Høringsuttalelse-forskrift om forbudte og halvauto våpen

[Guest]

Manglende betaling av en ev. årlig avgift på våpenlisens er uforenelig med et fortsatt våpeneierskap står det svart på hvitt i NOU 2011:19.

Hva annet som blir avgiftsbelagt gjør ikke avgift på et allerede betalt våpen noe bedre.

Men dette er nok uunngåelig så lenge det overhode ikke finns mot blant såkalte forhandlere opp mot regjeringen, tenker da ikke på noen spesifikke personer.

Som sagt før er kanskje, men bare det, et i en overgangsperiode øket gebyr ved våpensøknad en mulig vei.

[Joar]

Først et våpenamnesty-deretter avgift for å gjøre flere våpen verdiløse.

[Hassel]

Um.... For da tredje eller fjerde gang.... Det er ikke foreslått noen årlig avgift på våpen i forslaget til ny våepenlov....

[pajero]

Her tror jeg faktisk hassel har rett, med denne regjeringen så har jeg lite tro på at det kommer årsavgift på våpen.

[wheelgunner686]

Kongen kan fastsette et årlig gebyr for å

a) eie eller inneha skytevåpen og registreringspliktige våpendeler, og

b) ha bevilling som nevnt i kapittel 9 og 10.

Ikke?

[Guest]

I NOU 2011:19 står det i forslaget til ny våpenlov: Kongen kan fastsette et årlig gebyr for å: a) eie eller inneha skytevåpen og registreringspliktige våpendeler.

I tillegg til at dette er omtalt i utredningen lenger opp. Hvordan skal man tolke dette hvis det ikke i det minste er en åpning?

Uansett er hvordan medlemmene i samarbeidsutvalget prioriterer i forhandlinger med regj. rep. info som jeg mener vi har krav på senere.

 

Fint, der ble det dobbelt, men det går bra

[egon olsen]

Ok, eksakt hvordan skal denne avgiften begrense skadepotensiale?

[Doppelganger]

Et av lovens formål er å "sikre offentlig myndighet tilstrekkelig kontroll med våpen i sivilt eie for dette formål, samtidig som det tas hensyn til den enkeltes mulighet til å inneha våpen til lovlige formål". Slikt koster penger. Mange penger

[wheelgunner686]

Jeg skjønner jo at jeg nå vil få beskjed om å finne frem foliehatten, men skitt au:

 

Jeg synte det er spennende å tolken en hjemmel for å innføre en avgift dithen at det mest sannsynlig ikke er intensjonen å pålegge denne avgiften.

 

Vil noen tippe hvor mange steder det finnes slike ubenyttede hjemmler i norsk lov?

[Guest]

Enig Wheelgunner. Her ligger du opp til et skikkelig motsvar/personangrep Niki, men jeg lar det være...

[Hassel]

Ut i fra forarbeideme til lovverket er formaliseringen av avgifter noe som er lagt inn for å rydde opp. Kongen kan selv i dag bestemme at det skal vær en årlig avgift om det er nødvendig. Dvs for å finansiere nytt våpenregister og utgifter tilmdeifitngnav dette. Hele paragraf 65 inneholder slike bestemmelser som formaliserer hvem som kan, og ikke kan gjøre bestemmelser i loven. En inføring av f.eks registrering av magasiner og ploberte våpen, vil øke risikoen for årlig avgift betraktlig mer en at loven er skrevet på moderne lovstandard.

Videre ble dette punktet diskutert ihjæl når forslaget kom, og konklusjonen basert på de stipulerte kostnadene så vil en årlig avgift for våpeneier ligge i størsrelsesordnen 125kr pr pers, per år.

[Chiefen.v-2]

Dette begynner å bli hysterisk morsomt egentlig

[Guest]

Siden det er en ny lov på trappene der dette kan komme opp hjelper det ikke at det har vært diskutert før.

125 eller 1250 er like ille i prinnsippet.

"Bare" kr. 125 bør ikke berolige en kjeft på noen som helst måte.

[Skjellanger]

Har våpenkontorene rundt om blitt mer restrikte på å innvilge våpensøknader nå i påvente av avklaring på lovforslaget? Noen som vet?

[Doppelganger]

Enig Wheelgunner. Her ligger du opp til et skikkelig motsvar/personangrep Niki, men jeg lar det være...

Det er litt synd egentlig, et "skikkelig motsvar" til min påpekning hadde vært interessant å lese.

[Hassel]

Um.... Det vil de ikke ha noen lovhjemmel til å gjøre. De må følge loven ille hva nå en det er som kan komme.

[wheelgunner686]

Kan jeg da anta at dette er svaret på hvorfor du tror at bestemmelsene i Kapittel 2 ikke kommer til å kunne innebære forbud mot flere våpenmodeller heller? Det er tatt med bare for å rydde opp og følge "lovstandarden"?

[Hassel]

Tragikomisk chiefen, tragikomisk.

En bestemmelse som i bunn og grunn begrenser hvem som kan pålegge en årsavgift, som altså ikke er foreslått er den flagget som vaier i vinden. I mens har landets største skytteranlegg blitt kneskutt og skyttere står med et omtremt halvert treningstilbud.

Edited February 24, 2014 by Guest

[Guest]

Niki: Du bør lese hele tråden selv om den begynner å bli veldig lang. Der finner du tonnevis med gode svar.

[Guest]

Tragikomisk? Å diskutere det som mange tolker annerledes enn deg?

Edited February 24, 2014 by Guest

[Hassel]

@Mark... Hæ?

[Chiefen.v-2]

[Hassel]

Kan jeg da anta at dette er svaret på hvorfor du tror at bestemmelsene i Kapittel 2 ikke kommer til å kunne innebære forbud mot flere våpenmodeller heller? Det er tatt med bare for å rydde opp og følge "lovstandarden"?

Om såørsmålet var til meg, hva mener du? Hvilket kapittel 2?

[Guest]

Jeg tror du skjønte utmerket godt hva jeg mente Hassel.

Hvis du kan forklare hvorfor årsavgift ikke blir aktuelt, og hvilke standpunkter organisasjonene har fremført ang. dette inkl. hvilke svar fra regj, rep. så skal jeg midlertidig ta tilbake det jeg skrev.

Dette er et svært viktig punkt for flere enn meg.

[krikkert]

Til orientering er det her ikke tale om "bruksinnskrenkning", men opphør av einendomsrett ved utløp av våpenkort

 

Tøv. Eiendomsretten opphører like lite ved opphør av våpenkort som eiendomsretten til boligen opphører ved at du misligholder lånet ditt i banken.

 

Det er ikke noe skille, men så er det visst et skille likevel? Ingen av de avgiftene og gebyrene du lister opp er knyttet til eiendom, men til tjenester og lisenser. (Eneste mulige unntak er arveavgiften.) Ved å godta avgifter på eiendom pulveriseres eiendomsretten. Hvor mange ganger mener du at det er greitt å kjøpe jaktrifla di?

 

Med teskje: Det er et skille, men det går ikke der du tror det er, og definisjonene dine er ikke bare bak mål og forbi jordet, de er i skogen. I Nord-Sverige. Der de holder en brunstig elg med selskap.

 

Hele poenget med det aktuelle punkt er at avgiftene og gebyrene som er nevnt er knyttet til opprettholdelsen av tjenester og lisenser man ikke nødvendigvis aktivt bruker. Advokater må finansiere Tilsynsrådet for advokatvirksomhet, hvis primærrolle er å drive tilsyn med nettopp advokater. Det er det samme som foreslås i NOU 2011:19 kapittel 30 for våpeneiere, se følgende sitat derfra:

 

Ved å innføre et årlig gebyr vil brukerne – det vil si våpeneierne – belastes direkte for de faktiske kostnader knyttet til politiets kontroll, forvaltning og drift av våpenregisteret. Slik vil politiets våpenforvaltning langt på vei gjøres selvfinansierende. Skattebetalere som ikke eier skytevåpen, vil ikke lenger subsidiere landets våpeneiere, og skattemidlene vil i større grad kunne nyttiggjøres til politiets kjerneoppgaver. En styrking av våpenforvaltningen vil medføre en gevinst i form av økt samfunnssikkerhet.

 

"Godta avgifter på eiendom" er så hårreisende teit at det ikke er verdt en kommentar en gang. Oops. Det fikk det allikevel.

 

 

I motsetning til andre her på tråden, mener jeg ikke å ha svaret på alt.

Det er fint. Du har nettopp fått en tilbakemelding på hvorfor dette svaret ikke var riktig.

 

Jeg forventer å få utfyllende tilbakemeldinger som er med å belyse i bredden. Jeg er en del av et fellesskap, ikke en ensom ulv. Det ville vært mulig for deg å gi dine konstruktive tilbakemeldinger uten å latterliggjøre meg. Du ville til og med bli oppfattet om konstruktiv da. Dette er ironien: En fagmann mister sin autoritet gjennom sin arroganse. En lekmann har ingen autoritet å miste.

 

Konstruktiv kritikk forbeholdes problemstillinger som har lagt litt egeninnsats i å holde seg på banen. For en nærmere redegjørelse for hvor ditt innspill befinner seg, se referanser tidligere i innlegget.

 

Trenger du litt konstruktive innspill? Værsågod:

 

Et forslag om å gebyrbelegge politiets forvaltningsvirksomhet vil gradvis uthule det faktum at finansiering av politiet og statsforvaltningen er en fellesoppgave. Å åpne for brukerfinansiering på et slikt nivå i denne saken vil innebære at stadig flere minoriteter kan bli møtt med vage henvisninger til en taus majoritets behov for at de felles skattemidlene finansierer andre oppgaver. Det kan ikke anses å være tilstrekkelig godtgjort av utvalgets flertall at akkurat dette feltet må egenfinansieres, og det kan leses mellom linjene at utvalgets flertall viker tilbake fra å bemerke det selvsagte at det er statens oppgave å sørge for at statens verktøy er tilstrekkelig oppdaterte og driftssikre. Det finnes ingen andre eksempler i norsk forvaltningshistorikk der et norsk offentlig utvalg har gått inn for at brukerne skal bekoste ikke bare driften men også oppgraderingen av etatens IKT-verktøy.

 

(Jeg har ingen tro på at det skal foreslås en gebyrhjemmel som departementet ikke vil bruke. Ikke når utvalget så direkte sier at dette er ment å løse deler av finansieringsproblemene for politiets IKT-problemer.)

[wheelgunner686]

Kapittel 2 i lovforslaget.

 

Jeg har tidligere spurt deg hvorfor du tror at dette ikke kan gjøre det lettere å forby ting i forskrifts form. Jf. der du skrev at du håper "forskrift om forbudt mm" forsvinner.

 

Nevner det som nok et eksempel, i tillegg til gebyr området (hvor veiavgiften er et tydelig eksempel på at avgifter kan ligge langt over reelle kostnader), på at din tolkning av lovforslaget ofte bare fokuserer på den med optimistiske tolkning og at det ikke virker som om du innser at det faktisk også kan gi ganske negative utslag, avhengig av hvilken linje man ønsker å legge seg på i forvaltningen av forslaget dersom det blir lov.

 

Eller med andre ord, du tar ikke høyde for at de riktig nok positive signalene (jeg er forsåvidt enig med deg at dette nok blir praksis innledningsvis) i dagens forarbeide fort kan snus ved fremtidige hendelser og at loven faktisk gir hjemmel for å sett ALLE halvautomatiske våpen på forbudslisten hvis det skulle bli politisk ønskelig.

[Guest]

Tøv. Eiendomsretten opphører like lite ved opphør av våpenkort som eiendomsretten til boligen opphører ved at du misligholder lånet ditt i banken.

Uten spesielle juridiske kvalifikasjoner mener jeg dette er like mye tøv.

Å misligholde gjeld med påfølgende tvangssalg av gjeldsobjektet er forskjellig fra å avgiftsbelegge en gjenstand som er i følge dagens lov fullt ut betalt, og som vil bli inndratt-tvangssolgt.

[Hassel]

@mark - jeg begynner å tro at du ikke helt har fått med deg prosessen rundt lovforslag gennerelt og ikke minst det som angåt forsalget til ny våpenlov. Det du spør om står i forarbeidet til NOU'n og hva organisasjonene mener om det står skrevet i deres høringsvar. Du finner alt dette på hjemesidene regjeringen.no. Og appropo det. Det har ikke vært noen komunikajson mellomregjering, våpenlovutvalget eller skytterorganisasjonene om dette. Det er stortinget som vedtar lover i Norge, og en debatt om en årlig avgift er noe som eventuelt kommer om noen foreslår set i stortinget.

 

Det er så langt jeg kan forstå, ingenting som hindrer noen å legge en årlig avgift på våpeneierskap pr nåværende lovverk, så det å bekymre seg for dett bøir litt tragikomisk sett inlys av alt det andre man kan se på. Ellers har Krikkert belyst problemet godt også.

 

Forvrig er motstanden mot årlig avgift relativt unison blant organsiasjonenes representanter i samarbeidsutvalget.

[Guest]

Hassel. Selvfølgelig har jeg mye mer å lære om politiske prosesser. Som takk er for et godt svar(tror jeg)har jeg redigert innlegget over.

[Hassel]

@Wheelgunner

Jeg mener å huske at det å heve forbuds / tilatelses bestemmelsene fra forskrift til lov bøe sett som en formalia. Samtidig tror jeg at det ble protestert på det fra organsiasjonenes representanter i utvalget, men det kan godt hende jeg tar feil. Det står uansett i NOU'n.

Det endrer neppe noe, utover at det faktisk vil,gjøre det noe vanskeliger å endre på ting når loven er vedtatt i den form den får. Det vil jo komme nye forskrifter til denne loven også, så om man i lovsform har regulert noe vil det gjøre det vanskeligere å påvirke via forslrifter som krever mindre formalia å endre.

 

Mitt håp om at forskriften om forbudte skyevåpen skal forsvinne er basert oå at den er horribelt dårlig skrevet, og meget uklar og forvirrende. Ikke noe spesielt annet, og må ikke forstås som et angrep på at noen våpen er "forbudte." Selv om jeg håper det blir færre unødige begrensninger i forhold tilmhvilke våpen som kan erverves.

[Hassel]

Hassel. Selvfølgelig har jeg mye mer å lære om politiske prosesser. Som takk er for et godt svar(tror jeg)har jeg redigert innlegget over.

Jeg ville ikke stilt særlig med spørsmål om krikkerts juridiske kompetanse heller... Som et tips. mener den ble utdypet dor en tid tilbake, her på kammeret. Ellers takk.

Jeg kan selvsagt ikke svar på om årsavgift blir aktuelt eller ikke, så lemge det kan bli et tema i prosessen rundt loven.

[wheelgunner686]

Det endrer neppe noe, utover at det faktisk vil,gjøre det noe vanskeliger å endre på ting når loven er vedtatt i den form den får.

Men du vil jo ikke trenge å endre loven. Det blir jo hjemmel for å, potensielt, forby alt av halvautomaiske våpen i forskrift i foreliggende forslag. Hva forarbeidene sier kan jo ikke endre senere vedtak i tråd med lovens bokstav, hvis den blir vedtatt slik den foreligger?

[Doppelganger]

Niki: Du bør lese hele tråden selv om den begynner å bli veldig lang. Der finner du tonnevis med gode svar.

Men neppe en forklaring på hva du mener med "Her ligger du opp til et skikkelig motsvar/personangrep Niki".

 

Det er så langt jeg kan forstå, ingenting som hindrer noen å legge en årlig avgift på våpeneierskap pr nåværende lovverk,

Det er vel ikke noe som åpner for det heller? Våpenloven § 31 ble endret i 1984 slik at man kunne innføre gbeyr for tillatelse til erverv av skytevåpen og våpendeler, og i 2001 slik at man kunne opprette et sentralt våpenregister. Jeg antar at det må en ytterligere endring til før årlig gebyr kan innføres.

[Guest]

Ok Hassel, kjenner ikke krikkert, men jeg mener det siterte ikke er helt patent.

Niki-hovedpoengene må bli at vi har god nok kontroll i dag, og at vi ikke trenger en ytterligere byråkratisering. Du la opp til at vi trenger en dramatisk økning i kontroll for å bevare en god samfunnssikkerhet, og til en betydelig øket kostnad.

En god forsterket oppfølgning av dagens lover, også kapasiteten innen psykiatri vil være langt mer effektivt enn å utvide dagens byråkrati mener ikke bare jeg.

I følge alminnelig fornuft syns jeg du bannet i kirka

[Tiwaz]

Tøv. Eiendomsretten opphører like lite ved opphør av våpenkort som eiendomsretten til boligen opphører ved at du misligholder lånet ditt i banken.

 

Denne må du nesten forklare. Man mister et våpen som er ferdig betalt mens på huset har man gjeld i div. størrelse. Greit, man kan selge våpenet og få pengene tilbake men man mister eiendomsretten på dette våpenet.

Men det er ved et tilbakekall av våpenkort, hva med et innført gebyr som ikke betales, skal de gjøre som f.eks. årsavgift på bil der det blir avskiltingsbegjæring og til slutt går Statens Innkrevingssentral til trekk i lønn/trygd mv., man mister ikke bilen.

Eller skal man tvert få et tilbakekall av våpenkort. Ved det siste vil jeg si man mister eiendomsretten til en kjøpt og betalt gjenstand.

Og da mener jeg vi er der at vi ikke lenger eier et våpen, man kjøper og betaler det men har det kun på lån så lenge man betaler avgift til Staten.

[Guest]

Her tenker vi identisk, og i forarbeidene til ny våpenlov i NOU'en står det tydelig at "ubetalt avgift er uforenelig med et fortsatt innehav".

Å bruke ordet leie er ikke kverulering nei.

[Nooby]

Med teskje: Det er et skille, men det går ikke der du tror det er, og definisjonene dine er ikke bare bak mål og forbi jordet, de er i skogen. I Nord-Sverige. Der de holder en brunstig elg med selskap.

Utrolig så mye dritt en lærd mann kan produsere

[Doppelganger]

Du la opp til at vi trenger en dramatisk økning i kontroll for å bevare en god samfunnssikkerhet, og til en betydelig øket kostnad.

Mnei. Jeg påpekte at det koster penger å 'sikre tilstrekkelig kontroll med våpen i sivilt eie' og at det nok er motivet for å innføre årlig gebyr. Det betyr ikke at jeg synes det er nødvendig eller ønskelig.

[Guest]

Greit Niki, da tok jeg litt feil av meningen din, og det med personangrep var ikke veldig ille ment. Joda, motivet er klart nok.

Med teskje: Det er et skille, men det går ikke der du tror det er, og definisjonene dine er ikke bare bak mål og forbi jordet, de er i skogen. I Nord-Sverige. Der de holder en brunstig elg med selskap.

Utrolig så mye dritt en lærd mann kan produsere

Vel Nooby, det er ikke bare han som ville blitt løs i magen etter med ekstra skulderpolstring å ha stått for lenge på alle fire i Nord-Sverige under elgens brunsttid

[M&P79]

Kjenner jeg får vondt langt inn i sjelen..

 

[Stykkjunkeren]

Husker noen nevnte manglende statistikk når det gjaldt drapsvåpen i Norge, i dag oppdaget jeg at Adresseavisen hadde tatt for seg drapssaker i trøndelagsfylkene de siste 30 årene.

 

http://www.adressa.no/nyheter/sortronde ... 14419.ece#

[Hassel]

Litt begrenset statstikk det, siden det er en del som ikke er inkludert.

[Nilsen308]

Adressa.no har kun valgt å se på forsettlige og overlagte drap. Uaktsomme drap og legemsbeskadigelse med døden til følge er ikke med i oversikten.

 

Og det er nå forsettlig og overlagt som er relevant for diskusjonen som går på lovverk rundt innehav av skytevåpen.

[Nooby]

For å unngå å bli teknisk, understreker jeg at vi her taler om mennesker som blir drept.

 

Jeg har hentet ut noen rådata fra artikkelen som kan være nyttig for det videre ordskiftet.

 

Drap fordelt på våpen:

Kniv: 26 mennesker drept (34,2%)

Skytevåpen:20 mennesker drept (26,3%)

Kvelning: 13 mennesker drept (17,1%)

Vold: 4 mennerker drept (5,3%)

Øks: 4 mennesker drept (5,3%)

Ildspåsettelse:2 mennesker drept (2,6%)

Balltre: 1 menneske drept (1,3%)

Gift: 1 menneske drept (1,3%)

Hammer: 1 menneske drept (1,3%)

Stein: 1 menneske drept (1,3%)

Øks+kniv: 1 menneske drept (1,3%)

Ukjent våpen: 2 mennesker drept (2,6%)

 

Videre fordeling av drap fordelt på type skytevåpen er vanskelig fordi det ikke er konsekvent oppgitt hvilke skytevåpen som er brukt. Likevel har vi noen tall:

 

Hagle: 7 mennesker drept

Skytevåpen (ikke nærmere spesifisert): 6 mennesker drept

Tjenestevåpen (AG3/MP5): 3 mennesker drept

Konkurransepistol: 1 menneske drept

Pistol: 1 menneske drept

Revolver: 1 menneske drept

Rifle: 1 menneske drept

[Nooby]

En tendens kommer klart fram i denne statistikken: Vi har hatt en klar nedgang i antall overlagte og forsettlige drap med skytevåpen:

 

Tiåret 1983-1992: 11 mennesker drept med skytevåpen

Tiåret 1993-2002: 6 mennesker drept med skytevåpen

Tiåret 2003-2012: 3 mennesker drept med skytevåpen

 

Sammenfatter vi tallene med tiltak gjordt av lovgiver i de samme tidsrommene, er det sannsynlig at dette ikke er en tilfeldig nedgang.

I tiåret 1983-1992 var de fleste drap med skytevåpen utført med hagler.

Gradvis innføring av våpenskap har fulgt gradvis nedgang i drap med skytevåpen.

Drap med tjenestevåpen har ikke forekommet etter 2003.

[G.Larson]

Husker noen nevnte manglende statistikk når det gjaldt drapsvåpen i Norge,

 

Link til statistikk ligger i dette innlegget http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?p=1002001#p1002001

[wheelgunner686]

Drap med tjenestevåpen har ikke forekommet etter 2003.

Javel? Det er vel ikke lenger siden enn 2009 at en politimann i Tromså skøyt ekskona si med et.

[Nooby]

Wheelgunner686:

En tendens kommer klart fram i denne statistikken

Gjør meg den tjenesten å lese det du kommenterer neste gang.

[wheelgunner686]

Jeg leste det, og kommenterte det jeg leste.

 

Skulle jeg sette det i en sammenheng med noe annet du hadde skrevet tidligere mener du?

[Stykkjunkeren]

Drap med tjenestevåpen har ikke forekommet etter 2003.

Javel? Det er vel ikke lenger siden enn 2009 at en politimann i Tromså skøyt ekskona si med et.

 

Min gamle geografilærer ville nok snudd seg i graven, det Nooby henter tall fra er trøndelagsfylkene, sist jeg sjekket kartet lå Tromsø endel lenger nord.