Tolking på jaktfelt

[brodsjo]

Hei på dere jaktfeltskyttere og andre! Et problem som har dukket opp flere ganger på kort tid ønsker jeg en liten diskusjon rundt, denne diskusjonen er tatt halvhjerta i ulike tråder før, men jeg vil gjerne ta den en gang til.

 

Problemet:

 

De to siste stevnene i Karusellen vår så har to skyttere fått anvist 4/4 og begge er helt sikre på at det er 5/5 (en gang på ca 200 og en gang på ca 80meter, begge på sitt, det ble ikke funnet andre hull i andre skiver), mens anviserne på sin side er helt sikre på at det bare stod 4 skudd i skiva etter tolking. Her er det snakk om noen av de beste skytterne i vår region. Anvisersjefen er jo som kjent suveren i sin tolking og skriftlig protest er mer eller mindre unødvendig slik det er i dag.

 

Så hva skal man gjøre?

 

- Si at her tok nok anvisersjefen feil, så da dømmer vi 5/5?

- Se på skytterens navn og vurdere om skytteren er kapabel til å bomme på skiva? Eller kapabel til å skyte så gode samlinger at 1 skudd forsvinner (dette kan jo skje med alle, også de dårligste..). Anvisersjefen skal jo ikke trenge å vite hvem som har skutt?

- Tolking skal jo bare skje en gang, så da hjelper det ikke å ta inn skiva heller, og det er jo ingen plikt til det, og hvis hver skytter som ønsker det kan få skiva si frem, så kan det bli mye stopp og få blinker til slutt..

- Dømme 4/4 og si at her kan man ikke gjøre noe dessverre?

 

Av og til kommer mistanken om at bare 4 skudd er avfyrt på skiva, men i disse tilfellene er jeg 100% sikker på at 5 skudd er avfyrt mot skiva.

 

Dette er frustrerende for både skyttere og arrangører men for å være konsekvent så ser jeg ingen annen mulighet enn å høre på anvisersjefen og stole på han.

 

Hva gjør dere rundt i landet?

[WinchesterM94]

Er du så flink at du kan putte alle 5 skudda i ett hull er det bare å spre de litt

 

Da slipper du dette

[HS Precision]

Problemet du tar opp er høyst relevant. Har skjedd for meg 2 ganger. Ene gangen var jeg usedvanlig heldig med en sitt serie på kort hold, og "4" skudden målte ca 7mm...4/4 . En annen gang var det mer spredning(30mm), men her var det så mange lapper at alle kule hullene var i andre lapper med huller bak(lapp på lapp på lapp)

 

Jeg har selv anvist slike skiver, og jeg ser fort om det "kan mistenkes" et hull i de 4 andre på skytingen. Ser det ellers ut som bombekasting kaaaan det nok også skje, men men. Da klager ikke skytter om han får 4/4

 

La meg si det slik; Hvis det sitter 4 skudd tett i innertreffen er det nok 5 der de FLESTE gangene.

[375 H-H]

Det har hvert flere tilfeller av det samme rundt om i distriktet her i vinter !

 

Dette er og vil fortsette å være et problem og hvordan det skal løses har jeg tenkt mye på men ikke funnet noen vettug løsning !

Noe av dette vil begrenses vad å bruke litt lenger hold i løypa (ikke alle vil løses ved dette men noen).

 

Det at annviser skal vuredere ut i fra hvem skytter er er i mine øyne ikke noen aktuell løsning ! blir fort litt kompis dømming da ! beste er vel at annviser ikke vet hvem som skyter på skiva.

Hvis det skal være mulig å protestere og få dømt skiva hos en jury så kan ikke annviser bruke tolk ! da er skiva ferdig ! og jeg tror denne mulgheten vil medføre mye arbeid for en jury !

 

Det som kan hjelpe noe er at stevnearrangører er beviste og bruker de mest erfarne skytterne som annviser sjefer ! har sett mange tilfeller av det motsatte og det kreves mere rutine og erfaring til å dømme en skive riktig enn å være standplass leder !

[Truls]

Det problemet slipper anviseren på min skive

[brodsjo]

Skytterne blir bare bedre og bedre har jeg på følelsen av og derfor skjer nok dette oftere nå.

 

Lengre hold og god anviser kan løse litt, men på den ene skytteren var det hold på 200 meter på elgstut liggende og en veldig erfaren jaktfeltskytter som var anvisersjef, så det løser ikke alt. Elgstutskiva er forøvrig så stor at det er lite sannsynlig at skytteren har bommet på figuren.

 

Vi så i begge tilfeller ingen annen mulighet enn å dømme 4/4 på begge etter protesten.

[375 H-H]

Nei det vil helt klart ikke ta alle tilfellene men noen er jeg helt sikker på vil bli håndtert annerledes !

[358 Win]

Er avstanden rundt 60-70 meter eller kortere og det sitter 4 skudd som berører hverandre ville jeg anvist 5/5. Sitter det 4 skudd med litt avstand mellom så er sjansen for at det sitter et nøyaktig i et av de 4 hulla minimal. Sitter det ikke et ekstra i naboskivene heller ville jeg likevel anvist 4/4.

Off topic men jeg nevner det i denne tråden allikevel. Nå må de som setter opp juniorblinkene skjerpe seg. (dagens stevne)Kan ikke være nødvendig å ha så små blinker. Både min sønn og et par stykker til jeg kjenner gidder nok ikke bli med på neste stevne pga dette , og det skjønner jeg jaggu. Gjør faktisk ikke noe om noen av de beste skyter opp i mot fullt hus men å ha disse småblinkene på maks avstand er helt unøvendig.Går i hvertfall an å ha store 3 poengere .

[Wadcutter]

Som anviser kan du bare anvise det du faktisk ser. Ser man ikke at det er 5/5 kan man ikke dømme 5/5, så enkelt er det. Jeg har vært borti følgende flere ganger; "han er jo så god, så det siste skudder må sitte der", men så finner man også av og til skuddet i skiva ved siden av!

 

Problemet må løses på andre måter enn å begynne å tro hva som er på skiva. Løsningene er mange, men det er kanskje ikke alle som er like lett å gjennomføre.

 

1. Elektroniske skiver. God løsning, men dyr og krevende.

2. Øke vanskelighetsgraden, så sjansen for å treffe innen samme område er mindre.

3. Gå ned til 3 skudd pr standplass. Med færre skudd på samme sted er sjansen mindre for å treffe hull i hull.

4. Skyte dårligere

5. Tillate omskytning, men dette kan bli vanskelig vis folk begynner å misbruke omskytningen. (Oi, der ble det skivebom, men jeg kan jo si det er hull i hull).

 

Når vi skyter på papp så vil dette problemet alltid være til stede når man skyter på samme skive med flere skudd. Jeg har opplevd hull i hull selv, dog ikke på jaktfelt, men på feltpistol.

[Arrowmaker]

Jeg skjønner ikke hvorfor vi må prøve å finne opp hjulet på nytt hele tiden. Dette fenomenet er jo ikke ukjent i andre skytegrener heller, så hvorfor ikke kopiere regelverket til NSF der skiva blir tatt ned og tolket av en jury etter protest. Protesten må leveres skriftlig, etter muntlig protest til standplassleder, og det betales protestgebyr. Det bør også kunne la seg gjøre at anviserne fremdeles kan bruke tolk for å dømme skudd ut eller inn, men la være å tolke hvis de ser at det er en 4/4 situasjon der protest kan forventes.

En annen ting er også at vi kanskje burde få standariserte blinker med en pappkvalitet som gjør tolking enklest mulig. Og så må arrangørene ta seg råd til å skifte skiver ofte nok.

[Ole Magnum]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Edited October 16, 2010 by Guest

[pettern]

her er det ting som burde gjøres noe med, noe av det enkleste er vel og gå for 3 skudd og 10 figurer, mye enklere og tolke 3 skudd en 5. og så må det brukes noe lengre hold på sitt ligg skyting. og jeg har skutt stevner i vinter på skiver som så ut som en nøkkelost,da er det rett og slett ikke mulig og se om det sitter 4 eller 5 skudd i skiva. og om det er en skytter som benytte seg av og skyte 4 skudd og ta sjansen på og få dømt inn det siste og blir oppdaga så gi han et års utestengelse på flekken.

[Ruger #1]

@Pettern

Tror du virkelig at noen kun skyter 4, og etterpå står å påstår at de har skutt 5,og at to må ha truffet i samme hull ?

Man lurer vel egentlig ikke andre enn seg selv. Jeg velger å ikke tro noe sånt om de jeg skyter sammen med der jeg skyter.

[Jamt]

Kan se for meg flere slike situasjoner under nm i år. Og jeg er glad for at jeg ikke skal være anviser sjef på hare holdet på sitt på drøye 50 meter. For der tror jeg det kan bli mange litt ovale hull.

 

Har selv greid å skyte 5 skudd på 1 lapp på det holdet og jeg er langt unna så god som de beste når det drar seg til til nm.

[brodsjo]

Mange gode tanker her.

 

- Ta ned skive: Det funker kanskje bra på DFS, men på jaktfelt er nok prisene på skiver en del høyere og da kan vi vel ikke forvente at arrangøren har nok blinker? Blir det et regnvær så må arrangøren alltid ha et sett i reserve.. Frykter at dette da også kan bli misbrukt på alle "strekskuddene" som blir tolket ut.

 

- 10 hold/ 5 standplasser: Mener du Pettern, at dette virkelig er det enkleste? Vi har mer enn nok med 3 standplasser og skivestativ. Tror heller ikke at våre andre klubber har plass til det.

 

- Ole Magnum sier også noe jeg er helt enig i og tok med i betrakningen i dag, folk setter av en hel dag som frivillig og gjør jobben sin så godt de kan og da er det vel rett og rimelig å vise disse litt respekt også? Føler det da blir feil hvis en jury i ettertid skal forandre avgjørelsen til anvisersjef som stod 30cm fra skiva? Er en jury bestående av skyttere og ofte bekjente bedre kvalifisert til å tolke ei skive på kontoret?

 

- Wadcutter: akkurat det er saken, finner man bare 4 skudd så kan man jo ikke dømme 5, og det kan heller ikke en jury..

 

Dette er vanskelig altså, håper inderlig at dette ikke skjer med skyttere som ligger an til 150 på NM...

[Elg&hjort]

Brodsjø... Du har helt feil innstilling, om man ikke finner fem skudd betyr ikke at man har bommet, om skytteren har en god samling, er dt større sjangs for at det 5 skuddet sitter der enn at det er bom på hele skiven.. La tvilen komme skytteren tilgode Og så for man heller gi noen "juksemakere" som evnt. skyter 4 skudd for mye poeng. Tror ikke det er mange som gjør dette, og de vil etterhvert bli oppdaget om de gjør det flere ganger. Man skyter jo ikke alene i ett lag, det vil være fler som merker dette..

Skjønner ikke at en som er god nok til å skyte 150, skulle skyte bare 29 skudd. Dom gambling.

[375 H-H]

Burde vært et glupt hode som kunne lage en liten enkel skuddteller som satt ved skivene ? ala en kronograf ?

 

Dette burde feks NJFF ha hatt og brukt under store stevner feks NM/LM og FM ?

[Påsan]

Ta ned skiva og lever den til tolkning hos juryen. Ved å ilegge et protestgebyr på kr 100 betaler skytteren for skiva si, om juryen tolker det til 5/5 refunderes protestgebyret. Det er mitt forslag ihvertfall, og jeg skjønner ikke hvordan en liknende modell skal være vanskelig å få til.

 

Det finnes neppe noe så surt innen jaktfeltskyting å få dømt 4/4 på et hold under et mesterskap, ihvertfall ikke om grepene som skal til for å forhinde småfeil er særdeles små.

 

Just my 50 cent..

[The Kid]

Rullende papir bak blikene.. da kan en spole tilbake og se om det er flere hull en 4.

[M67]

Ikke minst, ny skive før det er "lapp på lapp"

[pettern]

@Pettern

Tror du virkelig at noen kun skyter 4, og etterpå står å påstår at de har skutt 5,og at to må ha truffet i samme hull ?

Man lurer vel egentlig ikke andre enn seg selv. Jeg velger å ikke tro noe sånt om de jeg skyter sammen med der jeg skyter.

ja det mener jeg. en av toppskyttera ble tatt for dette. dette synes jeg er en slett holdning og det skal slås hardt ned på. når dette er kjent for visse standplass ledere så er det ingen vits og si ordet protest,fordi du blir ikke trodd,og det har jeg ingen problemer med og forstå. glem alt om elektroskiver osv, tenk over skive valget når løypa skal settes, ingen veldig korte hold på sitt for eks. og det er nå lov og benytte seg av 10 skiver og da er det 3skudd.trenger ikke flere folk om det skytes noen dobble hold,,3skudd er og mer relateret til jegere.

[358 Win]

Her hos oss var det en skytter for noen år siden som skjøt 6 skudd på hver blink for det dårligste ble trukket så sånne fins ja. Sikkert gildt å skule bort på premieskapet å vite at det har jeg jukset meg til

Det med 10 skiver høres artig ut . Det ville jo gitt en ny vri som jeg tror de fleste ville like, men jeg skjønner at det kan bli plassproblemer enkelte plasser.

[Sniper-Arne]

Er veldig enig i mye av det som er sagt spes det ang protestgebyr og at skiva blir levert jury. Det er jo protestgebyr på 100 kr i dag også om ting skal tas opp med jury. Hva de skal gjøre i dag, vet ikke jeg! Har man betalt 100 kr har man betalt for skiva si og vel så det. 3 sk pr. serie tar bort noe av problemet men ikke alltid!

 

Skjønner argumentet med at man ikke skal annvise noe annet enn det man ser men sitter alt i ett raggete hull så er sjangsen liten for at det er helbom selv om det de siste åra har vært eksempler på at doppskyttere skyter helbom på siste skuddet. Om dette er bevist juks eller bare ett utslag av "jazzbein" vet ikke jeg, men det er uansett dårlig sportsånd å prøve å krangle inn skuddet om man har skutt helbom, for det merker en toppskyttter da skuddet har gått! Det å så på hvem som har skutt før man annviser vil uansett bli helt feil mener jeg. Uansett om skytteren har jukset med å skyte ett skudd utenfor skiva bevist eller ikke, så skal tvilen tilfalle skytteren tilgode, skal den ikke? Dette har ikke vært praktisert ofte de siste par årene har jeg inntrykk av. Det er uansett ikke veldig utbredt med juks vil jeg tro så jeg skjønner ikke helt hva man har å tape med å bruke denne "regelen"

[Guest graahund]

Hva med en litt større skive med 5 litt mindre blinker på ? Ett skudd i hver ? Da burde det ikke bli noen tvil. Og med dagens teknologi burde det ikke by på problemer og produsere slike ? Da blir jo dyrefigurene borte kanskje, men problemet ville vært løst. Jeg for min del ville ikke se på det som noe problem. Konkuranseformen er der uansett.

[M67]

for det dårligste ble trukket

I alle andre skytedisipliner blir det beste trukket om har ett skudd for mye.

 

K

[Guest graahund]

Om det ikke mangler ett skudd i naboskivene kanskje ?

[308w]

Hvis en GOD skytter setter 4 tette skudd i sentrum og misser med det 5, sitter det SJELDEN veldig langt unna innertreff. (4 tette i sentrum, er ikke flaks) Hadde et tilfelle på elgkalven (100m) i går, 4 tette innertreff og et skudd manglet. Ingen ekstraskudd i naboskivene. Da er sansynligheten for at et av skuddene sitter hull i hull, vesentlig høyere, enn at han har bommet på hele jævla elgkalven.

I dette tilfellet kom tvilen skytteren til gode.

Hadde det samme skjedd på f.eks jerpa, som er vesenlig mindre, hadde sansynligheten for helbom på skiva vært større. I det tilfellet hadde jeg nok kanskje bedømt det annerledes.

Det som er viktig er at det blir satt en standard som alle anvisere følger. Skal vi telle kun rene fine hull og dømme ut i fra det eller skal vi ha lov til ha en vurdering av tvilstillfeller?

[M67]

Om det ikke mangler ett skudd i naboskivene kanskje ?

Nei, uansett, og kompromissløst. Iallefall før evt. protester.

 

K

[Kammerherren]

3 skudds serier løser dette problemet til en viss grad, det er det ingen tvil om. Men, vi opplever protester på 2/2 her også i blandt. Da må anvisersjef ta en avgjørelse han kan stå inne for, etter å ha tolket skiva. Det er VELDIG lite sansynlig at du ikke klarer å skille 2 skudd med tolk om avstanden er over 60-70 meter. Er det da bare 2 hull, ja da anviser en 2 treff, ikke 3. Det er som tidligere nevnt tatt toppskyttere i å avlevere for få skudd, noe som ødelegger en hver tillit til senere protester. Forslaget om rullende papir bak skivene er vel noe som kommer fra benkskyttermiljøet, dette er overhodet ikke gjenomførbart i en feltløype. Forslaget om å bruke 3 eller 5 forskjellige skiver som skal ha 1 skudd i hver vil nok fort føre til at vi kan endre navnet fra jaktfelt, til felt. Og felt kan folk skyte i DFS. Elektronikk er heller ikke noe som hører hjemme i ei feltløype, så det bør også brukes i begrenset grad.

Jeg tror folk bare må slå seg til ro med at det kan forekomme feil ved anvisning i denne sporten, på lik linje som en fotballkamp kan avgjøres av dommertabber. Jeg vil faktisk påstå at det er litt værre om en fotballkamp som f.eks Champions Leage finalen blir avgjort av en dommertabbe med tanke på pengene og prestisjen som ligger der, enn om en skytter opplever å tape 5 poeng på et jaktfeltstevne en gang innimellom. Om folk ikke takler denne variabelen, så får de nok heller gå over til benkskyting, der du blir tatt på fersken om du ikke skyter riktig antall skudd, hver gang.

[jalla]

Hvordan bruker man tolk for å sjekke om det er 2 skudd i ett hull? I de fleste tilfeller er vel tolken større enn kulehullet, da er vel ikke dette en eksakt vitenskap?

[Bamrud]

På våre 500meter stevner (NBSF) hvor det skal skytes 10 skudd så tett som mulig benytter vi oss av digitalt skyvelær for å se etter avlange hull hvis det mangler ett skudd eller to. I tillegg kommer tvilstilfeller alltid skyttern tilgode.

Denne metoden blir selvsagt vanskelig på skiver som er skutt på og lappa "til det ugjenkjennelige".

 

 

Men jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor det ikke er mulig å være ydmyk og bøye seg for fantastisk god skyting hvis det sitter fire skudd i et rufsete hull, med stor sjanse for at det femte sitter på samme sted, i steden for å anvise ren bom?

[358 Win]

for det dårligste ble trukket

I alle andre skytedisipliner blir det beste trukket om har ett skudd for mye.

 

K

Så hvis naboen har skutt et skudd i din skive skal du trekkes for det beste skuddet???

[375 H-H]

Nei ! hvis det er 6 skudd i skiva og det ikke mangler noen i de andre skivene så skal du trekkes for beste verdi !

Men hvis det mangler et i en annen skive så skal det dårligste vekk !

Kan det skilles på kaliber så skal den reelle verdi annvises !

[fridtjhof]

Hvis naboen har skutt et skudd i din skive skal du trekkes for dårligste skudd.

Har du seks skudd i din skive å det ikke mangler noen i de andre skivene skal beste treff trekkes.

 

Tror man løser mye av 4/4 problemet med lengre avstander og færre skudd.

 

Det snakkes mye om gode skyttere å rufsete hull, i de tilfellene er det vel enkelt,

men hva når det sitter 4 skudd med mange cm avstand og det er umulig å se eller kjenne forskjell med tolk.

[fridtjhof]

Var litt sein her gitt

[pettern]

mye gode forslag her men som kammerherren sier så er det felt og i felten så er det ikke alltid lett med alt. er ikke lett og sette skudd etter skudd i samme hullet i skiva, men og gjøre om drastisk på jaktfelten er ikke nødvendig. da skal jeg heller reise at med 145 hehe.men ta for eks skyttertia på jaktfelt her er det muligheter for og endre for eks en standplass eller noe for og gjøre det vanskeligre på et hold for og skille mer.

på maarud i dag så satt vi og skaut på bisam eller hva det var på 45m,det er et typisk protest hold spør du meg,her er det ingen problemer og sette flere skudd i samma hullet for dem som er gode nok til det.

[brodsjo]

Brodsjø... Du har helt feil innstilling, om man ikke finner fem skudd betyr ikke at man har bommet, om skytteren har en god samling, er dt større sjangs for at det 5 skuddet sitter der enn at det er bom på hele skiven.. La tvilen komme skytteren tilgode Og så for man heller gi noen "juksemakere" som evnt. skyter 4 skudd for mye poeng. Tror ikke det er mange som gjør dette, og de vil etterhvert bli oppdaget om de gjør det flere ganger. Man skyter jo ikke alene i ett lag, det vil være fler som merker dette..

Skjønner ikke at en som er god nok til å skyte 150, skulle skyte bare 29 skudd. Dom gambling.

 

Neida, innstillingen min er ikke at de har bomma. Som jeg skriver så er det veldig stor sannsynlighet for at det er 5/5 og ikke 4/4, men når anvisersjef mener bestemt at det er 4/4 så kan man ikke direkte si at "nei, her tar du feil herr anvisersjef"? Skivene blir tolket og jeg ser ikke hvordan en jury kan løse dette? Hva har en jury av kvalifikasjon som en anvisersjef ikke har? Kunnskapen vhenger jo alltid fra anviser til anviser, men man må jo gå utifra at hver anvisersjef har nok kunnskap!? Og jeg mener at en anvisersjef er sjefen! Ikke 3 stykker som møtes i en jury etterpå?

 

Nei, dette er vanskelig og jeg ser ingen klare løsninger.. Som noen sier her, det blir litt som i fotball, avgjørelser går feilaktig i mot deg også i Champions League-finalen...

[espeng]

Mye av problemet er vel tvilsomt annvisermannskap.

 

Skjøt ett stevne hvor jeg i kikkerten ser 3 treff innfor ringen ett utenfor og ett på streken. Får annvist 5/3 og protesterer og ber om å få tolket skuddet over. Annviser roper tilbake og sier det sitter ett på streken er det treff?

Da er jeg skremt hvis denne annvisersjefen skal avgjøre protester som ikke er like klare som denne.

 

Samme stevne fikk en annvist på skillemål 3/2 og 28 poeng vedkommnede protesterte og verdiene ble lest opp, 4-4-6-6-8.

her var hvor 6 og inn er inntreff og 1 inn treff.

Skulle selfølgelig vært 5/3 som det ble rettet til, men flere i samme laget hadde tilsvarende feil.

 

Vet hvor vanskelig det er med mannskap på stevnner, men litt opplæring eller en erfaren på hvert hold er vel ett minimum.

Edited April 11, 2010 by Guest

[pettern]

på stevnet som vi skal arrangere den 8mai så blir vi bruken min en som vet det med toliking på di holda som det er tenkt storvilt poeng, og vi skal prøve og plasere folk som skal få en innføring i hva som går inn og ikke,da blir det lik dømming i værtfall.det at annvisersjefen er suveren er vel greit,men at enkelte ikke tåler ordet "protest" er egentlig dumt. gjensidig respekt er noe som både skyttere og enkelte manskaper mangler har jeg sett. dette er da en sport og ikke personelig.