nebbet Posted February 12, 2011 Share Posted February 12, 2011 hei hei snart ferdig med jergerprøven. Jeg er helt fersk og lure på hvilken rifle jeg bør kjøpe som min første rifle, da også kikkertsikter og kaliber.... jeg er helt grønn og trenger litt starthjelp - takk på forhånd - Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Engan Posted February 12, 2011 Share Posted February 12, 2011 Det første du må tenke på er hvor mye penger du ønsker å legge i det. det er lettere å finne utstyr hvis man har et budsjett å gå sånn forholdsvis etter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cipheron Posted February 12, 2011 Share Posted February 12, 2011 Et vidt spekter av kaliber å velge i til det bruket men 6.5x55 duger utmerket, snill på rekyl og ammopriser, er forsåvidt mer ooomph i f.eks 308 og 3006 men alle gjør jobben. Viktigere enn kaliberet er å finne en børse du trives med til rette prisen (for deg), du bør også om mulig sette av størstedelen av budsjettet til optikk og montasje, avhengig av tilgjengelige midler selvsagt Vil vekt bety noe? Blir det mye bæring? Eller endel bøjakt? Tette poster? Tett skog? Skumringsjakt? Budsjett? Osv osv... Det er vrient å få alt i et våpen men en kan jo alltids prøve å gjøre det beste ut av det, informasjonen du gir er egentlig litt for tynn til å gi noen spesefikke anbefalinger selv om du nok ikke trår feil med kalibervalg om du velger en av de 3 store.. Er jo en grei plass å begynne Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joggen Posted February 12, 2011 Share Posted February 12, 2011 Du kan jo prøve søke funksjonen oppe i høyre hjørne. Har vært mange "kjøpe første rifle" spørsmålstråder den siste tiden. Der finner du mye info om div rifler, kikkerter og kaliber, som andre i din situasjon har fått svar på. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebbet Posted February 13, 2011 Author Share Posted February 13, 2011 det vil bli nok bli mest skumringsjakt i tett skog. vekta på våpenet betyr ikke så alt for mye, men hadde ikke gjort noe om våpenet var lett. Budsjettet tenkte jeg å legge meg på ca 15 000 +/- da med kikkertsikte... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sir Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Marlin 1895 i 45/70 er rifla du ser etter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Engan Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Det som hadde vert en fin pakke for deg da er en Tikka T3 Lite i 6,5X55 som koster 8000, og et Zeiss sikte med lys Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
VestlandsJeger Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Til allround hjortejakt på vestlandet so vil det meste av allround jaktrifler duge veldig bra. Det vert eigentleg eit spørsmål om smak og behag. Eg vil råde deg til å ta og føle på fleire rifler, kanskje prøveskyte noken. Og velge den du likar best som er innanfor ditt budsjett. I og med at du ikkje skal spesialisere deg på bøjakt, so ville eg styrt unna dei tyngste riflene, kanskje. ein god halvkilo ekstra i høgrehanda merka du etter ein lang dag i bratte vestlandslier. PS: du skriver skumringsjakt i tett skog. Litt usikker på kva du meinar med det, men det høyres ut som ei litt uvanleg og veldig utfordrande jaktform I so fall er ikkje tipset om ei kort lita marlin i 45/70 so dumt, nei. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yhaug Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Ja en 45/70 som første rifle er jo ikke dumt, gjerne en lett og hendig en. Da har du alt en førstegangs jeger trenger blant annet krum kulebane, dyr ammo, middels presisjon, rekyl i masse vis og sist men ikke minst en børse som er fantastisk lett å skyte godt med. Du må ikke en gang tenke tanken på å kjøpe en boltrifle, i alle fall ikke i et standar kaliber som 308, 30-06 eller gud forby 6,5x55. Det får du nemlig bare ulemper med. Vi kan blant annet nevne: et rikelig utvalg i rimelig treningsammo, god presisjon, bedre kulebane (kan være greit), lett vedlikehold og godt utvalg i jaktammo. xxl hadde en pakke med Weatherby og Zeiss til ca. 10.000.- vist jeg ikke husker feil. slike ting må du bare styre unna, det er ikke noe for en førstegangs jeger. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
frontier Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Yhaug, forsking viser at bruk av ironi i skriftleg framstilling i snitt betyr at ca 30 prosent aldri får med seg ironien, uansett kor tydeleg den er for avsendar, og dermed tar dei det du skriv for god fisk. Eg berre nemner det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
202 outback Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Hadde du postet innlegget ditt i 1895-xx (noe som ikke var mulig) Hadde marlin 45/70 hvert et godt valg. Siden det nå er gått over hundre år, vil jeg påstå at det er kommet mangen nye modeller som er mye bedre egnet til Hjortejakt for en førstegangsjeger. Men hvis du blir spesielt våpeninnteresert senere, og i tillegg har høg cowboy factor, kan marlin 45/70 være et artig innslag i våpenskapet. Personlig vil jeg annbefale en boltrifle i cal 308 som er et kurant caliber til hjort, og annet vilt. Zeiss clasikk virker som et fornuftig kikkertvalg, jeg ville valgt et 50 obj som dekker både bø og skogsjakt. Lydemper er en fordel men ikke et must.' Du bør kunne få til en bra pakke for den prisen du nevner. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yhaug Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 @ frontier Måtte du ødelegge det alt nå Jeg satt jo her og ventet på sure oppstøt fra enkelte.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fagerstad Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Eg ville absolutt gått for ei relativt lett og kort boltrifle i .308. Gjerne med ein lett lyddempar også. God optikk er også eit must. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joggen Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 He he!, måtte le når jeg leste innlegget til yhaug . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sir Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 (edited) 6,5x55 er det mest fornuftige kaliberet man kan kjøpe til dette formålet, finnes ingen over og ingen ved siden av. Edited June 4, 2012 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Engan Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Tikka T3 6,5X55 med Zeiss Classic 2,5-10 X 50mm 14000 på XXl Til våren/sommeren kommer de med jaktbrosjyren sin, så da er det muligheter for å få gode pakkepriser Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yhaug Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 @ sir Som du ser så selger jeg ekorn børsa min. Helt klart en fordel med kuler som er større enn 10 mm. på storvilt. Kan jo hende han treffer på en slaghjort eller noe annet farlig noe, men 45/70 er og blir for veik. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
janek kv59 Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 du finner mange fine pakke tilbud på finn.no eks: http://www.finn.no/finn/torget/tilsalgs ... e=26308705 her har du det du trenger. by 10 store og jeg tror du får den. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
banan Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Innenfor riflevalg er det vanskelig å gi råd, det eneste rådet jeg kan gi er at du stikker innom en våpenhandler og kjenner på riflene. Da vil du etter hvert finne ut av hva som passer best for deg. Når du har funnet ut hva rifle du vil ha, råder jeg deg til å følge med på finn.no en liten stund for å se om du finner rifla du har sett deg ut der. Du kan spare mye penger og få så godt som nye rifler igjennom finn.no. Veldig mange rifler som ligger ute er det ikke skutt mye med. Siden du er ny innen jakt vil jeg råde deg til å velge et kaliber som du kan trene mye med uten at det koster deg urimelig mye. Kaliber som er veldig rimelige i norge er 6,5x55/308/3006. Disse er alle kaliber som er veldig gode til hjorten. Det er viktig at du tar deg tid til å bli god med riflen du velger, alt av utstyr du kan finne på å kjøpe kompanserer ikke for dårlige skyteferdigheter! Siden du skal drive med bøjakt er det særdeles viktig med en god kikkert med stor lysåpning, selv har jeg en zeiss conquest 3-12x56 og er godt fornøyd med denne. Jeg vil råde deg til å legge litt ekstra penger i kikkerten da skumringen skiller klinten fra hveten innen kikkerter. Kikkerter med lysåpning 50 eller 56 er det du bør ha hvis du skal sitte i skumringen, zeiss og swarovski er kjent for å ha gode kikkerter som er gode som gull i skumringen. Det som trekker litt ned med disse er at de er i en litt høyere prisklasse. Det er mange som gjenger opp for lyddemper, jeg investerte nettop i demper til rifla mi. Men har ikke fått prøvd den etter jeg gjenget den opp. Så jeg kan ikke uttale meg så mye innen området. Men etter det jeg har hørt reduserer det rekyl, noe som gjør at du kan holde fokus på målet og observere treff. Den reduserer smellet og da reduserer muligheten for å pådra seg hørselskade. Den reduserer munningsglimtet, dette er et stort pluss for deg som skal sitte i skumringen. Du kan faktisk bli blendet av munningsglimtet når du skyter på dyr i mørket, dette er skummelt hvis du fikk et dårlig treff og må følge opp med skudd. Minuset med demper er selvfølgelig at det veier noe ekstra. Mitt opsett er: Tikka t3 supervarmint i 3006, zeiss 3-12x56, tofot(selv om jeg vanligvis ikke bruker den), hausken standerd. Dette opsettet er rimelig tungt, men til bøjakt er jeg veldig fornøyd med dette. Til smygjakt og drivjakt i liene er dette opsettet unødvendigt tungt syns jeg. Så tungt at jeg vurderer å gå til innkjøp av en ruger no. 1 til dette formålet. Håper du finner et våpen du trives med, husk å bruke litt tid på å sette i sammen det du vil ha. Dette er utstyr du kommer til å ha lenge. Bare å spørre litt rundt på forumet, det er veldig mange her som sitter med god kunnskap. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
flanged Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Blaser R93 kal 308 med sabelmontasje og Swarovski Z6 2-12x50. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yhaug Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Sabelmontasje? mener du bajonett feste? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rp15oryx Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 det vil bli nok bli mest skumringsjakt i tett skog. vekta på våpenet betyr ikke så alt for mye, men hadde ikke gjort noe om våpenet var lett. Budsjettet tenkte jeg å legge meg på ca 15 000 +/- da med kikkertsikte... Mange trur dei skal driva skumringsjakt i tett skog. Men så skyt dei eit dyr, og anten dei treffer eller bommar så gjer dei seg den store erfaringen: Kor hen blei dyret av? Det er få som begynnar med hortajakt åleina. Du kjem nok til å få gode tips av dei du jaktar med. Mitt våpentips: Gå i butikkane og kjøp ei rifla du likar. Gjerne ein bruktpakke med kikkert. Stålmontasjar er betre enn aluminium. Kikkerten bør ha grovt retikkel, for då er det lettare å få skotet av gårde før dyret er vekke. Det bør ha liten forstørring, for då får du stort synsfelt, ein kjempefordel når haldet stort sett er mindre enn 80-100 meter. Drit i dei store, dyre stjernekikkertane. Eg har nokre slike, og brukar dei sjeldan. Kaliberet bør vera eitt av dei tre store. Bruk ikkje for mykje pengar på denne førsterifla, du ser at tipsa du får spriker i alle retningar. Når ikkje røynde jegrar er einige om kva som er best, korleis skal du som fersking vita det då? Kjøp patroner for resten av pengane. Kom deg så på banan og skyt frå feltmessige stillingar. Bruk gjerne trikset med å springa tilbake frå skivene til standplass og få av gårde nokre skot med moderat puls. Eg kan garantera at du gjer deg ein nyttig erfaring. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
flanged Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Sorry skrivefeil Mener selvfølgelig denne: http://www.blaser.de/Optics-Mounts.536. ... &tx_ttnews" target="_blank[tt_news]=36&tx_ttnews[backPid]=536&cHash=d990bfa2ab Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yhaug Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 @ trapperman Er jo en ide på trange poster Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
howa 22-250 Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 @ banan En Ruger no1 er nok ikke det beste valget om du skal ha ei lett lita børse........men den er ganske morsom Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bukken Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Sabelmontasje? mener du bajonett feste? Han mente selvfølgelig kabelmontasje. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
banan Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 @ banan En Ruger no1 er nok ikke det beste valget om du skal ha ei lett lita børse........men den er ganske morsom Nei, den er ikke den letteste på markedet. Men den er vel ikke så tung at den tapper deg for krfter når du skal gå langt? Den gjør jo opp for det med å være veldig kort og hendig Reagerte og på at den var tyngre enn jeg hadde trodd da jeg var og så på en i sist uke, men jeg tror det skal gå bra Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sørlandsjeger Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 http://www.finn.no/finn/torget/tilsalgs/annonse?finnkode=26628764 Kjemperifle til kjempepris. Her får du med lyddemper og en fin kikkert også. Finn har mange godbiter om du skal ha budsjettrifler Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
frontier Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Eit moment som det ikkje ser ut til at nokon har gitt råd om enno: Om du skal jakte den hjorten din langt nok vest på Vestlandet, bør du alvorleg vurdere å satse på synt-stokk og ikkje treverk. Ein må ha opplevd det sjølv for å fatte korleis det tidvis kan bøtte ned her ute, og eg har sjølv opplevd trestokkar som både har anna utsjånad og fasong etter ei tredagarsøkt under slike forhold. Eit anna alternativ er laminat, men eg ville heilt klart gått for plastic fantastic. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hjortetrekk Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Til 15000,- kjøper du en tikka T3 lite, med lyddemper (hausken eller A-tec) og enten en zeiss classic 2,5-10x50 eller en Nikon Monarch i 2,5-10x56. Dei fleste kjeder har gode tilbud på tikkapakker. Sjekk rundt på nettet for gode tilbud. Du gjer ikkje noke dumt hvis du kjøper Tikka. Perfekt startrifle! Hjortetrekk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mortens Posted February 14, 2011 Share Posted February 14, 2011 Sjå om du finne deg ei Remington 700SPS i 308. Får du korta ned løpet og på med ctm4 som veger 280g, og bruker heller litt meir penger på kikkert, da meiner eg at du har ei meget god børse til vestlandsbruk. lett og kort og snedden, er foresten kort låskasse på di og Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MADMADS Posted February 14, 2011 Share Posted February 14, 2011 Hvis rifla et tenkttil jortejakt i skog, ulent terreng og bøjakt, vill eg anbefale : REMINGTON SEVEN En liten og hendig børse som kan brukes til alt. Ser at Jørund Lienn i Jakt har en slik, og det virker som han er godt fornøyd meden, meg med de kuletestene han pleier å ta med den, ser det ut som den her svært god presisjon. Har selv en Seven SS i 223 rem, som brukes til skarv og gås, savner en slik i 308win (eller 7-08,260 rem) til hjortejakten. LES: viewtopic.php?f=14&t=24042 MADMADS Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HighPower Posted February 14, 2011 Share Posted February 14, 2011 Er tilbøyelig til å være enig med MADMADS her, gå helst for et eksemplar med syntetstokk - hjortejakt i vestlandslier betyr mye røff behandling i fuktige omgivelser. Og hvis du er heldig i bruktmarkedet kan du vurdere å gå en klasse opp og satse på kompaktriflen fremfor noen: Steyr Scout. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rango Posted February 14, 2011 Share Posted February 14, 2011 Jeg vil anbefale et kaliber med liten rekyl. De er kulevekt og hastighet som lager rekylen og da bør du gå for noe som er mindre enn 30-06. Kjøp en rimeligere børse og kjøp mange patroner til mye trening i stedet for dyr rifle. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MADMADS Posted March 11, 2011 Share Posted March 11, 2011 Hvilke rifle ble det da ? MADMADS Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sir Posted March 11, 2011 Share Posted March 11, 2011 Er vel kun en børse som er egnet til formålet: Marlin 1895 i 45/70, alt annet blir bare tull. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ersa Posted March 11, 2011 Share Posted March 11, 2011 jeg syns du bør skjekke browning x bolt. den oppfyller alle kravene dine +++ ca 2000 dyrere en tikka men det er den virkelig vert! til sir: dete er faktisk en tråd hvor trådstarter spør om hjelp, så hold tullet dit for deg selv! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sir Posted March 11, 2011 Share Posted March 11, 2011 At jenter skal få være med og jakte er greit, men mannfolk MÅ/BØR ikke bruke kaliber som krever ettersøkshund for og finne skutt dyr. Ha en fin helg jenter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ersa Posted March 11, 2011 Share Posted March 11, 2011 At jenter skal få være med og jakte er greit, men mannfolk MÅ/BØR ikke bruke kaliber som krever ettersøkshund for og finne skutt dyr. Ha en fin helg jenter. vist du hadde git alle storviltjeger kalider i 10mm og oppover hadde du fått et MYE høyere antall skadeskytte dyr siden de fleste av oss behersker kraftige kaliber dårligere en vandelige! det er hvor kula treffer som bestemmer om det blir skadeskyting vet du! kan fint drepe elg med 22 så lenge en plaserer skudde riktig! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
våteræva Posted March 15, 2011 Share Posted March 15, 2011 at cowboyen synst det er tøft me marlin 1895 er flott for han. EG ville vertfall aldri valgt det våpenet vist eg skulle kjøpt ei førstegangsrifle. Dårleg tilgang på ammo, "dårlegare" presisjon i forhold til dei fleste bolt rifler, og dyr amunisjon +++ er mine argument mot marlin. Kjøp deg ei bolt rifle i kal 6,5x55, 308win eller 30-06. Det får ein kjøpt ved dei fleste skytebaner og finst rimelig treningsammo til. Då kan du skyte masse og virkelig bli kjent med våpent ditt. Det er kor kula sitt som betyr noke, om du treff hjorten i bogen med 6,5kule eller 375h&h har mindre å bety. pågrunn av at vi ofte har flott regnveir her på vestlandet ville eg seriøst vurdert ei rifle med rustfri/synt. Browning A-bolt Browning x-bolt ellers er Tikka T-3 ei utprøvd rifle som er svært lite feil på. Ei av dei mest solgte riflene i landet. Ikkje min favoritt, men men.. Schultz&Larsen Classic. Kansje min favoritt vist du ikkje jakta så mykje i styggeveir. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
toaal Posted March 15, 2011 Share Posted March 15, 2011 Skulle muligheten til et skudd oppned by seg er det mye som taler for en MÆVVSSER.. Beste mulighet er å kjøpe en gammel HV-m98 og bygge denne om for ca 12.000,- Gå gjerne for kaliber som er "obsolete" så det holder- en "wildcat" er selvfølgelig å foretrekke hvis det skulle dukke opp en brotsj.. Etter en leveringstid på ca 9 år (p.g.a en børsemaker som plutselig ble uføretrygdet) så har man et praktfullt våpen som med letthet kan omsettes på Finn.no for ca 2000,-. Dette er gode penger å ha når man skal begi seg ut i markedet etter rifle nr 2... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sir Posted March 15, 2011 Share Posted March 15, 2011 Ja her lyser fanden igjen: jeg gikk i fella, så da skal alle andre gjøre det samme!!! Ikke kjøp småviltkaliber om du har tenkt og jakte storvilt. Billig ammo er sikkert noe og spekulere i om man skyter konkurranse, men skal man jakte med rifla, så får man la kortet kjenne at det skal skytes. Pass på og kjøp kikkert med god avstand til øyet, så er det bare morro og skyte skikkelig. Er lite som er mer humant enn at dyret velter når bildet i kikkerten kommer ned igjen. Kjipt og ikke vite om det var smellet eller treffet som ga dyret en rykk og turbo før det stakk til skogs. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ersa Posted March 16, 2011 Share Posted March 16, 2011 Ja her lyser fanden igjen: jeg gikk i fella, så da skal alle andre gjøre det samme!!!Ikke kjøp småviltkaliber om du har tenkt og jakte storvilt. Billig ammo er sikkert noe og spekulere i om man skyter konkurranse, men skal man jakte med rifla, så får man la kortet kjenne at det skal skytes. Pass på og kjøp kikkert med god avstand til øyet, så er det bare morro og skyte skikkelig. Er lite som er mer humant enn at dyret velter når bildet i kikkerten kommer ned igjen. Kjipt og ikke vite om det var smellet eller treffet som ga dyret en rykk og turbo før det stakk til skogs. det hjelper ikke og ha et kaliber som velter alt av dyr i smellen vist ikke du greier og treffe det du sikter på fordi man ikke kan håndtere rekylen og smellenda er det bedre med et kaliber som man kan beherske og kan sette kula der den gjør mest skade. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pejo Posted March 16, 2011 Share Posted March 16, 2011 Kjøp en rimelig kurrant brukt børse i .308 (de er billigst), en eldre sako, browning A-bolt, winchester m-70, tikka etc evt en brno 550. brukt sak til ca 4000,- så kjøper du ordentlig kikkert 8-10000,- inkl montasje så skyter du for minst 1000,- og det som er igjen av +'er på budsjettet. De aller fleste våpen går godt nok til hva du skal ha. kjøp god optikk, spar penger på børsa ( du kommer til å skifte den ut likevel, når du ha rhøstet litt egne erfaringer om hva du skal ha) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gunleil Posted March 16, 2011 Share Posted March 16, 2011 http://www.finn.no/finn/torget/tilsalgs/annonse?finnkode=26628764 Kjemperifle til kjempepris. Her får du med lyddemper og en fin kikkert også. Finn har mange godbiter om du skal ha budsjettrifler Tikka t3 lite: 7200.- på beveren sport Meopta 3-12x50 m lys:ca 7000.- Hausken lyddemper: 3000.- Blir ca 17000.- for dette nytt da. Når selger så krever 16000.- kan jeg umulig skjønne at dette er en kjempepris. Klart det koster litt for montasje, og montering av demper, ca 1500.- totalt da. 1000 lapp på tofoten og da. I mine øyne bør man nesten ned mot halv pris om våpenet er brukt i 2 år. Iallefall for å betegne det for et røverkjøp. By max 10-11000 for den pakken. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.