det ville vært interessant å hørt erfaringer der, for jeg husker det var en som holdt en nokså stor knapp på HS US4 til rådyr da det gikk en litt tilsvarende diskusjon på SL. Sjøl er jeg som tidligere nevnt imponert over hvordan det haglmaterialet yter på gåsejakta. Jeg kan gå ned ett nummer i haglstørrelse (altså bruke US6 HS istedenfor norsk #4 bly), beholde anslagsenergien, øke gjennomskytinga og øke dekningen i forhold til bly. Hagl US6 gir gjennomskyting på ihvertfall 30-35 meter, og hvis jeg bare sørger for å treffe skikkelig går fuglen ned som en sekk. Eneste ulempen jeg kan se er at HS skyter ca. to grader trangere enn bly, så man får en relativt liten sverm på 20-25 meter selv med de åpneste chokene i børsa (men det er normalt ikke noe problem på gåsjakta ).

[Foxhound]

Sako 30-06 : Jeg har felt en god del rev både før og etter 1 januar 2005. Og med revejakt med hihund så blir det ofte skudd rett bakfra. Med bly gikk det problemfritt om jeg gjorde jobben min. Men med vismut så har resultatet vært så som så. Jeg gikk over til BB hagl i vismut , men er langt fra imponert over effekten. Sideskudd med vismuten går det ok om ikke holdet er for langt , som med andre typer hagl.

 

Jeg har skutt flere rev som har sprunget 100m etter gode treff før den har blitt tatt igjen av hunden slik at jeg fikk avlivet den. Jeg vet det har vært gode treff siden jeg tok hjem revene og de ble flådd slik at jeg kunne studere treffene. Disse revene har hatt 15-20 treff i fra nakke til halerot uten å nå vitale organer slik blyhaglet gjorde. Med blyhagl i størrelse 2-3 ble både nakkevirvler og rygg knust ved treff. Vismuthaglene har heller ikke vært nemneverdig deformert slik som de kunne bli i begynnelsen.

 

Hevishot er veldig bra , det har jeg prøvet i halvautoen min tidligere. Hevishot på denne typen jakt er for meg utelukket fordi jeg jakter med drilling og 90% av revehiene ligger i steinete terreng. Jeg prøver nå i kommende sesong med TM nr 3 så får vi se om det går bedre.

[General Custer]

 

Det ville vært interessant å vite litt mer om de(n) episoden(e) som fikk deg til å avskrive vismut. Hva skjedde? Hvilken ammo brukte du? Haglstørrelse? Skuddhold? Var det helt i begynnelsen av den tida vi fikk tak i vismut i Norge, da folk rapporterte om for sprø hagl?

 

Har du forresten prøvd Hevi-Shot eller Wingmaster HD til rådyr?

Håper vi er enige ellers får vi ta en runde neste gang du er på dønna

Grunnen til min skepsis til vismut er ikke et eller to skudd det dreier seg om ca hundre.

Ammoen jeg brukte var eley vismut nr 5, skuddhold 10-25 meter(jakter med bikkje)og året var i fjor og forfjor

Vil påstå at jeg er over snittet med hagla(på topp når det gjelder selvtilit)Så treffprosenten er god.

Når tredve prosent av fuggelen jeg traff fløy videre å datt ned etter 50-300 meter er det i mine øyne for dårlig.

Bytta til gudforbly og da var alt som det skulle være Har skutt ett rådyr med Eley vismut nr 2, skutt på 10-15 meter i los for bikkja, det sprang 250meter før det stupa, har brukt rifla etter det.Treffet var midt i maskinrommet men hagla lå rett under skinnet,på¨ti meter med bly sitter hagla i skinnet på motsatt side

[kenneth32]

Det som plager meg aller mest i denne blysaken er følgende: zink er lovlig, og det er faktisk mer farlig enn bly. Man skal unngå zink i våtmarksområder, men det kunne man da gjort med bly også.

 

Tungsten/wolfram er faktisk et radioaktivt stoff. Det er selvfølgelig så små mengder at det utgjør vel ikke større fare enn radon som finnes i grunnen overalt rundt oss. Men bly er ihvertfall ikke værre.

 

Dette er i beste fall vas!

 

Riktig nok er sink (sink, Zn, men ikke Zink) giftig i store mengder og alle wolfram isotoper "radioaktive", men i en så liten grad at vanlig helmelk og Seltin bordsalt sannsynligvis er langt farligere (pga hhv. 137Ce forurensing og Seltins innhold av 41Ca).

 

K

 

Så du påstår at sink(sorry skrivefeil. Det var visst viktig for deg) ikke er farlig i våtmarksområder ? Det var jo nettopp her bly også var farlig. Siden vi fikk andre alternativer da, så kunne vi vel fortsatt få jakte med bly i skogen ?

 

Hvis du leser det jeg sier ang. wolfram, så er det neppe mer farlig enn alt det radongreeiene som ligger rundt oss i naturen og som vi utsettes for i våre egne hus hver dag. Med andre ord ikke stort å bry seg om. Hvis du hadde giddi å ofra 5 sekunder på å lese gjennom det jeg skreiv, så hadde du ikke kommet med sånne spydige ting, som du kasta ut av deg.

 

Dette er det M67 som har skrevet, jeg henta det i et innlegg litt lenger nede her.

Quote Dere som får "stjernetreff" uten at fuggeln detter, hvordan vet dere at det var "stjernetreff"?Quote

 

Nå snakker jeg for meg sjøl og mine 2 kompiser sine "stjernesmell". Når du ser fjørspruten står av ei lita rugde, da skulle den falt ned på bakken i død tilstand. Ikke flydd så lang som vi kunne se. Klar sikt for oss var vel ca. 150-200 meter, og den passerte ihvertfall det punktet, uten å vise noen tegn til noe som helst. Vi skøyt på ca. 25-30 meter. Det er ikke noe ufint hold det.

 

Man trenger ikke akkurat å være rakettforsker, for å skjønne at dette bærer gæli avsted.

 

Dette var da min 2 cent, så får du gjøre hva pokker du vil. Jeg er ferdig med denne diskusjonen akkurat nå.

[Gaume]

Masse fin lesning her. Jeg kjenner vreden utenpå kroppen, og at jeg blir forbanna, det er da skriverne har gjort en god jobb

 

Jeg vil holde meg utenfor denne diskusjonen, mye bedre for meg om jeg bare leser hva andre skriver. Om jeg nok en gang skal engasjere meg kraftig i denne saken, bør jeg finne frem blodtrykks medisinen min.

 

En ting vil jeg gjerne legge ved: Hvis man er en ivrig gåse jeger, som har en masse jaktdøgn, så skal jeg love deg at en pakke med 25 skudd ikke holder. På gås, så erfarer jeg ofte hvor hardskutt den er. Jeg bruker 12\90 patroner, og enda vurderer jeg og gå over til 10 kal.

Hvis man skyter 300 gås i en sesong, med 10 kal og bruker patroner som er alternativ til bly(ikke stål), så finner man fort ut at det blir kostbart å beskatte gåsebestanden.

 

Ett lite regnestykke: 400stk 10kaliber skudd med bra blyalternativ * minimum 50kr pr skudd = 20000 kr,-.

 

Er man ivrig gåsejeger, så koster det. men det gjør jo det meste andre også. Blinds, bulvaner, +++

[Rufus]

Er ikke glad i blyforbudet men har innrettet meg etter det. Har en Merkel drilling i kal20 som jeg nå bruker med Hevi shot us4. Før brukte jeg Rotwail us2. Kan ikke se noen forskjell i inntregning men får flere hagl i dyret med HS. Jakter rådyr og hare og skyter storfugl hvis sjansen byr seg. Bruker ikke mer enn 10-12 patroner på jakt så prisen spiller ingen rolle. Ville nok fortsatt bruke HS om bly ble lovlig igjen

[General Custer]

Er ikke glad i blyforbudet men har innrettet meg etter det. Har en Merkel drilling i kal20 som jeg nå bruker med Hevi shot us4. Før brukte jeg Rotwail us2. Kan ikke se noen forskjell i inntregning men får flere hagl i dyret med HS. Jakter rådyr og hare og skyter storfugl hvis sjansen byr seg. Bruker ikke mer enn 10-12 patroner på jakt så prisen spiller ingen rolle. Ville nok fortsatt bruke HS om bly ble lovlig igjen

Har snakka med en tre fire stykker her oppe som også skryter av Hevi Shot, så det er nok ett alternativ som er mye bedre enn vismuth, da tenker jeg til rådyr.

[Sako 30-06]

Hvis man er en ivrig gåse jeger, som har en masse jaktdøgn, så skal jeg love deg at en pakke med 25 skudd ikke holder. På gås, så erfarer jeg ofte hvor hardskutt den er. Jeg bruker 12\90 patroner, og enda vurderer jeg og gå over til 10 kal.

Hvis man skyter 300 gås i en sesong, med 10 kal og bruker patroner som er alternativ til bly(ikke stål), så finner man fort ut at det blir kostbart å beskatte gåsebestanden.

 

Ett lite regnestykke: 400stk 10kaliber skudd med bra blyalternativ * minimum 50kr pr skudd = 20000 kr,-.

Jeg er ikke helt med på regnestykket ditt. Hvis du skyter 400 skudd på gåsa, bør du ha såpass mange sjanser at du kan holde de lengste skuddene. Hvis du skyter på maks ca. 30 meters hold, holder 12/70 eller 12/76 hvis du bruker riktig haglmateriale. La oss si du da skyter 200 skudd istedenfor 400. Reduserer du til 20m, bør til og med stål duge, og da skyter du kanskje enda færre skudd. Dermed blir regnestykket et noe annet:

 

200 stk. skudd 12-kaliber OK blyalternativ * 20 kr pr skudd = 4000,- kr

150 stk. skudd 12/76 stål #2 eller BB * 8 kr pr skudd = 1200,- kr

 

Selv om du skyter "bare" 100-150 gås på en sesong, trenger du stor buk for å ete all den gåsa...

[Gaume]

Jeg er ikke helt med på regnestykket ditt. Hvis du skyter 400 skudd på gåsa, bør du ha såpass mange sjanser at du kan holde de lengste skuddene. Hvis du skyter på maks ca. 30 meters hold, holder 12/70 eller 12/76 hvis du bruker riktig haglmateriale. La oss si du da skyter 200 skudd istedenfor 400. Reduserer du til 20m, bør til og med stål duge, og da skyter du kanskje enda færre skudd. Dermed blir regnestykket et noe annet:

 

200 stk. skudd 12-kaliber OK blyalternativ * 20 kr pr skudd = 4000,- kr

150 stk. skudd 12/76 stål #2 eller BB * 8 kr pr skudd = 1200,- kr

 

Selv om du skyter "bare" 100-150 gås på en sesong, trenger du stor buk for å ete all den gåsa...

 

Som du sier, så trenger man stor buk for å spise så mye. Gås er greit nok å spise det, men ikke noe favoritt, så det blir ikke spist hver dag, for å si det slik. Jeg gir vell bort 90% av fangsten til grunneiere, venner og familie. Men når det er snakk om gås, så er det vell ikke snakk om å jakte for å skaffe seg mat lengre, men å jakte for å beskatte en enorm vekst av skadedyr. Slik har det vært på Smøla i mage år, å slik har det blitt i levanger de siste åra.

Man kan ikke jakte utifra eget forbruk, hvis man skal få ned bestanden som er innom levanger. Da må man iallefall rekrutere enda mere jegere, noe som ikke er ønskelig etter mitt syn.

 

Når du begynner å snakke om stål, og 20 meter, så vil jeg tro at du ikke har jakta veldig mye gås? Stemmer det? Shoot me if i'm wrong. Jeg syns ikke stål er noe godt alternativ på noe slags jaktfor, untatt duer å kråker. To fugler som er veldig lettskutt. Gåsa derimot, er den mest hardskutte fuglen jeg har jakta på, og jeg syns ikke stål duger i det hele tatt. Kanskje 20m og mindre, men 12\90 BB. Men da kommer vi til ett annet stort problem innen gåsjakta. Hvor ofte får man lokka gåsa inn på under 20 meter? Jeg har jakta med over 100 bulvaner, i seng dekt med korn, lokkefløyter og hele pakka. Å det er bare en brøkdel som kommer nærmere enn 20 meter.

 

Begynner man å dra frem stål på gåsjakt, så vil jeg si at skadeskyting er en meget stor sjangse.

[mS]

Som du sier, så trenger man stor buk for å spise så mye. Gås er greit nok å spise det, men ikke noe favoritt, så det blir ikke spist hver dag, for å si det slik. Jeg gir vell bort 90% av fangsten til grunneiere, venner og familie. Men når det er snakk om gås, så er det vell ikke snakk om å jakte for å skaffe seg mat lengre, men å jakte for å beskatte en enorm vekst av skadedyr. Slik har det vært på Smøla i mage år, å slik har det blitt i levanger de siste åra.

Man kan ikke jakte utifra eget forbruk, hvis man skal få ned bestanden som er innom levanger. Da må man iallefall rekrutere enda mere jegere, noe som ikke er ønskelig etter mitt syn.

[....]

 

Er poenget skadefelling får vel de som plages av disse skadene bidra da? Skuddpremier eller tilsvarende? Tar man på seg en jobb som skadedyrbekjemper er det naturlig å ta betalt så det hvertfall dekker utgiftene. Er man jeger og på jakt så er det vel mer naturlig å følge "Sako 30-06" sin tilnærming?

[Loddfåvne]

Er det mange som er blitt bøtelagt for bruk av blyhagl i jaktsammenheng i Norge siden forbudet til trådde?

 

Jeg, personlig, har inntrykket av at dette er et delvis "sovende forbud" som ikke alle er like ivrige etter å håndheve. Problemet er da at de som baserer seg på dette aldri kan være trygge på hvem de møter, og tragedien er at de som ikke baserer seg på dette kan bli tvunget til å kompromisse blant pris/ytelse/lovlighet/sikkerhet.

 

Selv har jeg aldri fått anmerket noe som helst tiltross for at jeg både har møtt lensmann, oppsyn og prest i fjellet og langs elva. I og med at jeg samtidig sover godt om natta konkluderer jeg med at det jeg gjør er rett. Materialvalg er en fagdisiplin jeg påstår å beherske

[Gaume]

Er poenget skadefelling får vel de som plages av disse skadene bidra da? Skuddpremier eller tilsvarende? Tar man på seg en jobb som skadedyrbekjemper er det naturlig å ta betalt så det hvertfall dekker utgiftene. Er man jeger og på jakt så er det vel mer naturlig å følge "Sako 30-06" sin tilnærming?

 

Det er ikke noe slags ordning for dette i Norge så langt, bare på kråke og ravn noen plasser i landet. Syns det går under generel forvaltning av naturen. Her på Smøla så har vi ikke skuddpremie på kråke heller, det betyr vell ikke at jeg skal sitte å se på at hagen fylles opp av mannshiten?

[T. urogallus]

Har tatt meg brydderiet med og lese igjennom denne tråden, og ser mange gode argumenter både for og mot bly. De fleste har rett.

I fare for og bli han som smurte skia til "gammel Erik". Må jeg få si at det til tider ikke finnes grenser for enkeltes evne til og smøre på i tjukke lag. Det skytes så fjøra fyker på ryper på flotte hagle hold, og rådyra raver rundt med full bogen av vismutt hagl som de har mottatt på under 15 meter. Dette kan ikke vere korrekt.

Drillinger tåler ikke og bli brukt noen få jaktskudd i året, og rikosjettene suser rundt skyttere, medjegere og hunder i et slikt innferno, at man nesten stiller seg undrende om ikke jakta nå rett og slett er over som følge av blyforbudet.

Faktumet, er at haglejegeren så absolutt burde se litt mer i rettning av den jobben som svært mange rifleskyttere gjør, for og finne den patronen som de har mest tru på.

Riflejegerne/skytterne, bruker mye tid og penger på og teste presisjon og kvalitet på kuler over lang tid. Noe som ikke bare er positivt i forhold til resultat rent tekniskt, men også praktiskt. Praktiskt i form av skytetrening. Og dette er jeg helt sikker på er stikkordet i denne sammenheng, SKYTETRENING.

Faktum, er at de fleste av dagens alternativer, skyter en vesentlig tettere haglesverm enn det vi kunne forvente med bly. Av denne grunn nekter jeg for at rypa skjener videre etter "kjernetreff" fra en moderne patron på rundt 20 meter! En kjernetreff med f.eks. en vismut patron 32 gr nr 6 på rype, med en kvart borring i hagla vil på 20 meter gi et ca. treff med rundt 20 hagl. Da en moderat vismutpatron har en utgangshastighet på ca. 360 meter pr.sek, er det vel ganske innlysende at dette er mer enn nok!

Rådyr som mottar perfekte plasserte skudd mot bog på 10-15 meter med vismut nr.2 skutt og 36gr.ladning, rusler vidre med hagl trillende rundt i raggen sammen med sterkt forslåtte hjortelusfluer, er jo direkte løgn!

Ikke et eneste rådyr rusler videre med kjernetreff i bogen fra 10-15 meter uansett haglstørrelse eller ladevekt.

Det er først når holdene overskrider 15+ det begynner og bli kritiskt til materiale, str og utgangshastighet.

Det finnes ikke ett rådyr, som overlever en perfekt plassert ladning på 24 gram stål nr 7 på 10 meter!

Trening og uttesting av skuddbilder, samt inntregningstesting på telefonkataloger på forskjellige avstander har mye mer for seg enn og sette seg på gjerdet, og henge med hue over tapt sak!

Jeg jakter selvfølgelig selv mye med hagle, og har fortsatt til gode og se rev, rådyr eller grov tiur overleve et "perfekt treff" med rio venatum 36 gr nr 3.Jaktlaget feller sikkert mer enn 100 fuglevilt og hårvilt med hagle gjennom et jaktår, og ikke har vi merket den ekstremt store forskjellen, men vi trener myyye, har testet ut mange typer skudd i forskjellige choker og på forskjellige hold, og vet hva vi har og forholde oss til.

 

Det eneste jeg personlig kvier meg for i denne sammenheng, er og betale ammoen

[General Custer]

Tja du står jo fritt å kalle meg en løgner men det jeg har skrevet i denne tråden er faktisk mine opplevelser og helt sant

At jeg smører tjukt på kommer av min biografiske beliggenhet og får så være men jeg farer ikke med løgn

Når det gjelder trening med hagla har jeg bred kompetanse så det er ikke der skoen trykker, det er rett å slett de vismut patronene jeg har prøvd som jeg mener ikke holder mål.

[Sako 30-06]

Når du begynner å snakke om stål, og 20 meter, så vil jeg tro at du ikke har jakta veldig mye gås? Stemmer det? Shoot me if i'm wrong.

Jeg har jakta gås siden jeg var en neve stor og muligens siden du kun var et glimt i din pappas øyne, så: PANG!

 

Men la oss legge pissekonkurransen til side, det kommer ikke noe godt ut av slikt. Jeg satte ting litt på spissen her, men faktum er at jeg har sett gås skutt med stål. Det funka som eff, det, på så kort hold at mellomsvingfjærene på begge vinger var frynsete av haglskura. Men ikke pokkern om jeg ville ladd hagla med stål etter gåsa likevel. Jeg har jakta gås å Nordtrøndelags- og Helgelandskysten, og på sånn gåsjakt kan holdene fort strekke seg opp mot det maksimale og er sjelden særlig kortere. Derfor har jeg brukt HS på gåsa de seinere årene.

 

Jeg innrømmer altså at jeg satte saken litt på spissen, men det var som en reaksjon på at jeg syntes du gjorde det samme. Jeg har vært gjennom magnumfeberen, jeg har kikket på både 12/89 og kalber 10, men nå begrenser jeg holdene til maks. ca. 35 meter og klarer meg utmerket med 12/70. Siden jeg skyter relativt få skudd på gåsjakta mi, har jeg råd til å bruke HS til 35 kroner smellen, men om jeg hadde skutt 400 skudd i året ville jeg begrenset holdene enda en smule og klart meg med ammo til femten-tjue kroner kroner smellen. Fremdeles mer enn hva blyet kostet, men en god del mindre enn de femti som du påstår at man må betale

[Guttapåskauen]

Når fjærfokka står og fuglen flyr videre så er det altså skytteren det er noe galt med? Kan noen fortelle meg hvordan man kan forbedre en kjernetreff!!

 

Å sende avgårde dødsdømte fugler som potensiell revemat har jeg sluttet med for lenge siden.

[Gaume]

Jeg satte det nok på spissen, men det er flere herifra(smøla) som jakter med 10 kaliber hagler, og jeg vil påstå at etter det jeg har sett, så blir det mindre skadeskyting med så kraftig skyts.

 

Å for min del, så blir jeg veldig gla om du finner ett bra alternativ til bly, for både 12\90 og 10 kal til en rimelig penge.

[Sako 30-06]

det er flere herifra(smøla) som jakter med 10 kaliber hagler, og jeg vil påstå at etter det jeg har sett, så blir det mindre skadeskyting med så kraftig skyts.

Etter det jeg har erfart, så skyter man da på for lange hold. Det er ikke noe ukjent fenomen på gåsejakt.

[tikkat3]

Det burde da være en enkel sak å ta en test av haglmaterialet for å finne ut hvem som lyver når det gjelder inntregning?

Jeg ser for meg noe så enkelt som to våte telefonkataloger med hver sin kryssfinerplate eller lignende foran. Så skyter man på den ene med bly og den andre med vismut, så teller man antall sider med hull. En slik test ville vel avsløre raskt om det er store forskjeller i inntregning etter å ha treft noe hardt først som vinterpelsen til ett rådyr, en vingeknoke eller lignende.

 

Noen som melder seg frivillig? Jeg har aldri eid en "miljøpatron" ennå, ellers skulle jeg gjort det selv!

det hadde jo også vert artig å ta testen på 15 meter og 25 meter, for å finne ut av om et rådyr kunne overlevd på korte hold.

 

Alltid artig med tester, ivertfall når det kan avgjøre hvem som lyver

[Sako 30-06]

@tikkat3: Noe sånt står på lista mi over langtidsprosjekter. Jeg ser imidlertid ingen grunn til å rope for høyt om det, siden jeg ikke har peiling på når jeg eventuelt får ut finger'n og faktisk gjør det (og om jeg finner tid til det ).

 

Det vill hjelpe meg om folk hadde noen erfaringsbaserte ca.-tall for hvor langt et gitt haglmateriale og -størrelse trenger inn i ulike media som tørr ved, fuktig ved. kryssfiner eller våte telefonkataloger. Dog, siden våte telefonkataloger eller aviser er nokså arbeidskrevende å preparere lurer jeg litt på enklere "testmedia" som f.eks. rå vedskier, siden jeg bare vil ha en relativ sammenligning av ulike materialer.

[Gaume]

Dette hadde vært knalltøft å fått gjennomført.

 

12\70 med stål, bismuth, hs og bly

12\76 -------------"-------------------

12\90 -------------"-------------------

10\90 -------------"-------------------

 

Hadde vært spennende å fått dokumentert dette. Kan jo også teste tungsten matrix, alphamax, zink og lignende.

[kenneth32]

Det burde da være en enkel sak å ta en test av haglmaterialet for å finne ut hvem som lyver når det gjelder inntregning?

Jeg ser for meg noe så enkelt som to våte telefonkataloger med hver sin kryssfinerplate eller lignende foran. Så skyter man på den ene med bly og den andre med vismut, så teller man antall sider med hull. En slik test ville vel avsløre raskt om det er store forskjeller i inntregning etter å ha treft noe hardt først som vinterpelsen til ett rådyr, en vingeknoke eller lignende.

 

Noen som melder seg frivillig? Jeg har aldri eid en "miljøpatron" ennå, ellers skulle jeg gjort det selv!

det hadde jo også vert artig å ta testen på 15 meter og 25 meter, for å finne ut av om et rådyr kunne overlevd på korte hold.

 

Alltid artig med tester, ivertfall når det kan avgjøre hvem som lyver

 

 

Jeg veit ikke om du har sett åssen vismut oppfører seg når det treffer noe hardt jeg men, det blir ikke rare inntrengninga ihvertfall Bly er totalt overlegent vismut, og er ikke rettferdig å prøve å sammenligne engang.

 

Jeg og en kompis har skutt på rugde med vismut, fjøra spruta, og fugl'n fløy videre. Jeg prøvde det samme med leirduepatron med bly. Fjøra spruta, og fugl'n datt rett ned. Skuddavstand rundt 25 meter. Og det skjedde flere ganger med begge typer hagl, så jeg vil påstå at jeg har et bra sammmenligningsgrunnlag.

 

Når det gjelder sink, så har en kompis av meg prøvd det på jakt(jeg husker ikke hvor mange grams ladning han hadde brukt med sink, men vil jo tru det var 32 eller 36 gram, siden han jakta med den). Han syntes han hadde bra treff osv., men fugl'n fløy nesten alltid videre. Dette ble han litt lei av, så han prøvde det på ei 2-3 mm finnèrplate. Han kunne børste hagla av plata. Så prøvde han leirduepatron med bly. Og da ble det høl i plata. Dette ble utført på ca. 20-25 meter. Han putter aldri mer sink i børsa si på jakt.

 

Når det gjelder Rio Venatum, så har jeg hørt stort sett bare positivt, men at det fortsatt ikke kan måle seg med bly(med tanke på at man bør redusere skuddavstand med Rio i forhold til bly). Stål går bare rett igjennom det meste, og ødelegger ikke nok, så om du har et brukbart treff med stål, så flyr viltet like herlig + at det er ei dødsfelle hvis det treffer steiner der du skyter. Du risikerer faktisk å skyte deg sjøl og/eller bikkja di. Så stål brukes bare til leirduer her i gården. HS har jeg ikke hørt noe om, så der holder jeg kjeft. Bortsett fra flere her inne som snakker varmt om det da, men alle disse forskjellige typene hagl jeg snakker om er i min egen bekjentskapskrets, og egen erfaring.

[Trond99]

klipp...

.. så han prøvde det på ei 2-3 mm finnèrplate. Han kunne børste hagla av plata. Så prøvde han leirduepatron med bly. Og da ble det høl i plata. Dette ble utført på ca. 20-25 meter. Klipp...

 

Dette tror du ikke på selv engang...

[kenneth32]

Han har aldri jugd i meg før, han er familie, og jeg har kjent han godt i drøyt 25 år. Så du får tru hva du vil, men jeg trur på han.

 

Har han jugd, så ok, da har han lurt meg. Og da stemmer kasnskje ikke dette. Men da får du gjøre en test sjøl da, veit du, og se hvordan du kommer ut av testen. Om det blir en forskjell på sink og bly

[Trond99]

Jeg tror helt sikkert at det er forskjell på bly og sink, men at sink ikke lager hull i ei 2-3mm finerplate fra 20-25m tror jeg er bare oppspinn. (tror du lager hull med helpepper faktisk... )

[SuperZ]

Kanskje staten burde åpne for bruk av bly igjen, men regulere omsetningen av hagleammo slik at det bare er mulig å skaffe blyskudd til hardskutt vilt.

 

Tilgangen på alternative "rypehagl" kunne vært den samme som den er i dag, men blyammo kunne selges i ladninger over 42gr og hagl større enn 2.

 

Tror ikke det er mange som hadde kommet til å bruke 42grams toere på rypejakt, så bruken av disse hadde begrenset seg selv.... kanskje.

 

Dette vil jo være et tiltak som sikrer "human jakt" noe som på mange måter er vanskelig i dag. Staten har vel ingen nytte av at man bruker 50/skudd på dyre alternativer som ikke altid er like forsvarlige å bruke.

[Gaume]

Kanskje staten burde åpne for bruk av bly igjen, men regulere omsetningen av hagleammo slik at det bare er mulig å skaffe blyskudd til hardskutt vilt.

 

Tilgangen på alternative "rypehagl" kunne vært den samme som den er i dag, men blyammo kunne selges i ladninger over 42gr og hagl større enn 2.

 

Tror ikke det er mange som hadde kommet til å bruke 42grams toere på rypejakt, så bruken av disse hadde begrenset seg selv.... kanskje.

 

Dette vil jo være et tiltak som sikrer "human jakt" noe som på mange måter er vanskelig i dag. Staten har vel ingen nytte av at man bruker 50/skudd på dyre alternativer som ikke altid er like forsvarlige å bruke.

 

Ingen dum idè dette.

[kenneth32]

Hey, nå begynner vi å nærme oss en saklig løsning på ting her

 

Men så var det det å overbevise staten da Det er vel lettere sagt enn gjort, trur jeg.

[mS]

Burde kanskje skilles ut i egen tråd dette?

 

@tikkat3: Noe sånt står på lista mi over langtidsprosjekter. Jeg ser imidlertid ingen grunn til å rope for høyt om det, siden jeg ikke har peiling på når jeg eventuelt får ut finger'n og faktisk gjør det (og om jeg finner tid til det ).

 

Det vill hjelpe meg om folk hadde noen erfaringsbaserte ca.-tall for hvor langt et gitt haglmateriale og -størrelse trenger inn i ulike media som tørr ved, fuktig ved. kryssfiner eller våte telefonkataloger. Dog, siden våte telefonkataloger eller aviser er nokså arbeidskrevende å preparere lurer jeg litt på enklere "testmedia" som f.eks. rå vedskier, siden jeg bare vil ha en relativ sammenligning av ulike materialer.

 

En vil slik test være til stor nytte for meg hvertfall, og sikkert flere, er vel de ferreste her inne som orker/prioriterer å testskyte særlig mange forskjellige patroner til 20-50 kr stk i noe særlig omfang.

Men har liten tro på at en slik test vil avgjøre noe som helst, så lenge det ikke settes opp kriterier de fleste er enige om før testen er i gang.

Hva er poenget med å måle forskjell i intrengning, når f.eks. stål påståes både å ha for lite inntrengning og å gå "rett gjennom uten å skade (tilstrekkelig)"? Det er da gjort lassevis med slike tester i div. jaktblader før, uten den store enigheten etterpå. Virker som resultater fra allverdens tester bare må vike hvis noens onkels kompis ha skadeskutt en gås på "uforklarlig vis" med XXXX i hagla .

 

Så mitt forslag hva som trengs å enes om før en slik test:

-hva er ett (øyeblikkelig) dødlig skudd?

-hvor mange hagl må trenge hvor langt inn?

-har haglstørrelsen noe å si utover inntrengningsevne?

-teller deformasjon av hagl med? eller er det irrelavant så lenge hagl når langt nok inn?

-skal "sjokk-effekt" regnes med? Er det en reel effekt? Hvordan evt. få med dette?

-bry seg om gode eller dårlige skuddbilder fra testhaglen(e)?

-bry seg om andre effekter (rikosjett, giftighet, pris, slitasje)?

-annet, som f.eks at det er flere hagl i 32g stål enn i 32g bly i samme størrelse?

 

Til praktisk gjennomføring ser jeg for meg att det enkleste blir å bestemme en tykkelse kryssfiner som det anteas representerer "tilstrekkelig gjennomtrengning" på den aktuelle avstanden. f.eks 5 mm? For så å skyte på forskjellige avstander f.eks 15, 20, 25 og 35 meter. For å simulere vingeknoke kan man vel sette en leirdue forran finerplata.

 

Med fire avstander og finer med og uten leirdue på hver avstand blir det akkurat nok til tre forsøksparraleller for en 25 skudds eske av hvert haglmateriale/størrele/merke. Som skulle gå ann å samle i en brukbar tabell.

Går en 4-5 stykker sammen om dette skulle det være mulig å få testet både de fleste haglmaterialer og i flere hagler uten at noen må ut med stort mer enn hva en middels bytur koster.

[kenneth32]

Burde kanskje skilles ut i egen tråd dette?

 

@tikkat3: Noe sånt står på lista mi over langtidsprosjekter. Jeg ser imidlertid ingen grunn til å rope for høyt om det, siden jeg ikke har peiling på når jeg eventuelt får ut finger'n og faktisk gjør det (og om jeg finner tid til det ).

 

Det vill hjelpe meg om folk hadde noen erfaringsbaserte ca.-tall for hvor langt et gitt haglmateriale og -størrelse trenger inn i ulike media som tørr ved, fuktig ved. kryssfiner eller våte telefonkataloger. Dog, siden våte telefonkataloger eller aviser er nokså arbeidskrevende å preparere lurer jeg litt på enklere "testmedia" som f.eks. rå vedskier, siden jeg bare vil ha en relativ sammenligning av ulike materialer.

 

En vil slik test være til stor nytte for meg hvertfall, og sikkert flere, er vel de ferreste her inne som orker/prioriterer å testskyte særlig mange forskjellige patroner til 20-50 kr stk i noe særlig omfang.

Men har liten tro på at en slik test vil avgjøre noe som helst, så lenge det ikke settes opp kriterier de fleste er enige om før testen er i gang.

Hva er poenget med å måle forskjell i intrengning, når f.eks. stål påståes både å ha for lite inntrengning og å gå "rett gjennom uten å skade (tilstrekkelig)"? Det er da gjort lassevis med slike tester i div. jaktblader før, uten den store enigheten etterpå. Virker som resultater fra allverdens tester bare må vike hvis noens onkels kompis ha skadeskutt en gås på "uforklarlig vis" med XXXX i hagla .

 

Så mitt forslag hva som trengs å enes om før en slik test:

-hva er ett (øyeblikkelig) dødlig skudd?

-hvor mange hagl må trenge hvor langt inn?

-har haglstørrelsen noe å si utover inntrengningsevne?

-teller deformasjon av hagl med? eller er det irrelavant så lenge hagl når langt nok inn?

-skal "sjokk-effekt" regnes med? Er det en reel effekt? Hvordan evt. få med dette?

-bry seg om gode eller dårlige skuddbilder fra testhaglen(e)?

-bry seg om andre effekter (rikosjett, giftighet, pris, slitasje)?

-annet, som f.eks at det er flere hagl i 32g stål enn i 32g bly i samme størrelse?

 

Til praktisk gjennomføring ser jeg for meg att det enkleste blir å bestemme en tykkelse kryssfiner som det anteas representerer "tilstrekkelig gjennomtrengning" på den aktuelle avstanden. f.eks 5 mm? For så å skyte på forskjellige avstander f.eks 15, 20, 25 og 35 meter. For å simulere vingeknoke kan man vel sette en leirdue forran finerplata.

 

Med fire avstander og finer med og uten leirdue på hver avstand blir det akkurat nok til tre forsøksparraleller for en 25 skudds eske av hvert haglmateriale/størrele/merke. Som skulle gå ann å samle i en brukbar tabell.

Går en 4-5 stykker sammen om dette skulle det være mulig å få testet både de fleste haglmaterialer og i flere hagler uten at noen må ut med stort mer enn hva en middels bytur koster.

 

1. øyeblikkelig dødelig skudd er et stort antall hagl som trenger inn i vitale organer.

2. jeg vil påstå at har du 10 hagl langt inne i/gjennom vitale organer, så er det et umiddelbart dødelig skudd.

3. jo større hagl, jo større sårkanal, så ja jeg vil si at stort er bra.

4. samme som på nr. 3. Hagl som deformeres blir større, og lager derfor større sårkanal.

5. sjokkeffekten er vel strengt tatt det raske blodtrykksfallet, mener jeg. Her er det flere meninger.

6. det jeg setter pris på er tett haglsverm og god gjennomtrengningsevne.

7. rikosjetter setter jeg liten pris poå å få gitt. Giftighet er også noe dritt. Slitasje får vi bare akseptere. Det viktigste er at viltet ikke lider i utrengsmål som det så fint står i jegerprøveboka.

8. antall hagl i bly og stål i samme ladning har jeg ikke peiling på, men jeg mener stål er uegnet til det meste som innebærer å skyte mot levende vilt.

 

PS, dette er my 2 cents, så dere for ta det for det det er verdt.

[Sako 30-06]

Burde kanskje skilles ut i egen tråd dette?

Alt for tidlig. F@£n, jeg skulle holdt kjeft til jeg hadde noe konkret, det er greit å planlegge og påstå før man har begynt å gjøre jobben.

 

Siden ytterst få av de hagltestene jeg har sett har oppgitt annet enn svermdiameter, dekning og til nød kronografert hastighet, har jeg lyst til å sjekke ammoen min sjøl. Er den såpass at jeg vil anse den for et fullgodt alternativ til for eksempel Nitedals Express av gamletypen? På kjøpet finner jeg ut hvordan de alternativpatronene jeg har i skapet oppfører seg i mi hagle.

 

Opplegget -- hvis det blir noe av det -- vil bli forbasket enkelt: Jeg tar med hagla, et knippe patroner fra ammunisjonsskapet mitt, noen meter papir og et egnet bakstoppmedium til en nærliggende skytebane. Så måler jeg opp 25 meter, putter ei patron i den av pipene som for tida har halv choke innskrudd og skyter ett skudd på papiret med "noe" bakom. Hva nå dette "noe" skal være veit jeg ikke, men jeg er dårlig motivert for å herje med oppbløtte aviser (og kona vil antakeligvis være dårlig motivert for å finne bunkevis med blaute aviser i badekaret). Så sjekker jeg svermdiameter, jevnhet og inntrengning av et par-tre-fire hagl. Gjentas etter behov og ork. På den måten får jeg svar på hvordan ammoen går i mi børse og om inntrengninga er like god, bedre, dårligere, mye dårligere eller mye bedre enn en gitt og definert referanseammo. Data for inntrengning og eventuell knusing av hagl vil da være nokså universelle, mens dekning og spredning uansett vil være spesifikk for hver enkelt hagle.

 

Dette vil være en overkommelig jobb som tilogmed jeg kunne gidde/ha tid til på en god dag.

realitycheck>

[Stykkjunkeren]

For et såpass godt formål har jeg en haug med telefonkataloger som jeg eventuellt kan legge til oppbløting i stampen her.

 

Sugen på hjort/storfugljakt i helga?

[Jeger]

Som en start kan jeg jo legge frem de resultatene jeg fikk da jeg testet diverse ammo for et par år siden. Tidligere postet også på gamle Sluttstykket.

 

Jeg testet Eley Alphamax Bismuth nr 5, Remington Shur-Shot nr 5 (bly), Mirage Hevi-Shot nr 5, Gamebore Tungsten-Matrix nr 5 og Gamebore stål nr 3. Alle med 35-36 g hagl

Jeg skjøt mot pappkasser med kataloger fra et reisebyrå inni (glanset papir). Resultatene var som følger:

 

På 20 m:

Stål: 12 hele kataloger ( á 20 sider hver)

Hevi-Shot: 10 hele kataloger + 2 sider inn i den 11.

Bly, vismut og Tungsten-Matrix: 9 hele kataloger + 18 sider inn i den 10.

 

På 35 m:

Hevi-Shot: 8 hele kataloger

Bly: 7 hele kataloger + 17 sider inn i den 8.

Vismut og Tungsten-Matrix: 7 hele kataloger + 15 sider inn i den 8.

Stål: 7 hele kataloger + 13 sider inn i den 8.

 

Det er like mange hagl i en stål nr 3 som i en bly nr 5. På skive var vismut klart best i mitt våpen. Hevi-Shot skjøt veldig trange skuddbilder. For stål, bly og Tungsten-Matrix var resultatene omtrent likeverdige.

 

At blyhagl skulle deformeres nevneverdig ved treff i vilt vil jeg karakterisere som en myte. Moderne blyhagl er herdet så mye med antimon at de deformeres svært lite, om noe i det hele tatt. Produsentene har jo til og med forniklet hagl for å unngå deformasjon.

 

Jeg har gjentatt disse testene en rekke ganger senere ifm foredrag og demonstrasjoner hos jegerforeninger ol, med tilsvarende resultater. Dette stemmer også godt med mine egne observasjoner under praktisk jakt med diverse haglmaterialer de siste 7-8 årene.

Min (egen) erfaring sammenfaller også med de praktiske forsøk som er gjort både i Norge, USA og Danmark. Haglmaterialet har forsvinnende liten betydning for resultatet av et jaktskudd. Kontrollerte forsøk der skytternes (variable) ferdigheter er eliminert, viser det seg at det som betyr noe er kombinasjonen av hastighet og dekning. Med tilstrekkelig hastighet har alle de aktuelle haglmaterialene høy nok anslagsenergi og inntrengningsevne til å drepe alle aktuelle småviltarter på hold ut mot, og også over, 45-50m. I praksis er det imidlertid svært få av oss som evner å treffe regelmessig på disse avstandene, de fleste sliter mer enn nok når holdet overstiger 15-20m på rene sideskudd.

 

Det er for øvrig gjennomført flere blindtester av stål vs bly i USA. Resultatet av disse testene er at det i praksis ikke er mulig å skille bly fra stål ift drepeevne. Det er imidlertid interessant å merke seg at når testpersonene skulle tippe hva de skjøt med, basert på resultatet av skuddet, så tippet de at de brukte stål når de bommet/skadeskjøt, og bly når de traff. i virkeligheten var det altså ikke mulig å skille effektiviteten av disse to haglmaterialene. Dette er tester som ble gjennomført på 70-80-tallet, hvis jeg ikke husker helt feil. Det er antakelig rimelig å anta at dagens stålpatroner er av enda bedre kvalitet enn de som ble testet for 30 år siden.

 

For øvrig har jeg, for å si det forsiktig, begrenset tillit til historier om moderne haglpatroner som ikke evner å trenge gjennom skinnet på et rådyr på 15 m hold. Jeg har kronografert og testskutt tusenvis av moderne haglpatroner de siste årene, og har enda til gode å oppleve en patron som feiler så grovt. Jeg ser da bort fra fullstendig skjødesløs oppbevaring av ammunisjon i våte og kalde omgivelser. Dette kan som kjent påvirke kruttet slik at det ikke forbrenner skikkelig, med dårlig utgangshastighet som resultat.

Summa summarum; 95 % av et haglskudds effektivitet finner man BAK kolbekappa.....

[kenneth32]

Klipp klipp klipp

Jeg testet Eley Alphamax Bismuth nr 5, Remington Shur-Shot nr 5 (bly), Mirage Hevi-Shot nr 5, Gamebore Tungsten-Matrix nr 5 og Gamebore stål nr 3. Alle med 35-36 g hagl

Jeg skjøt mot pappkasser med kataloger fra et reisebyrå inni (glanset papir). Resultatene var som følger:

 

På 20 m:

Stål: 12 hele kataloger ( á 20 sider hver)

Hevi-Shot: 10 hele kataloger + 2 sider inn i den 11.

Bly, vismut og Tungsten-Matrix: 9 hele kataloger + 18 sider inn i den 10.

 

På 35 m:

Hevi-Shot: 8 hele kataloger

Bly: 7 hele kataloger + 17 sider inn i den 8.

Vismut og Tungsten-Matrix: 7 hele kataloger + 15 sider inn i den 8.

Stål: 7 hele kataloger + 13 sider inn i den 8.

 

Det er like mange hagl i en stål nr 3 som i en bly nr 5. På skive var vismut klart best i mitt våpen. Hevi-Shot skjøt veldig trange skuddbilder. For stål, bly og Tungsten-Matrix var resultatene omtrent likeverdige.

 

At blyhagl skulle deformeres nevneverdig ved treff i vilt vil jeg karakterisere som en myte. Moderne blyhagl er herdet så mye med antimon at de deformeres svært lite, om noe i det hele tatt. Produsentene har jo til og med forniklet hagl for å unngå deformasjon.[/i]

 

For øvrig har jeg, for å si det forsiktig, begrenset tillit til historier om moderne haglpatroner som ikke evner å trenge gjennom skinnet på et rådyr på 15 m hold. Jeg har kronografert og testskutt tusenvis av moderne haglpatroner de siste årene, og har enda til gode å oppleve en patron som feiler så grovt. Jeg ser da bort fra fullstendig skjødesløs oppbevaring av ammunisjon i våte og kalde omgivelser. Dette kan som kjent påvirke kruttet slik at det ikke forbrenner skikkelig, med dårlig utgangshastighet som resultat.

Summa summarum; 95 % av et haglskudds effektivitet finner man BAK kolbekappa.... Klipp klipp klipp

 

[b]Veldig oversiktelig og bra test. Det skal du ha [/b]

 

Mye mulig jeg er vrang, og trangsynt ovenfor ny ammo, men jeg har sjøl hatt flere negative erfaringer med alternativ ammo, enn med bly, og det har jeg hørt om så vanvittig mange andre også. Så hjernen min nekter å tru at det er en tilfeldighet. Det kan selvfølgelig være uflaks og tilfeldigheter, men man blir automatisk skeptisk. Dette er sikkert mye psykisk med i bildet her også.

[Guttapåskauen]

Disse testene på kataloger, sier de egentlig så mye om hvordan haglmaterialene virker på et levende vesen av kjøtt og bein?

 

Jeg vil gjerne spørre: Hvilke konklusjoner kan vi gjøre ut av disse katalogtestene?

 

De sier lite om sårkanalen, vakuumeffekten i sårkanalen, sekundæreffekt rundt sårkanalen, effekt i beinstruktur, den totale mengde energi som avsettes og hvor fort energien avsettes.

[Sako 30-06]

Tja, for oss som tror at dyret først og fremst dør av gjennomtrekk i vitale organer og ikke av anslagsenergi, sier inntrengningsevne i telefonkataloger ganske mye i forhold til trua vi har på om ammoen klarer å lage den gjennomtrekken som skal til

[Guttapåskauen]

En tiur med full gjennomtrekk kan fly forbausende langt....

[Stykkjunkeren]

En tiur med full gjennomtrekk kan fly forbausende langt....

 

 

En død tiur kan fly forbausende langt ja, men det samme gjelder fluktavstanden til en død elg,

[Jeger]

Disse testene på kataloger, sier de egentlig så mye om hvordan haglmaterialene virker på et levende vesen av kjøtt og bein?

 

Jeg vil gjerne spørre: Hvilke konklusjoner kan vi gjøre ut av disse katalogtestene?

 

De sier lite om sårkanalen, vakuumeffekten i sårkanalen, sekundæreffekt rundt sårkanalen, effekt i beinstruktur, den totale mengde energi som avsettes og hvor fort energien avsettes.

 

I de hastigheter vi snakker om her, gjør et hagl fint lite annet enn å lage et hull omtrent på størrelse med det aktuelle hagl. Noen "temporary cavity" å snakke om forekommer ikke i så lave hastigheter.

Dyr og fugler som blir skutt med hagle dør av enten surstoffmangel i hjernen som følge av blodtrykksfall etter at vitale organer er gjennomhullet, eller av treff direkte i sentralnervesystemet. Det siste skjer antakelig ganske ofte, særlig på korte hold.

Jeg har ennå til gode å se dokumentasjon på at "energiavsetting" skulle gi noen effekt.

Som sagt, min erfaring (som også støttes av tilgjengelig forskning), er at de testresultatene som oppnås ved skyting mot papirbunker stemmer godt overens med de resultatene som oppnås under praktisk jakt.

Man kan gjerne diskutere hvordan man skal telle ark. For egen del har jeg talt meg frem til det arket der minimum 3 hagl har laget hull i arket. Jeg har sjekket om det gir vesentlige endringer i resultatet haglmaterialene imellom ved å bruke ett hagl eller 10 hagl som parameter, men det gjør det ikke.

[Gaume]

Utfra det jeg leser, så er det altså nesten det samme om man bruker stål eller bly? Har jeg lest rett da?

[kenneth32]

Utfra det jeg leser, så er det altså nesten det samme om man bruker stål eller bly? Har jeg lest rett da?

 

 

Noen vil kanskje påstå så, men det kommer ikke stål i min hagle på jakt, så får dere andre gjøre hva dere vil.

[Redfox]

Med tilstrekkelig hastighet har alle de aktuelle haglmaterialene høy nok anslagsenergi og inntrengningsevne til å drepe alle aktuelle småviltarter på hold ut mot, og også over, 45-50m. I praksis er det imidlertid svært få av oss som evner å treffe regelmessig på disse avstandene, de fleste sliter mer enn nok når holdet overstiger 15-20m på rene sideskudd.

 

 

I de hastigheter vi snakker om her, gjør et hagl fint lite annet enn å lage et hull omtrent på størrelse med det aktuelle hagl.

 

Jeg har gjentatt disse testene en rekke ganger senere ifm foredrag og demonstrasjoner hos jegerforeninger ol, med tilsvarende resultater.

 

For øvrig har jeg, for å si det forsiktig, begrenset tillit til historier om moderne haglpatroner som ikke evner å trenge gjennom skinnet på et rådyr på 15 m hold. Jeg har kronografert og testskutt tusenvis av moderne haglpatroner de siste årene, og har enda til gode å oppleve en patron som feiler så grovt. Jeg ser da bort fra fullstendig skjødesløs oppbevaring av ammunisjon i våte og kalde omgivelser. Dette kan som kjent påvirke kruttet slik at det ikke forbrenner skikkelig, med dårlig utgangshastighet som resultat.

Summa summarum; 95 % av et haglskudds effektivitet finner man BAK kolbekappa.....

 

Hva mener du med tilstrekkelig hastighet? Det har du ikke tatt med i den "utfyllende testen".

Den blypatronen Remington Shur Shot som ble kastet ut av Jakt og Friluft for en pris på under 2 kroner pr. stk.(leirduepatroner selges til den samme prisen) som du hadde med i testen er på ingen måte representativ med flere av de øvrige patronene.

...hold ut mot 45-50m med alternativ ammo Ikke engang bly er så driftig, sett bort fra tilfeller der en enkelt haggel greier å trenge inn der man ønsker den.

Les hastighet.

 

Sist vinter dro jeg innom den lokale våpendelern og kjøpte en 10-pakning med Vismut kal. 20/76 nr. 3 med 32 gram haglladning til reven. For det skal vistnok være det beste i kal. 20. Vel nevnte Eley 10-pakning jeg kjøpte til reven endte samme kveld med at reven kom taslende (Liggende med hard massiv snø som anlegg. Etter skuddet virket det som reven ristet på seg samtidig som den stakk.

Jeg skjønte ingenting og aksepterte det som bom eller at det var skutt på for langt hold.

Det gikk ikke mer en ca. 20 minutt før en ny rev kom fra omtrent den samme retninga som den første stakk.

Denne gang ble rifleløpet på drikkingen spent opp og reven gikk rett ned.

Senere samme kveld ble reven flådd. Det viste seg å være samme rev som jeg hadde skutt på med hagla.

Det ble funnet hagl i pelsen fast i skinnet og rett under skinnet.

Dette var fra en fersk påskyting. Ettersom det var tynt flytende blod rundt de haglene som var trengt gjennom skinnet.

Dagen etter ble det tatt en tur til skuddplassen med lasermålern i lomma. Haglskuddet ble målt til en avstand på 26 meter.

Vidre testing måtte til. Skjøt tre vismut skudd fra samme pakke i 10cm tykke bjørk på nevnte 26m. Dem lagde knapt nok bulk i nævra og barken. Ikke en haggel satt fast. For så å trekke fram og ofre 2 stk. Winchester Dobbel-X Magnum, med 36 gram BLY. Nå var barken kraftig opphakket og det lå haggel inne i veden.

 

Jeg har pr. dags dato ikke sett noen plasser at tungsten har kommet i nevnte kal. Heller ikke at f.eks. RIO (Kun kal. 12) finnes i 20/76. Utvalget i dette kalibret er ræva. Nesten 3 år etter blyforbudet kom.

Ja, seg tar sjansen på å bruke bly og 5000,- i forelegg og at drillingen kan "ryke".

Det værste er at jeg føler meg som den kjeltringen og ser meg mange ganger over skuldra for ikke å bli overrasket av snuten. Jeg har overhodet aldri hvert redd for å møte "øvrigheta". Men nå er jeg det.

Og jeg har ikke noe valg. Drillingen til 75k bare må brukes.

 

Du kan tro det du vil om innlegget mitt, det er meg knekkende likegyldig.

 

"For øvrig har jeg, for å si det forsiktig, begrenset tillit" (ditt eget sitat) til tester utført av en som er ansatt sentralt i NJFF.

[Guttapåskauen]

Jeger skrev:

Jeg har ennå til gode å se dokumentasjon på at "energiavsetting" skulle gi noen effekt.

 

Skulle du noengang få sjansen til å diskutere dette med en erfaren krigskirurg så vil du antageligvis få så mye dokumentasjon du trenger. Samtidig kan det være verdt å få med seg hvordan forsvarsindustrien produserer ammo som gir maks energiavsetting, samtidig som man holder seg innenfor Genevekonvensjonen.

 

Skulle den militære dokumentasjonen bli for makaber så finnes det fryktelig mange jegere rundtomkring som sitter med erfaringer. Av en eller annen grunn så er visst ikke de heller verdt å lytte til.

[tikkat3]

Dette var en blemme...

"jeger" har jo hatt en utfyllende test som viser at det ikke er målbar forskjell i inntregning og dermed drepeevne på gamle blyhagl og alternativ ammo. Faktisk kommer stål meget bra ut, selv om det var gått opp noe i haglstørrelse. Litt selvmotsigende at NJFF fraråder stål til jakt da egentlig, har de erfart at det er forskjell på test og praktisk jakt?

 

Eneste forandringen jeg ville gjort i en tilsvarende test, var å gi haglene skikkelig motstand i starten, feks en blikkplate eller en tykk finerplate. Så ville jeg testet vismut mot bly, siden det er eneste alternativet for de mange som har eldre hagler/ drillinger. At tungsten og hevy shot fungerer ok er jeg overbevist om.

[mS]

[snipp]

For oss som må ha det med teskje: betyr det at (du mener) en kule som fragmenterer gir større skader pga. energiavsettning og ikke pga. alle de nye hullene i vevet? Og gir dette i såfall noen nytte på jakt? Eller er dette en effekt som gjør att du dør etter 4 dager uansett hvor mye kirurgen spikker og teiper?

[Sako 30-06]

Skulle du noengang få sjansen til å diskutere dette med en erfaren krigskirurg så vil du antageligvis få så mye dokumentasjon du trenger.

Jeg respekterer at vi har ulike oppfatninger, men her sammenligner du etter min mening epler og pærer. Et hagl har omtrent like stor hastighet som ei salongkule. Sånn ca deromkring. Jeg antar at du veit at med slike prosjektilhastigheter opptrer fenomener som "secondary cavity" og slikt i så liten grad at man kan se bort fra dem. Denne typen effekter gjør seg lite gjeldende før man er oppe i slike hastigheter som ei moderne riflepatron kan levere, og de er derfor ikke relevante for skuddvirkningen av et haglskudd.

 

Hvis du ikke tror meg, anbefaler jeg følgende forsøk: Sett opp tre vannfylte brusbokser med sikker bakgrunn. Tomme RedBull-bokser er godt egnet, og dessuten kaster man ikke bort pant om man bruker slike Skyt en med hagla, en med salongrifla og en med et helmantlet prosjektil fra f.eks. en .223 eller et annet kaliber som leverer varene i oppmot 1000 m/s. Jeg tror jeg kan love deg at når du går fram og ser etter, vil du finne en boks med ett lite inngangs- og ditto utgangshull og en boks med noen flere inngangshull, men fremdeles med utgangshull av samme størrelse som inngangshullene. Den siste boksen vil antakeligvis ha revnet. Hvis du fremdeles ikke tror meg, kan du dissekere ei kråke skutt med hagle, ei kråke skutt med .22LR og ei kråke skutt med helmantel fra et moderne høyhastighetskaliber. Jeg tror nok at du vil se en viss forskjell der også...

 

Når det er sagt, må nok jeg også innrømme at til tross for testen som er referert over, vil nok heller ikke jeg bruke stålhagl til hardskutt vilt og/eller der holdene strekker seg opp mot maks. Jeg har simpelthen ikke trua på stål som haglmateriale, og for den del heller ikke sink. Men Hevi-Shot, vismut og TM er i mine øyne ca. likeverdige med bly. Vismut litt dårligere især i store haglstørrelser, HS klart bedre.

[Guttapåskauen]

[snipp]

For oss som må ha det med teskje: betyr det at (du mener) en kule som fragmenterer gir større skader pga. energiavsettning og ikke pga. alle de nye hullene i vevet? Og gir dette i såfall noen nytte på jakt? Eller er dette en effekt som gjør att du dør etter 4 dager uansett hvor mye kirurgen spikker og teiper?

 

...."finner fram teskjeen"

 

Stikkord: KNALL OG FALL.

[TikkaReven]

Litt OT: Visst man sikter ca 60 grader opp i været med børsepipa. Hvor langt vil egentlig ei haglskur komme?

Tenkter primært på 32 grs ladning og vindstille.

[Kjell Olav]

Sett opp tre vannfylte brusbokser med sikker bakgrunn. Tomme RedBull-bokser er godt egnet, og dessuten kaster man ikke bort pant om man bruker slike Skyt en med hagla, en med salongrifla og en med et helmantlet prosjektil fra f.eks. en .223 eller et annet kaliber som leverer varene i oppmot 1000 m/s. Jeg tror jeg kan love deg at når du går fram og ser etter, vil du finne en boks med ett lite inngangs- og ditto utgangshull og en boks med noen flere inngangshull, men fremdeles med utgangshull av samme størrelse som inngangshullene. Den siste boksen vil antakeligvis ha revnet. Hvis du fremdeles ikke tror meg, kan du dissekere ei kråke skutt med hagle, ei kråke skutt med .22LR og ei kråke skutt med helmantel fra et moderne høyhastighetskaliber. Jeg tror nok at du vil se en viss forskjell der også...

 

 

Har ingen brusbokser som er skutt med hagle eller salongrifle. Men, jeg har en brusboks stående i hylla som er skutt med 243 Win og Hornady 80 FMJ i ca 1000m/s på 100m hold. Denne var full av vann under påskyting.

 

Inngangsside. Kula traff her ca 2 cm under korken på colaflaska som er avbildet på boksen og kløyvd flaska ( og boksen ) i to.

 

 

Utgangsside.

 

 

Ovenfra.

 

 

Det hydrostatiske sjokket / trykket av helmantelkula er ganske tydelig.........

Edited October 3, 2008 by Guest