Våpenmotstandere og litt filosofering rundt dette

[høggern]

Men hva med alle stakkarer som opplever et avslag på søknaden som et overgrep?

Om vi skal bruke argumentet "opplever som", så må vi også ha forståelse for folk som "opplever våpen som skumle, farlige og noe de ikke vil at vanlige folk skal ha".

Følelser er nemlig vanskelig å argumentere i mot eller for.....

[vingemutteren]

Du går rundt problematikken høggern, overgrepet består i ta fra noen noe. Basert på noe som ikke er reellt samfunnet sett over ett. Og ikke basert på faktiske forhold.

 

Eller kort, ta fra veldig mange en mulighet. Fordi noen få ikke kan innordne seg.

 

Om man skal gå på mitt forriege eksempel, kan man snu på det.

 

Familien til en som er dømt for voldtekt, mener denne aldri hadde skjedd om jenta ikke hadde vært kledd så provoserende. Derfor forlanger de at alle jenter skal gå i heldekkende Burka, slik at ingen gutt skal fristes til å begå overgrep.

 

Etter mitt syn en akkurat like ravende gal og subjektiv vurdering av årsakssammenhenger som forslaget om kasterering.

 

Samfunnet kan ikke styres etter slike prinsipper, der enkeltpersoners handlinger fort kan medføre store ingrep i liv og levned blandt store deler av samfunnets medborgere. At kuren ender opp med å være verre en problemet i utgangspunktet var for samfunnest ve og vel totaltsett.

 

Vi har ett strafferettslig system som skal ta seg av avvikerne, og de som går utenfor de opptråkkede stiene samfunnet har bestemt skal brukes. Poenget med ett slikt system forsvinner om man ikke evner å unngå kollektive "Avstraffelser", for enkeltpersoners brudd på lover og regler.

[Hedmarkingen]

Så, har noen vurdert hva en kan gjøre for å "snu" det bildet media har skapt om oss da ?

Lage en dokumentarfilm av en sånn art at den er "ferdig klippet" så en slipper at media foretar redigeringer i den for å vri innholdet til en helt annen mening en det som egentlig var meningen?

 

Hvordan skal vi opplyse folket om at vi har blitt utsatt for "justismord" i fra en viss statelig institusjon?

 

Jeg har iallefall fyrt av følgende mail :

 

To: ekko@nrk.no, spekter@nrk.no, norgesglasset@nrk.no, redaksjonEN@nrk.no

Subject: Media,våpen og loven.

Date: Sat, 5 Feb 2011

 

 

 

Norge har lange tradisjoner med jakt og skytesport for «allmuen», og

med norsk jakt- og skytetradisjon følger et grunnleggende syn på sivile

våpen som redskaper for disse fredelige aktivitetene. Jakt, skyting

friluftsliv, og en kombinasjon av disse, er blant de mest utbredte

fritidssyslene i landet vårt. Justisdepartementet vedtok en ny

forskrift til våpenlov som ikke bare setter meningsløse begrensninger

og hindre i veien for aktive jegere og skyttere, men som også fratar

denne gruppen grunnleggende demokratiske rettigheter.

 

Da snakker jeg om hjemmebesøkparagrafen §27a i våpenloven, denne

strider tilsynelatende i mot Grunnloven § 102 og EMK Art.8, selv om

Høyesterett har slått fast det motsatte i Rt. 2004 s. 1723 . Dermed

omgår man det å måtte ha en rettslig kjennelse for å foreta en

ransakelse.Man bare sender ut ett varsel om kontroll minimum 48 timer i

forveien.

 

Slik det er lagt opp til nå, kan forvaltningen forby ethvert våpen i

forskrift, uten å legge dette frem for Stortinget. Dette har neppe vært

intensjonen med våpenloven.

 

Hvorfor ble Stortinget som lovgivende forsamling tilsidesatt i en sak

justisministeren selv hevder er så viktig? Det må være greit å anta at

både regjeringen og Stortinget vil ha et så solid beslutningsgrunnlag

som mulig i saker av så stor viktighet. Justisdepartementet har ved et

pennestrøk gjort Politidirektoratet til lovgivende, utøvende og

dømmende myndighet i alle sivile våpensaker. Dette er i strid med

maktfordelingsprinsippet som all vestlig rettspraksis bygger på.

 

Grepene som Justisdepartementet har tatt, gir direkte konsekvenser for

flere hundre tusen jegere og skyttere.

 

Skytevåpen i privat, lovlig eie,har lenge vært angrepet som et

problem fra myndighetenes side, mens tilgjengelig statistikk peker i

helt motsatt retning. Våpenloven og dens forskrifter er merkelig ofte

utsatt for påfallende plutselige justeringer i form av rundskriv.

Da er det lett å begynne å se mørkt på fremtiden for skytter og

jegernorge.

 

Den nye våpenforskriften ser ut til å være et produkt av en langvarig,

bevisst fremmedgjøring av flere hundre tusen jegere og skyttere, uten

at myndigheten har redegjort for grunnlaget og hvordan det er brukt i

beslutningsprosessen. I beste fall strider dette mot prinsippet om at

lover, forskrifter og reguleringer som ikke adresserer reelle behov,

skal avvises. Det er kanskje derfor saken ble styrt utenom Stortinget,

hastig vedtatt av departementet og presentert i media av justisminister

Knut Storberget.

 

Det er nærliggende å anse at jegere og skyttere er blitt til «den gode

fiende», et samfunnsproblem politikere og byråkrater kan vise

handlekraft mot og bruke ressurser på med bred støtte i en befolkning

som for det vesentligste ikke berøres av reglene og som forledes til å

tro at dette er et "samfunnsproblem" verdt å bekjempe.

 

Denne trenden har man sett en stund; to eksempler på dette er

Politidirektoratets rundskriv som i praksis forbyr erverv av enhver

rifle i kaliber 12.7x99, eller enhver pistol/revolver med

kulekaliber over 11.25mm/0.455".

 

Især dette siste rundskriv-forbudet

virker nokså meningsløst for mange sportsskyttere, siden slike ekstremt

grovkalibrete enhånds-våpen enten vil være gamle våpen kun av historisk

interesse, eller vil være meget vanskelig å håndtere til og med for

rutinerte skyttere.

 

Det er også komplisert og dyrt å få tak i ammunisjon til

slike "håndkanoner". Ekstremt grovkalibrete og fysisk store kortvåpen er

med andre ord særdeles dårlig egnet til voldsbruk sammenlignet med for

eksempel en stjålet militær tjenestepistol og vil i praksis kun være

egnet for sports- eller rekreasjons-skyting.

 

Legale norske våpeneiere er er erklært lovlydige fordi lovlig erverv av

våpen kun tillates for personer med god vandel. Legale norske våpeneiere

er også pinlig klar over at en volds-dom eller uhell med skytevåpen; med

stor sannsynlighet vil medføre at eventuelle våpenkort blir

tilbakekalt, og man vil da ikke kunne bedrive en hobby som for enkelte

er en hel livsstil.

 

Vi jegere og skyttere føler oss mistenkeliggjort og gradvis

redusert til useriøse og kriminelle — bare fordi vi jakter og skyter på

blink og ikke er til sjenanse for noen.

 

Det mest uhyggelige er at vi faktisk diskrimineres i forhold til alle

som velger å ikke holde seg på riktig side av loven.

 

Hadde vi derimot begått en kriminell handling, ville vi vært sikret

alle demokratiske rettigheter i forhold til lover og forskrifter vi

ikke får som lovlydige borgere. Hvis man ikke har et forhold til jakt og

skyting vil jeg tro at det ikke skal mye propaganda til før man

oppfatter våpentettheten i Norge som en trussel.

 

Og selv om man ikke oppfatter det som en direkte trussel kan man

likevel velge å finne en strengere kontroll fornuftig. Sånn for

sikkerhets skyld. De fleste gir uansett blaffen i om vi får anledning

til å drive med jakt og skyting fordi det ikke angår nettopp dem..

 

Vis dette er en sak dere vil ta opp i ett program, så kan dere ta

kontakt med :

 

Norsk organisasjon for jegere og skyttere (NOJS).

 

----------------------------------------------------------

 

Så får en se om Norsk Rikskringkasting tar dette seriøst.

[urogallus]

Ja, helt enig Steffen. Med den økende tendensen det er til at vi våpeneiere legger oss flate og går inn for å være "politisk korrekte" i stedet for å argumentere for våre gamle rettigheter og plikter, skjønner jeg bedre og bedre hva foreldregenerasjonen min mente/mener med at de er glad de er så gamle som de er/var!

("Steffen"s innlegg er fjernet, da det var i strid med forumreglementet. Jegermeistern)

[høggern]

Beklager, men slik jeg ser det er argumentasjon som at "å nekte folk å få kjøpt de våpna de vil ha er et overgrep" gjør en god del av befolkningen ikke klarer ta argumentasjonen seriøst.

Videre tror jeg ikke å argumentere med at "alle frie menn bør få ha så mange automatvåpen han vil" fører til ytterligere hoderisting.

 

Om vi skal komme fram med argumentasjonen tror jeg at slikt ikke hjelper til.

 

Om vår foreldre/besteforeldregenerasjon sitt verdensbilde fungerer i dag er jeg faktisk ikke sikker på.

 

Hva jeg personlig mener i saken er ikke det jeg skriver her, det jeg skriver her er hvilke reaksjoner jeg tror denne argumentasjonen medfører for "folk flest".

[Doppelganger]

Justisdepartementet vedtok en ny forskrift til våpenlov som ikke bare setter meningsløse begrensninger og hindre i veien for aktive jegere og skyttere, men som også fratar denne gruppen grunnleggende demokratiske rettigheter.

 

Da snakker jeg om hjemmebesøkparagrafen §27a i våpenloven, denne strider tilsynelatende i mot Grunnloven § 102 og EMK Art.8, selv om Høyesterett har slått fast det motsatte i Rt. 2004 s. 1723 .

Dette er håpløst slurvete skrevet; §27a ble innført i 1998 og har ingen ting med den nye forskriften å gjøre.

[Guttapåskauen]

steffen skrev:

det er noe nymotens tøv av vi ikke skal kunne ha våpen som VÅPEN.

altså beskytte liv og eiendom.

(Innlegget dette sitatet er fra, er fjernet, da det var i strid med forumreglementet. Jegermeistern)

 

Blir Norge et bedre land å bo i dersom det blir legalt å bruke maktmidler?

[Doppelganger]

Jeg foreslår at folket leser forskriftens § 19 og straffelovens § 48

[peders]

Selvsensurert.

[Chiefen.v-2]

Men hva er egentlig "et minimalt problem"?

Om en eller annen person som er totalt skrudd i hodet skyter en man har kjær med et lovlig eid våpen, ser man fortsatt på det som et "minimalt problem"? Selv om det er det eneste drapet i kongeriket med lovlige våpen på 10 år vil jeg fortsatt tro man ser på det som noe helt annet enn et "minimalt problem". Om det eneste drapet i norge på 10 år med lovlig eid våpen ikke rammer noen man kjenner vil man slå i bordet med det å si at det er et "minimalt problem". Enkelt å lese dette som statistikk så lenge det ikke rammer en selv.

 

 

Valg av våpen er i den sammenheng det mininmale problemet, ikke drapet. Jeg 100% overbevisst at det ALDRI er gjenstanden som brukes som drapsvåpen (kniv, øks, hagle, MP5, F16 whatever) som gjør at noen begår drap. På samme måte er jeg like sikker på at om en klarte å fjerne absolutt alle skytevåpen, lovlige og ulovlige, i Norge, ville det ikke på noe vis gi utslag i antallet drap og selvdrap.

 

Og du aner nix og nada om hva som måtte ha rammet meg og mine, så den slags spydigheter kan du greit spare deg.

[trombone]

For det første. Vi misjonerer for de allerede omvendte her. Det er vel begrenset hvor mye det har for seg.

I tillegg gjelder den gamle sambandsregelen Tenk, Trykk, Tal i enda større grad i et skrevet medium.

 

Til Topic, Våpeneiere er i dagens samfunn en minoritet. Vi er heller ingen homogen gruppe, vi evner i liten grad å stå sammen for å verne om vår smale og sære interesse. Når det da også skjer (et riktignok lite) misbruk av lovlig eide våpen, er det ikke til å undres over at de andre, altså flertallet ser på våpeneie med en viss skepsis.

Dette må vi leve med. At andre mennesker som ikke kjenner oss personlig kan ha noe imot vårt våpeneie, og føle et ubehag er ikke rart.

 

Jeg kjører ikke motorsykkel, og jeg føler et fordomsfullt ubehag når jeg har bikere med "suppport Your Local HA" merker på vestene nær meg. Selv om de sikkert er hyggelige mennesker. At de frivillig velger side med kriminelle organisasjoner fordi det er litt tøft, går over min begripelse.

Sånt har jeg lite bruk for, og ser gjerne at kommunen nekter dem klubbhus. Akkurat som mange er imot skytebaner, eller skytterlag som sin nære nabo.

Dette er helt mennesklige reaskjoner, og enten får vi ta det som endel av kostnaden ved å være skyttere, eller vi får vurdere andre hobbyer. Frimerkesamling er nevnt, og det er faktisk ganske så givende.

 

Når det gjelder tilgang på skytevåpen og frekvensen av tragedier, er det for lengst bevist at det er en sammenheng.

Les aviser, etter at HV inndro tennstemplene, har du ikke sett mange artikler av typen "HV soldat gikk amok med AG3"

Frekvensen av skyteepisoder med hagle har falt etter 1990 osv... Vi behøver ikke like det, men dette henger sammen. Uten at det betyr at tilgangen på skytevåpen gjør noen av oss til drapsmenn av den grunn. Vi har fortsatt et personlig ansvar som langt de fleste skjøtter på en utmerket måte. Bare altså ikke alle, alltid. Det har resten av samfunnet rett til å mene noe om.

Det beste vi kan gjøre med det er å sørge for å være gode ambassadører for vår interesse.

[Chiefen.v-2]

Når det gjelder tilgang på skytevåpen og frekvensen av tragedier, er det for lengst bevist at det er en sammenheng.

Les aviser, etter at HV inndro tennstemplene, har du ikke sett mange artikler av typen "HV soldat gikk amok med AG3"

 

Logisk nok, men det betyr ikke at det har hindret så mye som et eneste drap/selvdrap, det betyr kun at HVs sine våpen ikke er brukt.

 

 

Frekvensen av skyteepisoder med hagle har falt etter 1990 osv...

 

Og det har du en kilde på?

 

 

EDIT-Å sammenligne lokalisering av klubbhuset til HA, en kjent kriminell bande, med skytebaner, en del av totalforsvaret og norsk idrett; rimelig "sprekt"...

[vingemutteren]

Jeg er faktisk prinsipielt litt enig med Høggeren her, basert på at argumentasjon ogf tankegang. Må justeres etter hvem man adreserer budskapet til.

 

En annen sak er at jeg mener man ikke bør blande for mange kort på samme tid, og at vi bør klargjøre hva som er de reelle problemområdene rundt temaet.

 

I ikke prioritert rekkefølge.

 

1: Hjemmebesøks paragrafen, er slik den nå er utformet. Etter manges syn klart på kanten av Grunnlovens intensjoner, og gir politiet en adgang til husvære som de ellers ikke har selv hos kjente kriminelle.

Det er stor uenighet innad mellom våpeeiere, om der er behov for kontroll eller ei, men konsensus ser ut til å ligge i at hoveproblemet er hvilken etat som i dag er pålagt å utføre slike kontroller. Og ikke kontrollen i seg selv.

 

2: Stadige innsnevringer i ervervsgrunnlag, stadig mer firkantet håndheving av lov og forskrift, ignorering av normal saksgang ved høringer o.l. Økende fokus på å forby våpen i "Unødige" kaliber, med begrunnelser som ikke holder mål annet en i vedkommende tjenestemann/etats fantasi (ingen statestikk, ingen hendelser, i utgangspunktet forbud basert på usansynlige og teoretiske scenarioer). Innen for dette området, ligger også problematikken med at personell i øverste klageinstans. Bruker private oppfattninger fremfor kjente realiteter som bakgrunn for avgjørelser i slike saker.

 

Kort sagt, det synes å være en trend i å marganalisere skyting som hobby, ved å fjerne tilgang på mere obskure kaliber og våpen. Uten at der ligger en reell begrunnelse bak dette.

 

3:Media, Media har lenge brukt våpen og våpeninnhav til å hause opp sensasjonsartikkler. Som regel uten omsyn til fakta (fakta er kjedelig). Men dette har ført til at stadig større deler av befolkningen har begynt å frykte våpen og våpeninnehav. Igjen er dette ett problem skapt ut av løse luften, og ikke i realitetene og statestikker.

Media skiller generelt ikke mellom ulovlig innehav/bruk av våpen, og lovelig innehav/bruk av våpen.

Og er slik sett nyttige "idioter" i tjeneste for de som kan ha som måsetting at det kun er de to gruperingene Politi og Kriminelle som skal inneha våpen i Norge.

Dette tiltross for nesten alle kriminelle handlinger som involverer skytevåpen, utføres med nettopp ikke lovlige våpen i kriminelles hender i norge.

 

4: Manglende fokus på at våpeneiere flest er personer med god vandel.

 

5: Manglende fokus på at Registreringssytemene for sivilt våpeneie ikke fungerer som tiltenkt (både med tanke på data system, og manglende raportering for at det skal fungere med de krav man i dag har til effektivitet og presisjon).

 

6: Bukken og havresekken mentalitet, som gjør at våpen og våpen forskrifter m/rundskriv i dag. Ikke følger normal forvaltningspraksis, og slik sett er av slik art at selv totalitære regimer ikke ville ha godtatt en slik praksis.

Eller om man vill, en total ansvarsfraskrivning, med ekstrem delegering av besluttningstakning på lovgivende nivå.

Som har medført at man i dag sitter med et lite team i politidirektoratet som stort sett virker gjøre som det ønsker.

 

7: Ingen åpenlys mulighet til å forfølge eventuelle feil / trenering / brudd på forvaltningslovverk o.l.

 

 

P.s. til Trombone. En endring fra helt fri tilgang, og uvettig lagringsregime. Til krav om våpenskap og behovsprøving ved erverv av glattløpede våpen. Måtte nødvendigvis få utslag, siden man ved å innføre registreringsplikt for glattløpede våpen fra 1990. Har fått vandels krav knyttet til slike erverv. D.v.s at ikke enhver galning/kriminell lenger kan kjøpe slike våpen rett over disk lenger. Med tanke på de generelt økede krav til utdanning og sertifisering i samfunnet ellers, er dette ikke ett uventet resultat (tvertimot er dette det tilsiktede resultatet).

 

Folk er generelt sett mindre skikket til å ta i et våpen i dag enn før, dette grunnet samfunnets struktur har endret seg fra opplæring fra barnsben av, til null opplæring og så tilgang på potensielt farlige redskap. Sågar manglende førstegangstjeneste er en del av denne problemstillingen. Derfor er det ett større behov for opplæring i dag enn for kun få år siden, uten at det av den grunn gir noe behov til ytterligere innskjerpelser i erverv av de forskjellige typer våpen. Enn dagens lovverk allerede har.

 

En annen sak er det at i langt de fleste tilfellene i dag, der det er konflikter med skytebaner. Er det folk som har satt opp hus i ett område det allerede var en skytebane, som klager. D.v.s At først flytter de til ett område der det er støyplage, for så å klage på støyplagen for å få denne fjernet. Jeg ser ikke helt hvordan man skal kunne klandre skyttere for folks frekkhet. Og kommuners manglende evne til å reguler bolig areal bort fra skytebaner.

Edited February 8, 2011 by Guest

[trombone]

vel vingemutteren, du har gode argumenter. (ikke første gang jeg syns det)

Det er naturligvis rett at hensikten ble oppnådd når tilgang uten noen form for krav forsvant. Det var nettopp det som var poenget mitt i forhold til påstanden (husker ikke fra hvem) om at tilgang på våpen ikke har noe å si for antall skyteepisoder/drap.

 

Jeg er selv over gjennomsnitt engasjert i HV, og har gjennom et par tiår vært mer eller mindre aktiv som skytter i diverse former. At alt var bedre før, med hensyn til naturlig våpenopplæring er jeg ikke enig i, ihvertfall ikke på min kant av landet. Faktisk har jeg ikke sett på langt nær så mye uvettig omgang med våpen som mens hagler var i fri flyt. (og fars Krag gjerne hang bak kjøkkendøra)

For all del, langt de fleste visste å oppføre seg. Men langt i fra alle, særlig ikke oss i den oppvoksende slekt. Det ble en del kjekkasseri med børsa hans far i nabolaget mitt. Det var ikke så lett å få innpass i i nærmeste skytterlag nemlig. Det ble derimot læring av egne og andres feil..

 

Jeg er varm tilhenger av jegerprøven, og god rekruttering i diverse skyttermiljøer. Det behøves!

 

At mennesker i våre omgivelser ikke setter pris på halvsure jegere som gjerne vil jage turgåere (særlig de med hund) når elgjakta pågår er bare et eksempel. Mora mi fikk kraftig kjeft for å la oss ungene gå utendørs i jakta. Det var skoleveien min det var snakk om..

 

Innstrammingene som har kommet rammer i stor grad oss som ikke utgjør noe problem. Ref hjemmebesøksparagrafen. Jeg liker ikke det. Men jeg må innrømme at jeg likte ennå dårligere å få oppleve på fest at verten dro fram pappas ladde mauser fra under senga for å tøffe seg...Et våpenskap hadde ikke vært så dumt..

 

Poenget mitt er at det har skjedd såpass mye rart og lite bra at skarpere begrensninger ikke har vært til å unngå. vi kan heller ikke ha en debatt som dette på kammeret før noen hevder "retten til beskyttelse av liv og eiendom med våpen".uavhengig av norsk lov og våre egne forumsregler. Da forundrer ikke strammere regler meg. Den nylige skyteepisoden mot rusmisbrukere i en park er vel heller ikke noen sjarmoffensiv på noen måte. Vi må alle stå til rette for slike handlinger enten det er rettferdig eller ikke.

Du har naturligvis rett når du påpeker urimeligheten i vilkårlig saksbehandling og symbolpolitikk fra embedsverkets side. Men vi kjemper mot vindmøller når vi har sånne allierte. Desverre.

[vkil]

Våpenmotstanderne er en liten og svak gruppe i samfunnet.

Våpentilhengerne derimot, de er det mange av! "

... OG VI HAR VÅPEN!!!

 

På rypejakt med hagla over skuldra har jeg fått høre at det er flott at sunn ungdom er interessert i friluftsliv og å høste av naturen.

På revejakt med kamuflasje-dress og den samme hagle over skuldra, har jeg blitt rapportert til lokalt politi som "mistenkelig mannsperson med våpen og kamuflasje", regnr på bil og tilhenger er blitt notert ned og levert til politiet, arbeidsgiver har blitt oppringt for å "sjekke min vandel" mv...

 

Samme plass, "samme" folk, samme meg. En tankevekker om det å være våpeneier og jeger, ihvertfall for meg...

[Xprez]

Ja, dessverre er det noen som mener at rypejakt, DET er jakt. Mens dersom man kamuflerer seg, nettopp fordi at f.eks. Mikkel Rev ikke skal se oss så godt, DA er det plutselig terrorister i nabolaget....

 

Sykt, men harde fakta....

[Shadob]

"Jeg 100% overbevisst at det ALDRI er gjenstanden som brukes som drapsvåpen (kniv, øks, hagle, MP5, F16 whatever) som gjør at noen begår drap"

 

Hadde det vært vanskeligere å begått drapet uten disse?

Hvis ja - ville drapet kanskje vært unngått.

 

Hvis det ikke hadde blitt konsumert alkohol - ville det vært færre voldsepisoder i forbindelse med helg?

 

Min mening er at tilgang til våpen og alkohol - øker raten for ovennevnte.

 

 

(PS : Jeg drikker! Jeg skyter! Men ikke i samme "tidsepoke" )

[Maribou]

Men kan det være noe hold i argumentet om at vi som skyttere og jegere sponser en "kynisk industri" som bidrar til krig og lidelse? (Slik som det beskrives av fredslaget.no, som jeg ble henvist til i en diskusjon en gang. Uten noen form for kildehenvisninger selvsagt... . Jeg synes mange av de artiklene virker meget spekulerende uten å kunne henvise til noe håndfast. Og virker på meg litt konspirasjonsteori\propagandaaktig. Våpenindustrien i sin helhet er korrupt, inkludert da produsenter av rifler, hagler og håndvåpen etc.)

 

Jeg synes det blir litt drøyt å bruke som argument mot lovlig sivil våpenbruk her til lands. Ihvertfall så langt jeg kan se.

 

Jeg kan vanskelig se at man ved å kjøpe en jaktrifle eller S&W revolver gjør dette. Men jeg har ikke så stor innsikt i våpenindustrien at jeg kan skille pølsevev fra fakta. Jeg synes bare det virker for far fetched til å være sant.

Hva er deres syn?

[sakotrg]

Sannheten er vel at det er "penga som rår".. Om en våpenprodusent ser et stort inntektspotensiale i å selge produkter til politi/forsvar o.l

så er det vel relativt naturlig å utnytte dette.

 

Sivilt våpeneie har alltid, og vil for alltid nyte godt av teknologiutvikling knyttet til militær våpenindustri.

Rett og slett fordi våpen i utgangspunktet ble laget for å drepe. Desto mer effektivt, desto bedre.

Dette kan jo sammenlignes direkte med bilindustrien. De bilene vi har i dag er et resultat av mange ti-års utvikling av biler

til motorsport. Formel 1, STCC, WRC osv.. Såvidt jeg har hørt er det ingen som kaller en Passat eier for rallyfører av den grunn....

 

For å være helt ærlig så gir jeg blanke F... i hva "Gunn på Gata" måtte mene om at jeg har våpen.

Om hun og enkelte grupper blant Norges befolkning skulle finne på å jobbe mot sivilt våpeneie så trøster jeg meg med

at en lov ikke kan ha tilbakevirkende kraft. Og ettersom jeg heller ikke har vurdert å bli kriminell stoler jeg på at NJFF, NOJS og andre

interesseorganisasjoner for jegere og skyttere jobber KNALLHARDT for at vi fortsatt skal kunne eie våpen sivilt.

 

At det vil bli vanskeligere og vanskeligere i årene fremover er det liten tvil om. EU har en lei tendens til å forsøke å tre nye direktiv

nedover hodene på byråkratiet, og våpen er tydeligvis noe EU-byråkrater er særs lite glad i..

Mer trenger vel ikke å si om den saken.

[vingemutteren]

Mitt syn er at det ligger/lå en viss sannhet i bunn av dette argumentet, men kun når det ble brukt om regimenes evne til å vende det blinde øyet til (ønsket eksport av våpen til formål vi helst ikke vill tenke på).

 

Men å dra det dit hen at man som sivilist, og jeger/sportsskytter. Har noen som helst slags påvirknig på de enkelte myndigheters eksport av krigsvåpen, er for meg en gåte.

 

Om man drar det så langt som til å si at det er samme firmaene som produserer begge våpentypene, er utsagnet fortsatt ikke noe mer korrekt av den del. Da det ikke er jeg med mine sportsvåpen, og ikke produsenten av både mine sportsvåpen og krigsvåpen som er problemet. Problemet er at enkelte regimer til forskjellige tider, har sett seg tjent med å bevepne enkelte gruperinger i diverse land (av politiske grunner). Kort sagt statsstøttet terrorisme.

 

At eksport begrensninger mange steder i dag har fått helt ekstreme og utilsiktede virkninger (som medfører problemer for lovlige sivile våpeneiere verden rundt), hjelper desverre ikke mye på den opprinnelige problematikken.

Men de er ett fint skuebrød for de som tror at det å sabotere flyten av sivile våpen verden rundt, er løsningen på milioner av automatvåpen på de svarte markedene. Igjen kun en typisk symbol politikk, uten særlig (om noen) målbar effekt i konfliktområder.

 

Det er jo klart at de samme personene som har tro på at symbolpolitikk virkelig gjør noe for verdens freden, også har som formening om at våpen kun er laget for å drepe mennesker med (eller enda værre, dyr! ). Og er som sådan ikke interesert i å høre at våpen ikke bare kan brukes til fredelige formal, men faktisk i hovedsak blir brukt til fredelige formål her hjemme på berget.

 

Deres ståsted er som oftest at våpen dreper, og alle som produserer våpen er ansvarlige for etthvert drap begått med våpen de eller andre har produsert. Punktum. Fornuft og fakta er irelevante saker, som ikke skal komme i veien for ders misjon.

 

Med andre ord, fanatiske våpenmotstandere, kan man ikke omvende, man kan ikke bevise noe som helst for de, fordi svaret alltid vill være at våpen dreper, og at alle som har våpen er medskydlige i dette fæle. Derfor må man sikte inn sin argumentasjon mot tillhørerne, og om man først skal argumentere mot slike. Skal man ikke gjøre så, uten at der er tilhørere som ikke er fanatiske. Allt man sier til fanatiske våpen motstanderne, må og skal være myntet på tilhørerne. Ellers er det borkastet luft å prate om saken.

 

Men jeg frykter de, da enhver som sprer en "sannhet" lenge nok, får sine tilhørerer. Og derfor bør man ta de såpass på alvor, at man har saklige argumenter klar til servering, i tilfelle sjangsen byr seg.

Edited February 8, 2011 by Guest

[Chiefen.v-2]

Hadde det vært vanskeligere å begått drapet uten disse?

Hvis ja - ville drapet kanskje vært unngått.

 

 

Om det eneste redskapet mennesket hadde var hender og føtter, ja så hadde natuligvis ingen drap blitt begått med kniv, øks, skrujern, revolver, hydrauliske vanntette dører osv.

 

For å være helt ærlig så gir jeg blanke F... i hva "Gunn på Gata" måtte mene om at jeg har våpen.

Om hun og enkelte grupper blant Norges befolkning skulle finne på å jobbe mot sivilt våpeneie så trøster jeg meg med

at en lov ikke kan ha tilbakevirkende kraft.

 

Da har du misforstått hva "tilbakevirkende kraft" betyr.

[trombone]

jakt og sportsvåpen er nok ikke noe stort problem i internasjonal sikkerhetspolitikk. I hvert fall ikke de tradisjonelle typene.

Om man kaster et blikk på Mexico, kan det se litt annerledes ut.. Svært mange (nesten alle?) av våpnene i konflikten mellom kriminelle bander og myndighetene smugles over fra USA, og bidrar til at konflikten kan være akkurat så totalt ute av kontroll som den faktisk er.

Nå er det jo sånn at det er litt narkotika med i bildet også, så børsene har ikke all skyld, eller for den del noe skyld overhodet, men de gjør altså koflikten mer blodig. Dette er et rent spørsmål om metning. tilfør en konflikt nok effektive våpen, og nok ammo, og du har en total kjøttkvern.

 

I afrika har vi i årtier sett konsekvensen av supermaktenes eksport av fattigmannens masseødeleggelsesvåpen, nemlig automatgeværet. Hva som da skjer er forlengst godt dokumentert. Så at folk i samfunnet som ikke deler vår snevre interesse ønsker børser dit peppern gror er ikke helt uten begrunnelse.

Som før sagt, så er vår eneste mulighet til å sikre våre interesser, å sørge for at vi har en opptreden for publikum som er så inkluderende og lite skremmende som mulig.

[høggern]

Når det gjelder tilgang på skytevåpen og frekvensen av tragedier, er det for lengst bevist at det er en sammenheng.

Les aviser, etter at HV inndro tennstemplene, har du ikke sett mange artikler av typen "HV soldat gikk amok med AG3"

 

Logisk nok, men det betyr ikke at det har hindret så mye som et eneste drap/selvdrap, det betyr kun at HVs sine våpen ikke er brukt.

Nettopp man kan vise til at HV sine våpen ikke er brukt. Altså kan man vise til noe slikt som "siden 2002 har antall fungerende tjenestevåpen hjemme hos HV-soldaten blitt redusert med 90%, samtidig har antall skyteepisoder med HV sine tjenestevåpen blitt redusert til 0"

Man trenger ikke mye matematiske/statistiske kunnskaper for å regne seg fram til at det kan være en sammenheng i den setningen jeg skrev.

 

Om antall drap i norge har gått ned i samme perioden vet jeg ingenting om(det har jeg heller ikke uttalt meg om). Men jeg kan fint argumentere med at det har vært færre skyteepisoder med HV sine våpen de siste 8 år enn de 8 foregående årene(1995-2002).

De fleste vil se en sammenheng mellom at at det har vært færre fugerende HV våpen, og det har vært færre skyteepisoder med HV våpen.

 

Så kan vi begynne å vurdere "skadepotensiale". Om mr."XXX HV-soldat" får en liten personlig krise fordi kona hans har vært å hatt seg med resten av bygdas mannlige befolkning mens han har vært på rep øvelse, og han finner ut at han skal ta livet av dem alle, så er jeg faktisk glad for at det eneste han har til å hjelpe seg er feks en øks og ikke en AG3 og 100 skudd (som han sannsynligvis hadde hatt tilgjengelig for 10 år siden)

 

"Jeg 100% overbevisst at det ALDRI er gjenstanden som brukes som drapsvåpen (kniv, øks, hagle, MP5, F16 whatever) som gjør at noen begår drap"

 

Hadde det vært vanskeligere å begått drapet uten disse?

Hvis ja - ville drapet kanskje vært unngått.

Nettopp her er det et viktig poeng. Skadepotensialet på tilgjengelige ting man kan bruke feks i affekt.

[høggern]

Problemet slik jeg ser det er sammensatt. Ting som er viktige her er feks:

-Hvordan skal vi kommunisere til "de andre"? (hvordan noe kommuniseres er viktig)

-Hvordan oppfattes det vi kommuniserer av "de andre"? (hvordan det oppfattes er viktig)

-Hva er det egentlig "de andre" sier? (hva de egentlig sier er viktig forstå)

-Kommer vi med påstander som kan slaktes som faktafeil?

 

Husk på at mange av de som ikke er veldig positive til våpen er folk som er flinke til å bruke retorikk, de r flinke til å formulere seg og mange av dem mister totalt respekten for argumentasjonen vår om den enten inneholder ekstreme utsagn eller om det er faktafeil i argumentasjonen.

[john2000]

For meg virker det som at våpen-eie og meninger om dette i stor grad følger øvrige interesser, og med fare for å ta munnen for full, også til en viss grad politisk retning og synspunkter.

 

Ifølge "undersøkelser" presentert i diverse media har folk lavere IQ jo lenger ut på høyresiden de kommer politisk, videre er det tradisjonelt sett fra den geniale venstresiden man ser aktiv motstand mot "alt" inkludert våpeneie.

Der er man for et fargerikt fellesskap,imot privat eierskap og initiativ,imot å slå ting ihjel (og da er våpen bare et bestialsk redskap for å begå massedrap, om det er søte små rådyr, fugl eller mennesker synes ikke å være særlig relevant), alt som er, kan være eller kan komme til å bli skummelt for liv og helse må forbys umiddelbart, men kun så lenge det dreier seg om materielle ting, såsom gjenstander i form av våpen.

Det å forby visse grupperinger adgang til goder som de gjennom handlinger har fraskrevet seg retten til er stigmatiserende og da er det bedre å forby det totalt, man kan jo ikke drive forskjellsbehandling må vite.

Det at man på ytterste venstre fløy en gang på 70-tallet fabulerte om væpnet opprør er glemt, diskuterer man med medlemmer av "intelligensmafiaen" som mener "det er helt ålreit" å flå regulære lønnsmottakere til beinet over skatteseddelen for å subsidiere alle slags fånyttes statlige prosjekter "som skal komme flertallet til gode" så kan man jo forsøke å nevne at man er jeger/skytter i samme slengen..da har man gjort det store, og fremkalt dyrevernsaktivisten/menneskerettighetsforkjemperen/sett inn det som passer som bor i vedkommende og man får ørene tutet fulle av hvordan evolusjonen skulle endt med en eller annen fjern forfar slik at man overhodet ikke var påtenkt og langt mindre i stand til å bedrive denslags forferdelige handlinger som å skyte ting eller gudhjelpemeg formere seg så ens erkedumme gener blir videreført i henhold til slekters gang...

Videre brukes utdannelsesnivå og sosial status stadig oftere som et argument for at "deres" syn er det riktige og det at " de andre" er av annen oppfatning simpelthen kommer av ren dumhet og derfor må "de andre" snarest beskyttes mot seg selv ved innføring av nye påbud/forbud.

Blir man møtt med denne holdningen er det bare å klappe hæla sammen, helt om og sette i marsj....

[Ken Adams]

@trombone. Folkemordene i Ruwanda (eller hvordan det nå staves) klarte de fint med kniver, machete og andre primitivere gjenstander enn skytevåpen. Så vill man, kan man..

[vingemutteren]

Verktøy for drap ja, der må en skille mellom overlagt og affekt.

 

Overlagt drap vill aldri kunne begrenses / ungås med inskjerpelser av våpenlov / fjerning av sivile våpen, nettopp fordi det er overlagt (planlagt/utført med forsett). Og vill da bli utført med det man finner mest formålstjenelig.

 

Affekt drap derimot, der er skadepotensialet. Og hvor lett/fort det er å drepe/skade har en større innvirkning.

Å tro noe annet vill være å stikke hodet i sanden.

 

Hvorfor var det for myndighetene så maktpåliggende å få våpenskap fra første våpen? Jo nettopp en av begrunnelsene var fordi man ønsket å forlenge tiden det tar å få tak i, og klargjøre våpen med stort skadepotensiale (forskning viser at det i de fleste tilfeller ikke skal mange sekundene med ekstra tid til å tenke, før man har passert den delen av affekt stadiet som gjør en i stand til å drepe, enten det er eget eller andres liv det er snakk om).

 

Vill dette tiltaket virke? I følge forskning og fornuft ja, i hvertfall i de tilfellene skytevåpen elleres kunne ha blitt benyttet. Ellers (d.v.s. i de fleste tilfellene) ikke, da statestikken klart sier at det er kjøkkenkniven og /eller stålampa på stua som i hovedsak vill bli brukt til affekt drap.

 

Problemet? Langt de fleste affekt drap blir begått med kniv, stumpgjennstand, eller hendene. Altså er ikke skytevåpen i utgangspunktet spesielt representert på statestikken over affekt drap/draps forsøk, men alle monner drar som man sier.

 

Hva må man påregne kan bli problemet med skytevåpen i fremtiden? Jo illegalt våpeninnehav (HA A-B Østeuropeere etc.).

Begrunnelse: Usikker lagring, bruksformål er vold eller trussel om vold (eller med andre ord så lang man kan komme fra formålene ved normalt Norsk sivilt våpeinnehav).

 

Spørsmålet må vel nesten bli:

Vill redusert lovlig sivilt våpeninnehav ha noen sigifikant forventet posetiv effekt på fremtidige voldshandlinger i Norge? Svaret er statistisk sett allerede gitt, og er ett klart Nei!

 

Vill redusert lovlig sivilt våpeninnehav ha noen signifikant forventet negativ effekt på fremtidige voldshandlinger i Norge? Svaret er langtfra gitt, siden en må forvente at endel av de personer som føler de blir fratatt hobbyen sin uten reelle grunner. Kan velge å anskaffe seg ett illegalt arsenal, og siden man først har brutt loven, kan man ikke påregne at disse våpnene blir hverken brukt eller lagret på betryggende vis. Ja kort sagt, de vill være utenfor myndighetenes kontroll.

[høggern]

Ve

Spørsmålet må vel nesten bli:

Vill redusert lovlig sivilt våpeninnehav ha noen sigifikant forventet posetiv effekt på fremtidige voldshandlinger i Norge? Svaret er statistisk sett allerede gitt, og er ett klart Nei!

 

Vill redusert lovlig sivilt våpeninnehav ha noen signifikant forventet negativ effekt på fremtidige voldshandlinger i Norge? Svaret er langtfra gitt, siden en må forvente at endel av de personer som føler de blir fratatt hobbyen sin uten reelle grunner. Kan velge å anskaffe seg ett illegalt arsenal, og siden man først har brutt loven, kan man ikke påregne at disse våpnene blir hverken brukt eller lagret på betryggende vis. Ja kort sagt, de vill være utenfor myndighetenes kontroll.

Må ikke blande "voldshandlinger" og "voldshandlinger gjort med lovlige sivile våpen" om man skal se på statistiske reusltater av

hvordan "redusert lovlig sivilt våpeninnehav" påvirker noe.

Størrelsen av lovlig sivilt våpeninnehav har muligens ingen signifikant effekt på antall voldshandlinger(de to tingene har i utgangspunktet ingenting med hverandre å gjøre).

Men størrelsen av lovlig sivilt våpeninnehav har muligens signifikant effekt på antall voldshandlinger gjort med sivile våpen(her to ting som direkte vil kunne ha noe med hverandre å gjøre).

 

Eksempel:

At HV dro inn tennstemplene hadde sannsynligvis ingen effekt på antall voldsepisoder i norge, men hadde stor effekt på antall episoder med HV våpen. (ref: episoder med HV sine AG3 i perioden 1995-2002 kontra 2003-2010, der tror jeg det vil kunne finnes en merkbar forskjell)

Edited February 8, 2011 by Guest

[vingemutteren]

Formuleringen var tilsiktet,og omhandler den reelle nytteverdi av ett tiltak.

[høggern]

Formuleringen var tilsiktet,og omhandler den reelle nytteverdi av ett tiltak.

For en som vil våpeninnehav til livs er slike formuleringer du kom med der noe de kan bruke som et bevis på at vi våpeneire ikke nødvendigvis har peiling på hva vi snakker om. Desverre.

 

Å vi må bare innse det, statistikk kan brukes mot oss.

[Maribou]

Jeg synes det er nyttig, interessant og lærerikt å lese innspillene deres. Mye fornuftig lesing.

 

Jeg støtter sivilt våpeneierskap, sportsskyting og jakt 100%. Det er bare det at jeg ikke har så mye innsikt i hva som foregår i våpenindustrien og om produsentene av våre redskaper også er så "korrupte" som mange av motstanderne mener, om jeg får bruke våpenmotstandernes betegnelse. Jeg har derimot svært liten tro på det.

 

Og det er lenge mellom hver gang jeg leser om et lovlig våpen som har blitt brukt i drap, utilsiktet brukt i uaktsomt drap, trusler eller ran. Noe som tyder på at vi er redelige gutter med rent mel i posen alle mann.

I mellomtiden så hører jeg stadig vekk om mann stukket ned på utested, mann slått til blods med balltre, mann gikk amok med knust spritflaske, mann kvalte kjæresten sin og andre drap eller nestendrap. Og de sjeldne gangene jeg leser om skyteepisoder så har det i 99% av tilfellene vært kriminelle som har barket sammen. Et og annet narkooppgjør etc.

 

Noe som sier meg at å bevege seg mer og mer mot et forbud mot sivile våpen ikke er å klø der det klør.

 

En av argumentene som ofte brukes er at sivile våpen kan stjeles. Noe jeg har vært enig med dem i. Da er det kjempebra at det nye kravet om våpenskap gjelder fra første våpen. Det skulle bare mangle og jeg betaler gledelig den ekstra utgiften for å kunne sove litt bedre om nettene og bidra til å gjøre våpen mer utilgjengelig for innbruddstyver.

 

Jeg må nesten korrigere meg selv litt angående det at vi driver en ufarlig sport, som jeg påpekte tidligere.

Selvsagt er det en farlig hobby vi driver med utifra redskapen vår alene å dømme. Men sett i forbindelse med hvor streng sikkerhetsdisiplin skytesporten og jegere har så blir den nesten ufarlig. Ihvertfall i forhold til hobbyer som fallskjermhopping, fjellklatring, paragliding, motorsport etc.

 

Så, ja. Vi driver en litt farlig sport. Men det holder ikke som argument mot vår hobby.

 

Og jeg blir fornærmet og føler meg mistenkeliggjort hver gang folk vil forby våpen siden de føler seg utrygge med så mange våpeneiere rundt seg. (Øh... i forhold til... bare kriminelle med våpen, mener dem?)

[kvarven]

Det er bare et spørsmål om tid før det samme skjer her, som i Storbritannia.

Bare se denne rørende videoen. Jeg advarer mot sterke scener!

 

" target="_blank" target="_blank" target="_blank