Våpenbeslag på feil grunnlag - Nojs stiller opp!

[vingemutteren]

Først og fremst vill jeg grattulere med at våpna kom hjem og at livet nå kan gå videre for vår kammerrat.

 

Og så vill jeg rette en stor takk til NOJS som så på saken og brukte sin kompetanse til å anskaffe en kompetent advokat.

 

Problemet slik jeg ser det, er at man ikke sitter igjen med ett resultat som endrer noe for fremtiden for andre i tilsvarende situasjoner. Ikke at jeg forventet det heller, da jeg anser det for umulig slik forvaltningen i dag fungerer.

 

Eller tar jeg feil? Har NOJS lært noe av dette som gjør at man er i stand til å rettlede medlemmer kjapt og rimelig (anbefale erfarne advokater etc?), eller på annet vis påvirke "systemet"?

 

P.s. Kansje vi burde legge ut en "How to" i tilfelle rassia og våpen beslag i lignende tilfeller?

Bare det å godta beslaget var jo en greie som forsinket saken betydlig slik jeg har forstått det, og vi er nok mange som hadde gått i den fellen uten å skjønne hva vi gjorde før denne saken kom opp.

[Ken Adams]

En "how to" med enkle rettningslinjer på hvordan man bör agere hadde nok ikke skadet.

Feks dette med at godta beslag av våpen, er det bra eller ikke?

[istmus]

Alle som leser Kammeret bør være klar over følgende:

 

Ransaking og beslag er straffeprosessuelle tvangstiltak som gir den som utsettes for dette status som siktet. Derved inntrer endel rettigheter for vedkommende, bl.a. at man kan nekte å forklare seg for politiet. Ransaking og beslag må besluttes av en med påtalerett i politiet, vanligvis en av politiadvokatene, eller det må en rettslig kjennelse til. Bare i rene unntakstilfelle kan underordnete politifolk foreta ransaking og beslag, det er når det er nødvendig av tidsmessige grunner, eller i forbindelse med arrestasjoner og lignende. Ransaking må ha hjemmel i lovverket, hvis ikke er det et brudd på bl.a artikkel 8 i den Europeiske MenneskerettsKonvensjonen.

 

Den kontroll av våpenskap som polititet kan foreta overfor våpeneneiere er ikke en ransaking i lovens forstand, dette er fastslått av Høyesterett, og er ikke en krenkelse av EMK art 8, kontrollen anses nødvendig i en demokratisk stat. Slik kontroll har hjemmel i våpenloven § 27a, og betingelsene er nærmere fastsatt i våpenforskriften (nr 904) § 105, bl.a det med at den må varsles minst 48 timer før, og kontrollen kan bare skje på det sted våpeneieren anviser, i praksis vil det være der våpenskapet står. Politiet har ikke rett til å se i andre skap, eller andre rom enn det som er anvist, da får det preg av en (ulovlig) ransaking.

 

Korrekt utført fra politiets side er det derfor ingen betenkeligheter ved en slik kontroll, det er vel ikke verre enn at du stoppes i en trafikkontroll og må vise førerkort og vognkort og eventuelt blåse. Poenget er bare at du må ditt i orden og alt på det tørre, og hensikten med slike kontroller er jo bl.a å være et ris bak speilet slik at folk faktisk etterlever de bestemmelsene som er satt, om man nå er enig eller uenig i disse.

 

Ha en fortsatt god dag alle sammen

 

Istmus

[Shadob]

For unngå trådoverskriften, kan man gjøre som et grunneierlag gjorde for endel år siden - da èn utenbygds ble skadeskutt:

Jakt ble forbudt for utenbygds

 

En enkel og grei løsning kan da være at eierskap/besittelse av våpen forbys.

Da slipper man urettsmessigheter i forhold til beslag -- og tidkrevende/kostbare prossesser med advokater etc.

[Hassel]

Takker Istmus for et nyttig innspil.

Og for nye lesere minner jeg om at det dreide seg om et beordret beslag, på bakgrunn av at politet trodde de hadde oppdaget et ulovlig/ikke registrert våpen. (Noe som altså ikek stemmer, eier modtok til og med våpenkort på det beslaglagte våpent noen dager etter beslaget )

Så det erikke i sammen heng med den omdiskuterte hjemmebesøks paragrafen, som belyses bra her.

[istmus]

Stand corrected Hassel; Det fremgår tidligere i tråden at den blå kopien av ervervstillatelsen lå sammen med de beslaglagte våpnene. Den blå kopien, når den er undertegnet av selger, har faktisk status som våpenkort fram til det ordinære våpenkortet er utstedt.

 

Jeg kjøpte en ny pang (357 revolver) for ca 3 uker siden og har ennå ikke fått våpenkortet. Det bekymrer meg ikke, jeg har den blå kopien. Kommer "onkel" på døra for kontroll og vil beslaglegge denne revolveren kan han være veldig trygg på at det blir en huskestue uten like, med anbefaling om å gå hjem og gjøre leksene sine, foruten en veldig rask klage til SEFO - "Grov uforstand i tjenesten".

 

Istmus

[Shadob]

Istmus:

 

I og med at du er cand.jur:

 

Er grov uforstand i tjeneste - å ikke kunne alle lover/forskrifter/regler?

 

Spørsmålet er generelt - ikke bare rettet mot polititjenestemenn som ikke kan det.

[Hassel]

Er fullstendig kalr over det Istmus. Poengterte bare noe av det tragi-komiske i at våpna ble beslaglagt fordi det skulle være ulovlig, når eier får det permanente våpenkortet i posten noen dager etter beslaget.

Så kan man vel diskutere om det er å forvente at de tjenestemenn & kvinner som var beordret ut på et beslag burd ha kunnskap om blålapp som midlertidig våpenkort (om de så den) og eventuelt om de faktisk har mulighet selv å stanse en slik aksjon om de hadde gjenkjent blålappen og forstått at det var noe feil med premissene for aksjonen.

[istmus]

Istmus:

 

I og med at du er cand.jur:

 

Er grov uforstand i tjeneste - å ikke kunne alle lover/forskrifter/regler?

 

Spørsmålet er generelt - ikke bare rettet mot polititjenestemenn som ikke kan det.

 

Det var akkurat det med "grov uforstand". En politibetjent, selv på oppdrag etter ordre, må foreta selvstendige vurderinger og skal ikke blindt følge det han er blitt beordret til. Dersom han skjønner at det ikke er grunnlag for den inndragningsordren han har fått har han faktisk plikt til å ikke følge den opp. Og, jeg forventer i hvert fall at en politimann har peiling på lovgrunnlaget for det oppdraget han er ute på. Om ikke annet så viste Nürnber-prosessene at man skal bruke hue og ikke blindt følge alle ordre man får.

 

Dette er vel min mening om saken til deg også Hassel!

 

Nå vet jeg ikke om den som ble utsatt for beslaget visste om statusen til blålappen selv, hvis han gjorde det burde han vist den til betjentene og protestert kraftig. Men det er jo en del som blir litt paralysert av å få øvrigheta på besøk.

 

Istmus

[Vargen]

Mulighet for å avblåse i det man skjønner at alt er i skjønneste orden er absolutt til stede, men for at dette skal være formelt riktig bør man nok ringe jourhavende og fortelle hvordan ting henger sammen. Da kan beslutningen om å IKKE ta beslag fattes på samme nivå (muligens også av samme person) som den opprinnelige beslutningen om ransaking og beslag.

Jeg er i farten usikker på om der er noe krav til at en slik "avblåsning" bestemmes av påtalemyndigheten, men tilsvarende ved pågripelse har ikke politimann selv lov til å beslutte løslatelse. Det må påtalemyndigheten gjøre. Vil derfor anta at det prinsipielt blir omtrent det samme for andre tvangsmidler som beslag m.v. Men selvsagt er det i stor grad opp til tjenestemannens skjønn hvilke gjenstander som blir tatt i beslag og hvilke man lar være, så helt firkantet er det nok ikke.

 

Hva gjelder uforstand i tjenesten eller ikke, så kan dette umulig regnes som grovt. Lista for grov uforstand i tjenesten ligger vel noen hakk over beslag på sviktende grunnlag.

[høggern]

Ja, lista for grov uforstand i tjenesten ligger nok ganske mye høyere.

[kammerlås]

Lista for grov uforstand i tjenesten ligger vel noen hakk over beslag på sviktende grunnlag.

 

Grunnloven er viktig nok til en eller annen i etaten bør straffes nok til at det merkes. Det at politiet tiltvinger seg adgang uten grunn er ingen bagatell.

[jerognal]

Hvis det ikke uforstand i tjenesten å ikke vite hva blålappen er for noe så skjønner jeg lite.... En politimann skal jo kjenne loven NOE bedre enn hvermannsen, og ihvertfall våpenloven når man er ute i det ærendet. Hva går man Politiskolen for ellers? Eller skal vi tenke på Politiskolen som i filmen????

[Chiefen.v-2]

 

Er grov uforstand i tjeneste - å ikke kunne alle lover/forskrifter/regler?

 

I det tenkte tilfellet istmus kommed (kontroll etter 27a og blålapp) ville det ihvertfall være kritikkverdig? En bør jo kunne forvente at den som utfører en slik kontroll har rimelig kontroll på regelverket.

[høggern]

Blir vel nesten som å ha fartskontroller uten å vite fartsgrensa i området

[Vargen]

Jerognal-

Det er forskjell på uforstand og grov uforstand, akkurat som at det i strafferetten er forskjell på uaktsomhet og grov uaktsomhet. Det var ordet "grov" jeg reagerte på. At noen har gjort en tabbe er vel åpenbart, men grov uforstand når ingen er drept, skadet, urettmessig fengslet, rundjult med batong eller noe slikt? Den kjøper jeg ikke sånn umiddelbart. Hva skal en i så fall kalle de virkelig grove tilfellene da?

[ulfur]

Bra svar. Det er ikke skjedd en grov eller alvorlig skade.

[istmus]

Jerognal-

Det er forskjell på uforstand og grov uforstand, akkurat som at det i strafferetten er forskjell på uaktsomhet og grov uaktsomhet. Det var ordet "grov" jeg reagerte på. At noen har gjort en tabbe er vel åpenbart, men grov uforstand når ingen er drept, skadet, urettmessig fengslet, rundjult med batong eller noe slikt? Den kjøper jeg ikke sånn umiddelbart. Hva skal en i så fall kalle de virkelig grove tilfellene da?

 

 

De virkelig grove tilfellene = Forsett, dvs at man med vitende og vilje overtrer regelverket.

 

I tilfellet vårt på denne tråden står det egentlig ikke noe om hvorvidt blålappen ble lagt fram for politikonstablene som utførte oppdraget, eller om de oppdaget denne lappen selv. Forholdet er at om de hadde vært oppmerksomme på denne lappen burde de hatt såvidt god kjennskap til papirmølla at de hadde reagert. Det står i våpenforskriften (nr 904) § 28, 4. ledd at denne gjelder som våpenkort til ordinært våpenkort er mottatt, og dette er et forhold som jeg synes det kan kreves at polititjenestemenn som utfører et slikt oppdrag om beslag bør være på det rene med.

 

Dersom polititjenestemennene ikke har blitt forevist blålappen, eller ikke har registert den selv, da kan de selvfølgelig unnskyldes, da er det politijuristen som har tråkket i salaten og som straks burde ha sørget for tilbakelevering av våpen, og gjerne med en uforbeholden unnskyldning. Beklageligsvis har jeg erfaring for at det sitter uhyre langt inne hos "onkel" å innrømme at de har gjort en feil, og ennå lenger å be om unnskyldning for det. Det er noen som mener de er ufeilbarlige, ikke bare paven.

 

Istmus

[Dreadneck]

Unnskyld om dette ær litt OT, men jag undrar lite øver vad som ær feil grunnlag.

saken ær den att en god venn av mig, ær nylig separert på grund av att "ex-en" har en sykdom vilket medfør att han under tid blitt mer og mer våldlig. han medicinska tillstånd medfør æven att han spiser en del ganska tung medicin. han har vid ett flertal tillfællen hotat min vennine till livet, och blivit fysisk.

 

nu ær det så, att han ær medlem i skytteorganisation, och innehar ett flertal handvapen, exakt hur många eller vad anar jag inte, men jag vet att det bland annat ær en .357 mag.

dessa ær inlåst i vapenskåp som HAN har nøkkel til, i hennes hus.

 

min fråga lyder;

låter detta som grunnlag att vurdera om han egentlig ær skickad till att ha våpen? det ær inte ofta jag reagerar skeptisk på den hær måten, men jag blev litt overraska att han fortfarande har sina våpen i behold, då politiet vart involvert vid ett flertal tillfællen.

ær det politiet man henvender sig till dersom man føler att det finns grunnlag før bekymring?

vi som jegere, skyttere og våpenfolk har væl ett ansvar gentemot varandra och andra nær det kommer til hanteringen av vapen, har vi inte det?

 

som sagt, unskyld om jag vandrade ot, men jag ær lite "conserned", och trænger råd fra erfarenheten och ekspertisen som florerar hær inne på kammeret.

[Hassel]

Dreadnecks historie vitner om behovet for en mildere og midleritidig mulighet for innlevering av skytevåpen i tunge tider.

Jeg håper at vi kan få med noe slikt i den kommende loven og forskrifter, hvor man tar hensyn til samfunnet ved at man "lett" kan dra inn våpen, ammunisjon og relevant utstyr. - uten at de blir skadet, eller forsvinner - og tatt vare på - intill man får gått litt innog fått klarhet i hvorvidt en tilbakekallelse av et våpenkort, eller beslag er den den korrekte avgjørelse. Dette bør da holdes unna dom stolene, slik at det ikke vil ta kjempemasse tid for å få en dom osv - men på et så lavt nivå som mulig.

Eksempelvis med saken som NOJS nå har hjulpet med, så var det kanskje riktig av poitet basert på det de trodde (viste) å beslaglegge våpna. Men når advokater og lignende ble blandet inn for å oppklare saken, ble det mye frem og tilbkae og hele den byråkratiske mølle ignagsatt. Enkelere om våpona hadde havnet på "våpenrommet" man hadde fått klarhet i at det mistenkelige våpenet var registrert og levert tilbake uten mer dikkedarer, nå det ble opplagt at beslaget var uriktig.

 

(Det beste hadde jo selvsagt vært å få på plass den nødvendige kunnskap og rutine for å hindre at slike unødige beslag skjer igjen.)

[Vargen]

Uten kjennskap til den konkrete saken, så kan jeg vel si at trusler og vold i familieforhold normalt fører til inndragning av våpen. Da forutsett at forholdet virkelig er kjent for politiet i form av straffesak med pålitelige opplysninger, det holder neppe med et par utrykninger til typisk "husbråk" hvor ingen av partene vil fortelle noe som helst når patruljen kommer til stedet.

 

Hva gjelder inndratte eller beslaglagte våpen, så må en huske på at det ved beslag i straffesak gjelder vanlige regler for håndtering av beslag. En kan ikke ha lempeligere regler for håndtering av våpenbeslag enn for beslag av mobiltelefoner, kniver, hjemmebrentsapparater eller noen av de andre tusen og en forskjellige tingene som ender opp på beslagsrommet. Jeg har forresten spurt en jurist om dette med oppbevaring av våpen og krav til at verdi ikke forringes. Hans oppfatning var at politet soleklart er erstatningsansvarlig dersom beslaglagte eller inndratte gjenstander håndteres/lagres på en slik måte at de tar skade og verdier forringes. Det foreligger dermed indirekte et krav til at beslaglagte våpen lagres på en slik måte at ikke rust eller andre skader oppstår, selv om dette ikke står eksplisitt noe sted. Krav om erstatning utløses så klart ikke dersom beslaget opprettholdes og retten beslutter inndragning til fordel for Staten. Derimot, får man utlevert igjen en gjenstand i beskadiget tilstand og politiet kan klandres for at skaden oppsto, da har man krav på erstatning. Dette følger av rettspraksis og alminnelig erstatningsrett.

 

Problemer med dette er nok dels av praktisk art og dels ren kunnskapsmangel- den gjennomsnittlige politimann vet like lite om våpen og deres verdi som den gjennomsnittlige borger i samfunnet forøvrig. Mange små lensmannskontor har kun ett vanlig våpenskap hvor de skal oppbevare så vel tjenestevåpen som beslaglagte/inndratte våpen. Stabler man mange nok våpen inn i et slikt skap og smeller igjen døra, så oppstår det naturlig nok riper og andre skader. Ikke bra, men slik er ståa mange steder. I tillegg er det jo slik at de aller, aller fleste våpen som havner hos politiet i utgangspunktet var i dårlig forfatning med verdi tilnærmet lik null. Da venner man seg fort til at beslaglagte våpen kan lempes i en stor haug uten hensyn til skader som måtte oppstå- og tar med seg uvanen den dagen noe av verdi tas i beslag. På beslagsrommet der jeg jobber finnes det i dag et hundretalls våpen, over 90 av dem vil jeg anslå som skrap med antatt salgsverdi på maksimalt noen få hundrelapper pr stk. Rustne og slarkete hagler, ditto banekrager og mausere for det meste; selv i god tilstand får du ikke solgt slikt for stort mer enn en tusenlapp, og disse våpnene er i langt fra god tilstand. Derfor ligger alt i en diger haug, det er ikke plass i hyllene. Noen få jaktrifler i bedre stand blir tatt litt bedre vare på, i alle fall de som ikke har endelig avklart skjebne og derfor muligens vil kunne utleveres til eier eller selges for hans regning. Men selv disse blir ikke tatt så bra vare på som jeg skulle ønske, det er desverre ikke noen med nevneverdig våpeninteresse eller -forståelse som har ansvar for håndteringen...

[istmus]

Enig med deg Hassel, men i samband med Dreadnecks historie skal jeg gjenfortelle en jeg har nevnt her på Kammeret før:

 

En bekjent hadde en litt turbulent ende på et langvarig samboerskap. Dette resulterte bl.a. i at tidligere samboer gjennom en venninne på lensmannskontoret fikk utvirket et besøksforbud for min bekjente. Så hendte det at tidligere samboer oppsøkte han på hans nye bosted, hvoretter hun anmeldte han for brudd på besøksforbudet!! Deretter setter venninnen på lensmannskontoret seg i bevegelse og inndrar hans våpen, en hagle (uregistrert, men lovlig) og en bane-Krag. Det horrible/komiske ved dette var at våpnene stod i et våpenskap i tidligere samboers hus, og hun var den eneste som hadde nøkkel til dette våpenskapet, han hadde ikke det selv!

 

Nå ble etterhvert anmeldelsen for "brudd" på besøksforbudet henlagt, men politiet hevdet at min bekjente hadde samtykket i beslag og salg av hans våpen. For å gjøre dette litt kort, jeg oppsøkte politiadvokaten for min bekjente, og han fikk deretter våpnene igjen.

 

Dette viser hvor tilfeldig dette slår ut av og til, og hvilken makt disse folkene sitter med, særlig overfor de som ikke kan regelverket og som ikke har kunnskaper/ressurser til å slå tilbake.

 

For å illustrere dette videre, tidligere samboer var ikke helt god, de hadde to felles barn i samboerskapet, og disse ble "tildelt" mor, men da eldste datter var 15 år reiste hun fra moren og til faren og erklærte at hun ikke ville bo med mor lenger. Dette hevdet yngste datter også, hun var 12, og det ble en sak for retten, der far faktisk ble tilkjent omsorgen. Yngste datter kom på skolen en mandag etter helgebesøk hos mor, og var da slått blå. Dette ble politianmeldt, men saken ble henlagt av venninen på lensmannskontoret!

 

I Dreadnecks tilfelle, slik han fremstiller det, synes det klart at samboeren ikke bør har tilgang til sine våpen før han kan dokumentere at han ikke har noen psykiske problemer lenger. Ettersom våpnene står i våpenskap hos dama, er den enkle løsningen her at han deponerer sin nøkkel til våpenskapet, enten hos henne, eller hos politiet, til han er kvitt sine problemer. Men dette er vel en for enkel løsning for maktmennesker i polititet!

 

Som Hassel sier, det er av og til behov for løsninger der en våpeninnehaver for et begrenset tidsrom ikke bør ha tilgang til sine våpen, og som er enklere enn beslag av våpen og inndragning av våpenkortet. Vi kan alle møte kriser på det menneskelige planet, jf at både Bondevik og Storberget opplevde å "møte veggen", men kom tilbake igjen etter en periode.

 

Vi får håpe at dette blir tatt hensyn til i den nye våpenloven

 

 

Istmus

[CCOB]

Om dette hadde skjedd meg, ville jeg levert fra meg våpenene og fått en kvittering på det, og så prøvd og funnet ut hva som hadde skjedd feil, for blå lappen ville jeg aldrig gitt fra meg, når våpen kortet hadde kommet i posten, vill jeg dratt ned og snakket med de, og hadde ikke dette blir hanlagt med "intet straffbart forhold" men "henlagt pågrunn av bevisets stilling" så ville jeg forhørt meg på en ryddig måte om hvorfor saken fikk denne slutningen, for med denne frasen så kan det antydes at du har gjort noe straffbart men det finnes ikke bevis. Her er en sak jeg kan se for meg kommer tilbake ved en senere annledning om det en gang i fremtiden dukker opp ett eller annet.... så jeg ville tatt det til retten for og få denne settningen i pappirene.

 

Godt og høre at noen tar opp våre interesser.

[C.E.A.]

Skrev et kritisk innlegg her men slettet det