Høringsuttalelse-forskrift om forbudte og halvauto våpen

[Chiefen.v-2]

Men merker meg at det nå er vilje hos noen til å godta begrensninger for å berge noen få; skuffende men det ble spådd for lenge siden (og spåmannen hånet så det holdet...).

 

Personlig d..er jeg i om praktisk rifle dør ut; det er uansett kun et spørsmål om tid for den sporten og 465000 jegere trumfer de håndfullene som driver med praktisk.

[Stykkjunkeren]

 

 

 

Hva er problemet om halvauto praktisk rifle blir forbudt da?

 

I forhold til jakt vil det være et forbud som stanser en idrett, mens det å fjerne tilgangne på rifler av typen mini 14/30 'bare' vil fjerne et lite utvalg av redskap til å bedrive jakt.

 

Jeg merker meg at mange bruker ordet forbud i denne diskusjonen. Det blir galt, siden det er, om det går så langt, bare snakk om å fjerne enkelte varianter fra lista over halvautorifler godkjent til jakt. Det er jo ikke nødvendigvis ønskelig - og så langt er det heller ikke et tema prosessen.

 

 

Nåja, hvis man lar "salamipolitikken" få frie tøyler graver man sin egen grav.

Når man har ryddet bort "onde" jaktvåpen er det nok de "praktiske" som står for tur.

Og det kan tenkes at jegerne husker hvor lite støtte man fikk den gangen jaktvåpnene lå under kniven, så da er spørsmålet om man finner støtte hos Idrettsforbundet isteden...

 

Det er mange år siden Erik Bråthen ropte et varsku om at manglende samhold ville medføre en kollektiv undergang, og det du ymter om her understøtter hans profetier 100%.

 

Skal man sette det på spissen så kan man jo si at det er bare skiskytterlandslaget som vinner medaljer og syns på TV, så da er det vel bare skiskytterlandslaget som trenger våpen....rekruttering, hva er det?

[egon olsen]

Begynner brått å smake av hestehandel dette.

[wheelgunner686]

Personlig d..er jeg i om praktisk rifle dør ut; det er uansett kun et spørsmål om tid for den sporten og 465000 jegere trumfer de håndfullene som driver med praktisk.

Og straks de er borte, når det ikke er noen andre å skylde på lenger, trumfer 4500000 bekymrede medborgere de 465000 jegeren. Så da røyk boltriflene også...

[Jonah-Hex]

Og straks de er borte, når det ikke er noen andre å skylde på lenger, trumfer 4500000 bekymrede medborgere de 465000 jegeren. Så da røyk boltriflene også...

Og hva skal du da med alle de andre riflene (med andre mekanismer) og hagler, de trenger man jo heller ikke.

 

Ideen om stats ansatte jegere, har jo vært langsert. Kun de vil jo trenge våpen for å jakte. Så alle de andre "465000 jegeren", trengs ikke.

De får alle sammen levere inn våpene sine!

[skog]

Politikk er kontinuerlige forhandlinger mellom ulike syn og krav. Det vil bli en diskusjon om hvilke våpen sivile skal kunne eie. Da må vi unngå at "våpensaken" blir et symbol på terroren 22. juli. Jeg tror det er naivt å tro at våre meningsmotstandere vil gi seg uten en "seier". Beklageligvis tror jeg vi må ofre noe i denne runden. Da er det viktig at vi ofrer noe som ikke hemmer våre fritidssysler på en slik måte at vi ikke kan utøve dem mer. Personlig frykter jeg midlertidig våpenkort mer en begrensninger på magasinkapasitet for halvautomatisk rifler til jakt. Selvfølgelig er det utrolig kjedelig at vi er i den situasjonen, men nå gjelder det å gjøre det beste ut av det.

 

Til dere som savner arbeid fra organisasjonene kan jeg fortelle at organisasjonene gjør en meget god jobb med arbeid opp mot vårt statsapparat. Som statsviter kan jeg fortelle at alt gjøres etter boken, men det er også viktig at vi som enkeltpersoner bidrar. Gå ut å vær en god ambassadør for jakt og skyting. Kjenner du en politiker være seg lokalt eller nasjonalt? Ta han eller henne med på banen, snakk positivt om din hobby! Ønsker du virkelig å bidra, så melder du deg inn i et politisk parti og møter opp på møtene. Det er der morgendagens politikk formes!

[wheelgunner686]

Jeg merker meg at mange bruker ordet forbud i denne diskusjonen. Det blir galt, siden det er, om det går så langt, bare snakk om å fjerne enkelte varianter fra lista over halvautorifler godkjent til jakt. Det er jo ikke nødvendigvis ønskelig - og så langt er det heller ikke et tema prosessen.

Det er riktig nok ikke noe forbud direkte i det nåværende forslaget, men forslaget gir meget klarerer og enklerer hjemmel for å innføre forbud mot ting som ikke passerer utseendesysningen. Jf. paragrafene i forslagets kapittel 2.

 

Hvordan ser du for deg å sikre at det ikke skal føre til inflasjon i listelengde i "forskrift om farlige våpen mm"?

[wheelgunner686]

Og straks de er borte, når det ikke er noen andre å skylde på lenger, trumfer 4500000 bekymrede medborgere de 465000 jegeren. Så da røyk boltriflene også...

Og hva skal du da med alle de andre riflene (med andre mekanismer) og hagler, de trenger man jo heller ikke.

 

Ideen om stats ansatte jegere, har jo vært langsert. Kun de vil jo trenge våpen for å jakte. Så alle de andre "465000 jegeren", trengs ikke.

De får alle sammen levere inn våpene sine!

Nå var ikke mitt poeng at dette var et ønskelig utfall, tvert i mot, bare det t det kommer næremere og næremere hver gang vi ofrer noe for å sikre vårt eget...

[Stykkjunkeren]

Jeg ville heller stilt spørsmål om hvorvidt det var korrekt å stemple en mengde med lovlydige skyttere og jegere som potensielle lovbrytere.

 

Om regelendringer og innstramminger i lovverket ikke har noen positiv effekt eller hensikt utover å lage mer papirarbeid er det i seg selv betenkelig.

 

 

Jeg bryr meg egentlig ikke filla om "praktisk skyting" i det hele tatt, men rent taktisk er "Splitt og hersk" annerkjent fra tidenes morgen.

Du skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv.

[Chiefen.v-2]

Og straks de er borte, når det ikke er noen andre å skylde på lenger, trumfer 4500000 bekymrede medborgere de 465000 jegeren. Så da røyk boltriflene også...

Og hva skal du da med alle de andre riflene (med andre mekanismer) og hagler, de trenger man jo heller ikke.

 

Ideen om stats ansatte jegere, har jo vært langsert. Kun de vil jo trenge våpen for å jakte. Så alle de andre "465000 jegeren", trengs ikke.

De får alle sammen levere inn våpene sine!

Nå var ikke mitt poeng at dette var et ønskelig utfall, tvert i mot, bare det t det kommer næremere og næremere hver gang vi ofrer noe for å sikre vårt eget...

 

 

Blir resultatet annerledes om jegere "offres" da?

 

 

Direkte spørsmål til Hassel; er det noe organisasjonene drøfter dette å akseptere begrensninger på magasinkapasitet for enkelte grupper i håp om å "berge" andre?

[skog]

Forslaget til ny lov foreslår en begrensning på 10 patroner for halvautomatiske rifler.

[Chiefen.v-2]

Det er ikke svar på det jeg spør om og heller ikke det Hassel mer enn antyder med sitt innspill.

[wheelgunner686]

Blir resultatet annerledes om jegere "offres" da?

Nei, og som jeger har jeg da aldri sagt at det er akseptabelt heller.

[Hassel]

heh...(jeg må lære meg å la være å krangle på IPAD... det blir for mye krøll ut av det. så ednelig på ordentlig tastatur)

 

En av utfordringen i en slik tråd, som selv om den har havnet langt unna det originale emnet er at den er både interessant og nyttig. Men det er egentlig mange forskjellige diskusjoner som blandes sammen, og da blir det iallefall for meg, vanskelig å holde tunga rett i munnen og skille alle de forskjellige aspektene som diskuteres parallelt.

Jeg opplever jo også det paradoksale i at man på den ene siden skriker om mer "informasjon" men når man faktisk deler slik informasjon blir man omtrent anklaget for landsforræderi, stemplet som uvitende, naiv, barnslig og evneveik. Jeg har fått en frundig forståelse for opprinnelsen til ordtaket, "ikke skyt budbringeren" for å si det slik. Men siden jeg faktisk representerer en organisasjon i samarbeidsutvalget og faktisk jobber en god del med våpenlovforslaget og har kontakt med andre forbund om blant annet det mener jeg fortsatt at det er nyttig å bruke kammeret, både til å informere igjennom og til å debattere. På godt og vondt.

 

Så tilbake til saken, og nå vil jeg bli politisk - fordi det er faktisk politikk dette dreier deg om, og som Bismarck sa: den som vet hvordan pølser og lover lages, vil aldri få en god natts søvn igjen

Sammenlignet med resten av Europa og verden har vi så langt vært heldige i Norge, med en liberal og stort sett fornuftig våpenpolitikk. Den eksisterende våpenloven er dog et lappeteppe av gamle og nye bestemmelser, med to tilhørende forskrifter, reguleringer som griper inn fra andre juridiske områder (lov om jakt og fangst blant annet) og en smørje av mer eller mindre kjente og gode rundskriv. Det har vært mye klaging på lovverket, kanskje spesielt opp i mot enkelte uønskede krumspriong som POD har bedrevet med. I tillegg har samfunnet endret seg. vi opplever en radikalisering av politisk og religiøs ungdom, et samfunn som oppleves å fremmedgjøre mer en tidligere og også mer synlig organisert kriminalitet.

 

Med dette som bakteppe valgte den daværende regjeringen å sette ned et utvalg som skulle utarbeide en ny våpenlov. Og igjen i demokratiets ånd, fikk skytterorganisasjonene faktisk delta i dette utvalget, med tre av totalt sju representanter. (opprinnelig skulle det være to, men vi fikk inn en tredje). Når man satte end et slikt utvalg i Sverige så hadde ikke organisasjonen noen representanter... Skytterorganisasjonene hadde jevnlig kontakt i prosessen og har hele tiden kommet med innspill til våre representanter.

 

Så kom 22/7 og forandret alt.... Og til tross or at terroren rammet så nådeløst og brutalt, og fra en helt annen kant en forventet, så fullførte våpenlovutvalget sitt arbeid - uten at det kom forslag mot fjerning av f.eks halvautomatiske rifler. Og det er altså dette forslaget som skal behandles politisk. Vi kan ønske oss at drapene på Utøya ikke var en del av prosessen, men det vil de bli. Det er realitet en må forholde seg til. Selvsagt ville ikke manglende tilgang på våpen stanset morderen, men valgte det redskap som ga en lite trent og lite våpenkyndig person det mest effektive resultatet med minst mulig innsats. Om noen kveler, bruker hammer eller hagla for å ta livet av samboeren så spiller ikke redskapen så stor rolle. Men når 69 menneskeliv avsluttes med beregnet overlegg så begynner faktisk redskapen å spille en rolle. Det går greit å hugge ned et tre med øks, men skal du ta hele skogen henter man motorsagen. Det er virkeligheten og også den poltiske realitet.

 

Det ytres mange ting her inne som jeg er grunnleggende enig i, men når verdisyn og ideologi skal omsettes til politikk blir virkeligheten en annen. Ja, selvsagt forårsaker ikke våpen drap, jeg har aldri hørt at en heltautokonvertert våpen har skapt noen problemer eller at det er greit å rette baker for smed. Jeg skulle så inderlig ønske at vi kunne si "nok er nok" og sette en grense. "Ostehøvel" argumentasjonen et av argumentene som er gyldige mot å eventuelt akseptere en reduksjon i tilgjengelige halvautorifler i kommende forhandlinger osv.

 

Men hvem er "vi" og hva har vi egentlig å forhandle med? Vi har ingen grunnlovsfestede rettigheter til eie våpen. Vi har ingen offisiell posisjon i samfunnet (med et halvt unntak i DFS), vi er et mindretall og vi har ingen sanksjonsmuligheter. Sammenlignet med kommende storkonflikten denne våren, mellom KS og UNIO om læreres arbeidstid, så har lærerne en fagforening som er lovlig anerkjent som en part i saken - og de har streikevåpenet som en av flere sanksjonsmuligheter.

Hvordan skal vi komme med sanksjoner? Slutte å jakte? Nekte å møte på feltstevner? skyte på søndager på Løvenskjold banen?

Skyttersaken er regulert av lovgivernes ønske så det eneste vi kan bidra med er kunnskap og informasjon om hva skytesport er, og hvilke positive ting det bidrar til i samfunnet. Og heldigvis blir vi lyttet til og ikke bare diktert - selv om det også hadde vært en mulighet. Politikere har også et ansvar for å "gjøre noe" - de vil måtte vurdere å være den som gikk im ot gjørvkommisjonens forslag neste gang en tragedie med et lovlig våpen skjer. De representerer også de millionene av stemmeberettigede borgere kongeriket som ikke eier skytevåpen eller har interesse for slikt.

Så hva er alternativene? Alt eller inngening? Noe i mellom?

hva kan gjøres?

Og ikke minst - hvilke punkter er det mest kritiske å få gjort noe med?

Magasin saken, som en kuriositet er uberegnelig greie. Kommer det forlaget gjennom vil det bli et voldsomt behov for fler byråkrater og arbeidstimer som skal dekkes av skytteren, og da kommer kanskje en årlig avgift inn på banen igjen. Legeatest og helsemelding? mer byråkrati og en åpner for en tredjeparts vurdering av noe som vedkommende kanskje kan ha personlige agenda om?

Tidsbegrensede våpenkort? Mer byråkrati mer penger...

Og så er det endringen en må forvente at foreslås politisk? deriblant strengere tilgang til våpen av den typen som ble brukt i terror handlingen på Utøya. Hvor skal grensen gå? Alt eller ingenting? eller noe i mellom?

 

Våpenlov arbeide er det som militært kalles oppholdende strid. Når flere borgere ikke lenger har et positivt forhold til våpen, vil vi som har det som hobby utsettes for press. Noen skyter på løvenskjold når jeg er i marka! Få det bort! Det er synd på dyra som blir skadeskutt og drept, desuten er det mat på butikken, få det bort. Lovlige skytevåpen brukes til å drepe våre unger med, få det bort. Å gå fra skanse til skanse har man gjort siden de første våpenlovene kom, og det er noe som skjer i mer ller mindre takt med det samfunn vi bor.

Ja, jeg tror at det beste vi kan gjøre er å begrense "skadevirkningen" og restriksjonene for vår egen del. Det positive er at vi har så langt et ganske positivt utgangspunkt og vi lyttes til. Det handler om politikk.

[Hassel]

 

Direkte spørsmål til Hassel; er det noe organisasjonene drøfter dette å akseptere begrensninger på magasinkapasitet for enkelte grupper i håp om å "berge" andre?

 

Det ligger faktisk i forslaget, slik skog poengterte. Men det er ikke det du spør om.

Man forventer at det vil komme ønsker om innstramming av halvautorifler ja, og da må man vurdere hva som er akseptabelt eller ikke. Og hva prisen kan være for disse valgene.

 

Og jeg for min del blir litt usikker på retorikken når man snakker om å ofre jegerne. Det er vel en side av det jeg har spurt om. Ofres de, om de ikke lenger kan kjøpe halvautorifler med løstagbare magasiner og enkel tilgjengelighet på 10+ skudds magasiner? Det er jo på ingen måte noe som bil hindre jaktutøvelse, hverken for handicapende eller funksjonsfriske.

 

Men foreløpig er det altså forslaget som og de endrigne vi ønsker i postiv rettning som ligger på bordet, samt vurderinge over hva man kan forhandle om.

[Hassel]

forøvrig, nok en gang takk til Skog for et godt innlegg.

[Skjellanger]

Er enig i det meste du sier her hassel, jeg er også klar over at det vil bli forandringer som til syvende og sist går ut over de som innehar våpen eller ønsker å skaffe seg i fremtiden uansett hvor hardt vi prøver å unngå dette...

 

At vi dessverre må gi dem noe, tror jeg du har helt rett i... Er virkelig synd det skal være slik, for vi som blir straffet har ikke gjort noe galt... Men kunne det vært en mulighet å istedefor å forby halvauto til jakt, heller innføre en grundigere "skikkethetsanalyse" eller noe tilsvarende? Ekstra sikkerhetskurs eller noe slikt? Vet at dette heller ikke er ideelt, men i mine øyne er det bedre enn å ikke ha muligheten i det hele tatt...

 

 

Når det kommer til legeattester så tror jeg ikke det vil være hensiktsmessig. Det vil føre til økt press på legene, og mer arbeid på våpenkontoret. Synes heller ikke at det blir riktig å utlevere legejournal i det hele tatt. Hvem skal vurdere om han er egnet eller ikke? Legen? Politiet? Politiet har ingen utdanning som setter dem i en posisjon til å kunne ta slike avgjørelser mtp helse, legene har idag uten noen ny lovgivning PLIKT til å melde fra om han/hun mistenker at noe straffbart KAN komme til å skje... Legene har taushetsplikt for ting som har skjedd, men opplysningsplikt for det som kommer til å skje, dersom det er straffbare forhold... Er ganske sikker på at dette er riktig, dersom det ikke er riktig er det da mye bedre å innføre dette, fremfor at ALLE som ønsker seg våpen skal måtte dra til legen å få attest... Vil føre til et sykt press på legene og misbruk av ressurser i mine øyne...

[Hassel]

For å understreke et viktig poeng Ingen snakker om å forby halvauto til jakt på vår side. Og det jeg har nevnt handler om å begrense noen av dem. dvs de som med letthet kan ta magasiner med plass til mer en 10 skudd, noe som en jeger ikke har bruk for uansett...

[razumny]

At 22/7 er en del av diskusjonen i prosessen videre er hevet over enhver tvil. Jeg tror det er positivt for oss som skyttere at det har gått såpass lang tid siden da, og at det har vært to store og viktige prosesser rundt det - rettssaken og Gjørv-kommisjonens arbeid.

 

Slik jeg leser det Hassel har skrevet, mener du - og her må du rette på meg om jeg misforstår - at registrering og begrensing av kapasitet av magasin, krav om legeattest og tidsbegrensede våpenkort er usannsynlige endringer, og at disse endringene mest sannsynlig vil gå samme vei som forslaget om tvungen etterregistrering av uregistrerte hagler, og mye av samme årsaker. Det er absolutt lov å håpe at det blir enden på visa.

[egon olsen]

En kvalifiseringsordning for kjøp av halvauto kan jeg være med på, forbud, nei.

[Nooby]

Hvorfor skal vi i det hele tatt være med på en devaluering av våre borgerrettigheter? Nei, vi har ikke grunnlovsfestet rett til å eie våpen, men vi har rettigheter gjennom øvrig lovverk. De er det vel så viktig å hegne om, nettopp fordi de er så mye lettere å fjerne enn grunnlovsparagrafer.

 

Her er min polemikk mot forslagene:

 

1: Fjerne reell eiendomsrett til egne våpen ved å innføre tidsbegrensede våpenkort. Mulig svar: Eiendomsretten er grunnlovsfestet i §105, og krenkelse av denne forutsetter at Staten dokumenterer behov for eiendommen ved inndrivelse (ekspropriasjon). Dette må gjøres individuelt for hvert enkelt våpen. Det vil gjøre våpenkontrollen håpløst ineffektiv.

 

2: Årsavgift. Det er urimelig, og heller ikke vanlig ellers i lovverket, at myndighetene avgiftsbelegger privat eiendom. Alle avgifter ellers er rettet på kjøp og bruk av eiendom. Eksempel: Veiavgift. Eller sukkeravgift: Gitt at du har kjøpt et kilo sukker. Da har du betalt også den tilhørende sukkeravgiften. Ingen krever at du skal betale sukkeravgiften om igjen året etter bare fordi du ikke har brukt det opp. Det er selvfølgelig mulig, men da dekkes det av et annet begrep: Skatt.

 

3: Legeattest: Er å forlange at borgeren må oppgi sine private opplysninger, som er gitt i fortrolighet til sin lege, til myndighetene. Dette er betenkelig, og er mest sannsynlig et brudd på "Internasjonal konvensjon om sivile og politiske rettigheter" (Menneskrettighetene) art 17. som sier at 1: "Ingen må utsettes for vilkårlige eller ulovlige inngrep i privat- eller familieliv, hjem eller korrespondanse, eller ulovlige inngrep på ære eller omdømme" og 2:"Enhver har rett til lovens beskyttelse mot slike inngrep eller angrep." Denne artikkelen kan ikke begrenses "av hensyn til den

nasjonale eller offentlige sikkerhet..." som så mange andre menneskerettigheter begrenses av.

 

Dertil kommer art 26 som understreker likhet for loven. Vi kan forlange at vi ikke behandles annerledes enn den øvrige befolkningen. Hvis det er slik at det ikke krenker art 17 at alle nordmenn må oppgi sine journaler til politiet/det offentlige, da er dette et lovlig forslag. Da SKAL vi også forlange at ALLE innbyggere skal ha åpen journal for det offentlige byråkrati, ikke utelukkende skyttere. Er dette derimot å anse som et overgrep mot vanlige folk, så er det også et overgrep mot skyttere. Da skal det avvises. Vi kan ikke akseptere dobbel standard.

 

4: Magasiner: Dette handler om innskrenkninger av rettigheter gitt i lovverk. Dette er ikke så akutt viktig som punkt 1 og 3, men jeg tar det fram fordi stadige begrensninger av borgerrettighetene til en gruppe, er farlig. Borgerrettighetene, det vanlige lovverket, er det som er vårt endelige vern mot at Staten begår overtramp mot våre menneskerettigheter (ref. Hannah Arendt - The Origins of Totalitarism). Å la våre borgerrettigheter fare uten motstand, er virkelig betenkelig. I et demokrati har 51% alltid rett. Dette muliggjør hard undertrykkelse av alle minoriteter. Som i dette tilfellet er våpeneierne. Det er faktisk i flertallets interesse at vi ikke får begrenset vår mulighet til å utøve hobbyen vår. Jo flere minoriteter som får sine handlingsrom innskrenket, jo mindre blir det kollektive handlingsrommet, også for majoriteten. Majoriteten består jo av flere overlappende minoriteter.

 

Hva med å fortelle majoriteten det?

[Skjellanger]

Synes siste innlegget var toppers +1

[Hassel]

@razumy - midlertidige våpenkort er ikke i forslaget, men kan dukke opp. Legatest er noe det jobbes mot og det er foreslått en delmlangt mer praktiske løsninger på magasiner en det som er foreslått. Men det kommer nok en eller anne form for begrensning. Og det er i bunn og grunn bra for neste spøesmål, da har man gjort det ulovlig å kjøpe høykapasitets magasiner for de som ikke har behov for dem. dynamisk og NROF skyttere kan fortsatt kjøpe slike., men det vilmkanskje være en grei nok begrensning, slik at man ikke begrense tilatte jakthalvautoer, evt til og med åpne for fler rifler.

 

@Olsen

En godkjenningsordning er en mulig vei, men hva og hvordan?

 

@Nooby

Mye bra, men pangt ute i ennjuridiskhengemyr sommjeg neppe tror vår side kan komme seg ut av. Motsvar vil blant annet være lik denne artikkelen i aftenposten http://www.aftenposten.no/meninger/kron ... wtVQZK9KSM" target="_blank. Folkett er redde og de offrer gjereme litt frihet for trygghet.

Endringer vil kreve stor støtte i majoriteten, og en lang, vanskelig og omfattende prosess. Men det er absolutt en del viktige poenger du har presemtert.

[egon olsen]

Tja, 2 år med dokumentert aktivitet?

[Skjellanger]

Hassel, jeg forstår tanken bak legeattest, men hvordan tenker dere å gjennomføre dette i praksis... Er store individuelle forskjeller på hvert individ selv med samme diagnosering.. En med diagnose A vil gjerne være en svært god talsperson for jakt og skyting og en enorm ressurs for sporten, men en annen person med samme diagnose kan ha helt motsatt effekt... Og personer som f.eks. er deprimert, noen bør ikke ha våpen blandt dem, det er helt klart. Men for andre kan våpen være en vei ut av depressjonen.. Skal man sette opp diskvalifiserende diagnoser, eller skal det være legenes jobb å bestemme hvorvidt en person er egent eller ikke, til tross for eventuelle diagnoser?

[Hans Kristian]

Hva med halvauto salongrifler med fast rørmagasin og kapasitet på 12-15 som er lovelige på jakt i dag?

Vil det være differensiering mellom rifler med faste og løse magasiner?

 

Beklager om dette er besvart tidligere, men denne tråden begynner å bli lang og jeg har mister oversikten!

[Hassel]

Skjellanger: Der er du inne på noen av de store pribleme med legeatest. Hvordan inalle dager skal det gjenomføres, og på en lik for alle måte jfr noobys juridiske betraktninger.

 

@egon, 2 år med jaktaktivitet? Tja....

 

@hanskristian

Det er foreligger ikke noen forslag om endre tilgjengelighet på halvautorifler pr i dag. Våpnet du beskriver er ganke langt una det man er "bekymmret" for.

[Telefonoperatør]

Jeg er mer interessert i å høre hvordan begrensninger på "høykapasitetsmagasiner" skal gjøres i praksis. Disse har ikke serinummer, som er poengtert i diverse høringsuttalelser. En lov som "i størst mulig grad" vil fange opp fremtidige oppfinnelser vil slik jeg ser det måtte bli svært svært streng. Ta magasinforlenger til hagle, et aluminiumsrør og en lengre fjær. Ta diverse auto-sear mekanismer. ...Disse kan godt gjøres ulovlige, men det er vel ikke slik i dag at de som evnt måtte eie slik tar disse med opp på skytebanen, eller lar de være montert på vånene sine i det hele tatt. Da ender man med i praksis å "forby kriminalitet". Dra paralleller til "the war on drugs", der man i praksis ikke har oppnådd noe som helst. Detaljregulering er å angripe et problem fra feil ende, og med dagens regjering virker det sm de til en viss grad har forstått dette.

[Hans Kristian]

Takker for svar!

[Skjellanger]

Hassel, ja jeg vet jeg er inne på noe for å ta ett annet eksempel så har man PTSD (post traumatic stress disorder)... Vanlig blandt mange tidligere aktive soldater som har opplevd store traumer... Mange av disse vil nok være svært uegnet til å ha våpen... Men hva med de som har fått PTSD etter for eksempel en bilulykke, voldtekt eller andre ting som ikke har med våpen å gjøre... Er en person som er redd for å kjøre bil uegnet til å være på skytebanen sammen med andre? Er en person som er redd for å gå alene hjem fra byn på kveldene uegnet til å ha våpen?

 

 

Det lar seg rett og slett ikke gjennomføres på en forsvarlig måte!

 

Eneste måten man kan få avgrenset våpenbruk/våleneie av personer med helseproblemer idag, er dersom en lege får større ansvar til å gi beskjed ved eventuell bekymring...

 

 

Da er det individet som mister retten og ikke gruppen på vegne av individet!

[Skjellanger]

Et annet problem som i seg selv bør være grunn nok til å ikke lage legeattest ordningen er at det vil føre til at folk IKKE drar til legen ved psykisk sykdom, pga redselen for å miste sine våpen...

 

 

Dette vil igjen da virke 100% mot sin hensikt, og vil trolig føre til flere tragedier på sikt...

[Nooby]

@Nooby

Mye bra, men pangt ute i ennjuridiskhengemyr sommjeg neppe tror vår side kan komme seg ut av. Motsvar vil blant annet være lik denne artikkelen i aftenposten http://www.aftenposten.no/meninger/kron ... wtVQZK9KSM" target="_blank" Folkett er redde og de offrer gjereme litt frihet for trygghet.

Endringer vil kreve stor støtte i majoriteten, og en lang, vanskelig og omfattende prosess. Men det er absolutt en del viktige poenger du har presemtert.

Begrunn hvorfor vår side ikke vil komme seg bra ut av den hengemyra? Det er faktisk en hengemyr som truer rettssikkerheten til enhver innbygger her i landet. Akkurat her og nå. Da er det direkte feigt å ikke ville ta kampen opp fordi vi kan tape! All kamp har i seg muligheten for å tape.

 

Vi må anta at den pågående statlige terroren (påstandene om at enkeltmanns terrorceller eksisterer, antiterrortiltak og kontinuerlig mistenkeliggjøring av enhver som ikke marsjerer med politisk korrekt høyde på kneløfta) har fungert etter intensjonen: Å sørge for at befolkningen ikke bare føyer seg, men applauderer sine tap av frihet.

 

Mener du virkelig at det er greitt å krenke borgerrettigheter og menneskerettigheter så lenge folk vil det selv. Tvert om: Å komromisse med menneskers verdighet, vil i seg selv øke terrorfaren. Terror skyldes tidligere begått urett! En person, et samfunn, et land som lever i fred med sine omgivelser, som ikke utbytter dem eller krenker dem og deres grenser, de vil møte lite terror. Men så snart vi åpner for å devaluere vår egen, vårt lokalsamfunns eller vårt lands verdi, devaluerer vi også andre land, samfunn og mennesker. Vi kan svare terror, men ikke med terror.

 

Det Norge gjør gjennom devaluering av folks rettigheter, er å åpne for den totale krig mot terror. For dem som husker historie, er den totale krig prøvd før med katastrofalt resultat. Husk: Den totale krig ble mottatt med stormende applaus fra mengden.

 

What goes around, comes around.

[Nooby]

Tja, 2 år med dokumentert aktivitet?

Det eksisterer en grense på 21 år for å eie håndvåpen og drikke sprit. Hvorfor ikke bare omfatte denne grensen til også å omfatte halvautorifler?

[Hassel]

@telondude - eksempelvis ved å merke våpenkort med at det aktulle våpenet kan ha 20+ / 10+ magasiner.

 

@nooby, jeg er ikke nok bevandret i den juridske verden til å egentlig vurdere innholdet i dine momenter. Mennjeg frykter at majoriteten glattmvilmdrite i prinnsippene og steme bort både smell på søndager og fare for drap med lovlige våpen. Videre trornkeg rett og slett ikke organisasjonene har råd tilmdet nødvemdige advokat arbeidet sommvilmkreves.

Se ogsåmhvordan det gikk med NV og hjemmebesøks paragrafen. Men det er nok også viktig å få sett på de momenten du nevner pg vruke dem strategisk.

[Skjellanger]

Mitt sistnevnte innlegg over burde være en opplagt grunn for å ikke innføre legeattest!!!

 

Denne argumentasjonen kan garantert samtlige leger også gå god for!

[Nooby]

Skjellanger: Ditt argument er til forveksling likt legeforeningens argument for å ikke innføre legeattest. I den saken har vi legeforeningen på vår side.

[Skjellanger]

Det var godt å høre... Tanken dukket plutselig opp i hodet mitt, og da ble jeg straks litt engstelig for hvor farlig en slik innføring kunne vært for fremtidens helseordninger... Er nok noen som hadde unnlatt legebesøk i redselen for å miste våpnene sine. Godt jeg ikke er alene om å forstå alvoret ved en slik innførsel!

 

Edit.. Forrandret oppsettet i formuleringen da jeg så etter publisering, at innlegge lett kunne mistolkes

[krikkert]

Hvorfor skal vi i det hele tatt være med på en devaluering av våre borgerrettigheter? Nei, vi har ikke grunnlovsfestet rett til å eie våpen, men vi har rettigheter gjennom øvrig lovverk. De er det vel så viktig å hegne om, nettopp fordi de er så mye lettere å fjerne enn grunnlovsparagrafer.

 

Her er min polemikk mot forslagene:

 

Dette var så halvhjertet at jeg finner bedre argumenter på stellebordet etter min tre måneder gamle bleieforbruker.

 

1: Fjerne reell eiendomsrett til egne våpen ved å innføre tidsbegrensede våpenkort. Mulig svar: Eiendomsretten er grunnlovsfestet i §105, og krenkelse av denne forutsetter at Staten dokumenterer behov for eiendommen ved inndrivelse (ekspropriasjon). Dette må gjøres individuelt for hvert enkelt våpen. Det vil gjøre våpenkontrollen håpløst ineffektiv.

 

Håpløst som argument, "reell eiendomsrett" er ikke et begrep i norsk rettsorden. Både Høyesterett og internasjonale domstoler har akseptert at bruksinnskrenkninger ikke er fraståelse av eiendomsretten (se til sammenligning konsesjonslovgivningen - det er ikke ekspropriasjon når staten ikke gir deg konsesjon til å kjøpe landbrukseiendom og pålegger deg å selge den). Dette er ikke engang en bruksinnskrenkning.

 

2: Årsavgift. Det er urimelig, og heller ikke vanlig ellers i lovverket, at myndighetene avgiftsbelegger privat eiendom. Alle avgifter ellers er rettet på kjøp og bruk av eiendom. Eksempel: Veiavgift. Eller sukkeravgift: Gitt at du har kjøpt et kilo sukker. Da har du betalt også den tilhørende sukkeravgiften. Ingen krever at du skal betale sukkeravgiften om igjen året etter bare fordi du ikke har brukt det opp. Det er selvfølgelig mulig, men da dekkes det av et annet begrep: Skatt.

 

Håpløst argument. Det finnes ikke noe realitetsskille mellom skatt og avgift slik du fremmer det. Man skiller gjerne mellom direkte skatt og indirekte skatt (avgifter er under sistnevnte), men i norsk forvaltningstradisjon er det vanlig å bruke særavgifter for å finansiere sektorer der man ønsker et innslag av at brukerne betaler helt eller delvis i stedet for skattebetalerne (eksempelvis årsavgift, passgebyr, førerkort- og førerprøvegebyrer, rettsgebyrene, bidrag til Tilsynsrådet for advokatvirksomhet, et cetera).

 

3: Legeattest: Er å forlange at borgeren må oppgi sine private opplysninger, som er gitt i fortrolighet til sin lege, til myndighetene. Dette er betenkelig, og er mest sannsynlig et brudd på "Internasjonal konvensjon om sivile og politiske rettigheter" (Menneskrettighetene) art 17. som sier at 1: "Ingen må utsettes for vilkårlige eller ulovlige inngrep i privat- eller familieliv, hjem eller korrespondanse, eller ulovlige inngrep på ære eller omdømme" og 2:"Enhver har rett til lovens beskyttelse mot slike inngrep eller angrep." Denne artikkelen kan ikke begrenses "av hensyn til den

nasjonale eller offentlige sikkerhet..." som så mange andre menneskerettigheter begrenses av.

 

Dertil kommer art 26 som understreker likhet for loven. Vi kan forlange at vi ikke behandles annerledes enn den øvrige befolkningen. Hvis det er slik at det ikke krenker art 17 at alle nordmenn må oppgi sine journaler til politiet/det offentlige, da er dette et lovlig forslag. Da SKAL vi også forlange at ALLE innbyggere skal ha åpen journal for det offentlige byråkrati, ikke utelukkende skyttere. Er dette derimot å anse som et overgrep mot vanlige folk, så er det også et overgrep mot skyttere. Da skal det avvises. Vi kan ikke akseptere dobbel standard.

 

Kan jeg le nå? Ingen borgere har et menneskerettslig vern mot at helseopplysninger kan innhentes av de instanser som fører kontroll med tillatelsesbasert virksomhet der helsetilstand får betydning; f.eks. Fylkesmannen ved førerkort, Helsetilsynet ved helsemessig svikt som får konsekvenser for autorisasjon som helsepersonell, Tilsynsrådet for advokatvirksomhet for advokater og rettshjelpere, Forsvaret hvis man har sikkerhetsklarering...

 

Vilkåret vil etter den praksis som føres av EMD og FN-komitéen hverken være ulovlig eller vilkårlig, slik det er foreslått. Artikkel 26 er et krav om individmessig likhet for loven. Det er ikke et krav om at grupper skal behandles likt, for eksempel at skyttere skal behandles likt med ikke-skyttere.

 

4: Magasiner: Dette handler om innskrenkninger av rettigheter gitt i lovverk. Dette er ikke så akutt viktig som punkt 1 og 3, men jeg tar det fram fordi stadige begrensninger av borgerrettighetene til en gruppe, er farlig. Borgerrettighetene, det vanlige lovverket, er det som er vårt endelige vern mot at Staten begår overtramp mot våre menneskerettigheter (ref. Hannah Arendt - The Origins of Totalitarism). Å la våre borgerrettigheter fare uten motstand, er virkelig betenkelig. I et demokrati har 51% alltid rett. Dette muliggjør hard undertrykkelse av alle minoriteter. Som i dette tilfellet er våpeneierne. Det er faktisk i flertallets interesse at vi ikke får begrenset vår mulighet til å utøve hobbyen vår. Jo flere minoriteter som får sine handlingsrom innskrenket, jo mindre blir det kollektive handlingsrommet, også for majoriteten. Majoriteten består jo av flere overlappende minoriteter.

 

Hva med å fortelle majoriteten det?

 

Majoriteten vil se uforstående på deg, for vage henvisninger til menneskerettigheter er blitt så vanlige at de ikke betyr noe lenger. Minoriteten som er jurister vil smile overbærende, fordi du har brukt tre punkter på å komme med svada for så å komme med noe såvidt interessant i fjerde punkt. Den enda mindre minoriteten som liker argumentene vil slåss hardt og tape, for argumentene er så dårlige at de skader saken din.

 

For ditt eget beste: Ikke presenter dette for noen som har noen som helst form for myndighet til å avgjøre noe.

[Nooby]

@nooby, jeg er ikke nok bevandret i den juridske verden til å egentlig vurdere innholdet i dine momenter. Mennjeg frykter at majoriteten glattmvilmdrite i prinnsippene og steme bort både smell på søndager og fare for drap med lovlige våpen. Videre trornkeg rett og slett ikke organisasjonene har råd tilmdet nødvemdige advokat arbeidet sommvilmkreves.

Se ogsåmhvordan det gikk med NV og hjemmebesøks paragrafen. Men det er nok også viktig å få sett på de momenten du nevner pg vruke dem strategisk.

Du har rett, all den tid demokrati = flertallstyranni, og at folk glatt tåler den urett som ikke rammer dem selv. Det er nettopp folks egoisme vi må appellere til gjennom å vise hvilken frihet de selv taper på å minimere andres frihet.

Angående hjemmebesøksparagrafen: Det er en vesensforskjell mellom å motarbeide et menneskerettighetsbrudd og tape, og å forhandle med en stat om et menneskerettighetsbrudd. En forhandling legitimerer det man forhandler om.

[Chiefen.v-2]

Er det ett punkt i våpenlovforslaget som glir rett igjennom så er det dette med avgift..

[Skjellanger]

Beklageligvis har du nok rett

[Nooby]

Dette var så halvhjertet at jeg finner bedre argumenter på stellebordet etter min tre måneder gamle bleieforbruker.

 

1: Fjerne reell eiendomsrett til egne våpen ved å innføre tidsbegrensede våpenkort. Mulig svar: Eiendomsretten er grunnlovsfestet i §105, og krenkelse av denne forutsetter at Staten dokumenterer behov for eiendommen ved inndrivelse (ekspropriasjon). Dette må gjøres individuelt for hvert enkelt våpen. Det vil gjøre våpenkontrollen håpløst ineffektiv.

 

Håpløst som argument, "reell eiendomsrett" er ikke et begrep i norsk rettsorden. Både Høyesterett og internasjonale domstoler har akseptert at bruksinnskrenkninger ikke er fraståelse av eiendomsretten (se til sammenligning konsesjonslovgivningen - det er ikke ekspropriasjon når staten ikke gir deg konsesjon til å kjøpe landbrukseiendom og pålegger deg å selge den). Dette er ikke engang en bruksinnskrenkning. Til orientering er det her ikke tale om "bruksinnskrenkning", men opphør av einendomsrett ved utløp av våpenkort

 

2: Årsavgift. Det er urimelig, og heller ikke vanlig ellers i lovverket, at myndighetene avgiftsbelegger privat eiendom. Alle avgifter ellers er rettet på kjøp og bruk av eiendom. Eksempel: Veiavgift. Eller sukkeravgift: Gitt at du har kjøpt et kilo sukker. Da har du betalt også den tilhørende sukkeravgiften. Ingen krever at du skal betale sukkeravgiften om igjen året etter bare fordi du ikke har brukt det opp. Det er selvfølgelig mulig, men da dekkes det av et annet begrep: Skatt.

 

Håpløst argument. Det finnes ikke noe realitetsskille mellom skatt og avgift slik du fremmer det. Man skiller gjerne mellom direkte skatt og indirekte skatt (avgifter er under sistnevnte), men i norsk forvaltningstradisjon er det vanlig å bruke særavgifter for å finansiere sektorer der man ønsker et innslag av at brukerne betaler helt eller delvis i stedet for skattebetalerne (eksempelvis årsavgift, passgebyr, førerkort- og førerprøvegebyrer, rettsgebyrene, bidrag til Tilsynsrådet for advokatvirksomhet, et cetera). Det er ikke noe skille, men så er det visst et skille likevel? Ingen av de avgiftene og gebyrene du lister opp er knyttet til eiendom, men til tjenester og lisenser. (Eneste mulige unntak er arveavgiften.) Ved å godta avgifter på eiendom pulveriseres eiendomsretten. Hvor mange ganger mener du at det er greitt å kjøpe jaktrifla di?

 

3: Legeattest: Er å forlange at borgeren må oppgi sine private opplysninger, som er gitt i fortrolighet til sin lege, til myndighetene. Dette er betenkelig, og er mest sannsynlig et brudd på "Internasjonal konvensjon om sivile og politiske rettigheter" (Menneskrettighetene) art 17. som sier at 1: "Ingen må utsettes for vilkårlige eller ulovlige inngrep i privat- eller familieliv, hjem eller korrespondanse, eller ulovlige inngrep på ære eller omdømme" og 2:"Enhver har rett til lovens beskyttelse mot slike inngrep eller angrep." Denne artikkelen kan ikke begrenses "av hensyn til den

nasjonale eller offentlige sikkerhet..." som så mange andre menneskerettigheter begrenses av.

 

Dertil kommer art 26 som understreker likhet for loven. Vi kan forlange at vi ikke behandles annerledes enn den øvrige befolkningen. Hvis det er slik at det ikke krenker art 17 at alle nordmenn må oppgi sine journaler til politiet/det offentlige, da er dette et lovlig forslag. Da SKAL vi også forlange at ALLE innbyggere skal ha åpen journal for det offentlige byråkrati, ikke utelukkende skyttere. Er dette derimot å anse som et overgrep mot vanlige folk, så er det også et overgrep mot skyttere. Da skal det avvises. Vi kan ikke akseptere dobbel standard.

 

Kan jeg le nå? Ingen borgere har et menneskerettslig vern mot at helseopplysninger kan innhentes av de instanser som fører kontroll med tillatelsesbasert virksomhet der helsetilstand får betydning; f.eks. Fylkesmannen ved førerkort, Helsetilsynet ved helsemessig svikt som får konsekvenser for autorisasjon som helsepersonell, Tilsynsrådet for advokatvirksomhet for advokater og rettshjelpere, Forsvaret hvis man har sikkerhetsklarering...

 

Vilkåret vil etter den praksis som føres av EMD og FN-komitéen hverken være ulovlig eller vilkårlig, slik det er foreslått. Artikkel 26 er et krav om individmessig likhet for loven. Det er ikke et krav om at grupper skal behandles likt, for eksempel at skyttere skal behandles likt med ikke-skyttere.

 

4: Magasiner: Dette handler om innskrenkninger av rettigheter gitt i lovverk. Dette er ikke så akutt viktig som punkt 1 og 3, men jeg tar det fram fordi stadige begrensninger av borgerrettighetene til en gruppe, er farlig. Borgerrettighetene, det vanlige lovverket, er det som er vårt endelige vern mot at Staten begår overtramp mot våre menneskerettigheter (ref. Hannah Arendt - The Origins of Totalitarism). Å la våre borgerrettigheter fare uten motstand, er virkelig betenkelig. I et demokrati har 51% alltid rett. Dette muliggjør hard undertrykkelse av alle minoriteter. Som i dette tilfellet er våpeneierne. Det er faktisk i flertallets interesse at vi ikke får begrenset vår mulighet til å utøve hobbyen vår. Jo flere minoriteter som får sine handlingsrom innskrenket, jo mindre blir det kollektive handlingsrommet, også for majoriteten. Majoriteten består jo av flere overlappende minoriteter.

 

Hva med å fortelle majoriteten det?

 

Majoriteten vil se uforstående på deg, for vage henvisninger til menneskerettigheter er blitt så vanlige at de ikke betyr noe lenger. Minoriteten som er jurister vil smile overbærende, fordi du har brukt tre punkter på å komme med svada for så å komme med noe såvidt interessant i fjerde punkt. Den enda mindre minoriteten som liker argumentene vil slåss hardt og tape, for argumentene er så dårlige at de skader saken din.

 

For ditt eget beste: Ikke presenter dette for noen som har noen som helst form for myndighet til å avgjøre noe.I motsetning til andre her på tråden, mener jeg ikke å ha svaret på alt. Jeg forventer å få utfyllende tilbakemeldinger som er med å belyse i bredden. Jeg er en del av et fellesskap, ikke en ensom ulv. Det ville vært mulig for deg å gi dine konstruktive tilbakemeldinger uten å latterliggjøre meg. Du ville til og med bli oppfattet om konstruktiv da. Dette er ironien: En fagmann mister sin autoritet gjennom sin arroganse. En lekmann har ingen autoritet å miste.

[Hassel]

Stalltips... Ta det krikkert skriver som god fisk. Veldig god fisk faktisk.

[Chiefen.v-2]

2: Årsavgift. Det er urimelig, og heller ikke vanlig ellers i lovverket, at myndighetene avgiftsbelegger privat eiendom.

 

 

Dette er bare tullprat; eiendomskatt, formueskatt, årsavgift på bil, TV-lisens for å nevne de mest åpenbare er eksempel på avgift/skatt som kun går på at en eier en gjenstand.

At det er noe svineri er noe annet.

[Skjellanger]

Chiefen, +1...

 

Er helt vanlig, men dønn urimelig!

[Nooby]

2: Årsavgift. Det er urimelig, og heller ikke vanlig ellers i lovverket, at myndighetene avgiftsbelegger privat eiendom.

 

 

Dette er bare tullprat; eiendomskatt, formueskatt, årsavgift på bil, TV-lisens for å nevne de mest åpenbare er eksempel på avgift/skatt som kun går på at en eier en gjenstand.

At det er noe svineri er noe annet.

Årsavgift går på om en bruker bilen. TV-lisens om man bruker TV. Man kan eie både bil og TV uten å betale avgift. Man er bare nødt for å pent stue den vekk i garasjen/på loftet. Derimot kan man ikke eie eiendom eller formue (over en viss størrelse) uten å betale skatt.

 

Å skattelegge våpen - fair enough. Staten er den til enhver tid største røverbande.

Å avgiftsbelegge våpen - medfører bruksforbud på våpen som ikke er betalt lisens for. I seg selv svært byråkratiserende.

[Chiefen.v-2]

Slutt å poste tullprat, brett en alufoliehatt istedet..

[Erlend Meyer]

Nooby har faktisk et fair poeng. Kringkastingsavgiften er knyttet til mottak av statlige sendinger, altså et antatt bruk av et statlig tilbud. Samme gjelder veiavgift, man betaler ikke noen avgift for å eie en bil. Det er dog påkrevd for å kunne benytte bil på offentlig vei, altså ved antatt bruk. Skatt er noe annet, om vi skulle betale eiendomsskatt på våpen ville ikke det utgjort mange kroner for folk flest.

[razumny]

Nei, Kringkastingsavgiften er på ingen måte knyttet til mottak av statlige sendinger. Den er knyttet til utstyr med evnen til å motta sendinger. Kringkastingsavgiften kan unngås dersom man plomberer tuneren i mottakeren - som oftest en TV, men det kan like gjerne være en GET-boks. På lik linje med dette ville jeg forutsatt at man kunne unngå en årsavgift på våpen ved å plombere våpenet.

 

Analogien er ikke fullkommen, da en TV som er plombert fremdeles kan brukes som skjerm for f.eks. DVD, PC eller lignende, mens et plombert våpen kun kan brukes til undervisning og utstilling.

[Nooby]

@Chiefen.v-2: For det første prater jeg ikke tull. Noen argumenterer med at denne avgiften vil medføre tap av våpnene som eiendom i fall avgiften ikke betales. I så fall er det en ganske annen type avgift enn årsavgift på bil. Da er den mer å anses som en skatt, en flat sådan. Du oppfatter den helt tydelig selv å være skatt, selv om dette ordet ikke er brukt.

 

Hvis manglende betaling av avgift medfører bruksforbud (og ikke inndragelse av våpenkort), slik det er med årsavgiften på bilen, da stiller denne saken seg litt annerledes. En slik begrensning bør vi tolerere, ja den kan til og med byttes i en større jaktvåpengarderobe...?

 

Noen er helt på tuppa overfor denne avgiften/skatten (stryk det som ikke passer). Men siden den er omtalt som en avgift, har jeg prøvd å være litt konsekvent.

 

For det andre vil jeg ha meg frabedt dine uforklarlige allusjoner. Har folket ikke bedre å ta seg til enn å forsøple tråden med hersketeknikker, kan de la være å poste.