Våpenstål, typer og egenskaper

[Vargen]

Et ørlite sidesprang: 

 

Et annet produkt der produsenter gjerne skrøt av stålkvalitet, og at bedre stål tillot tynnere gods med lettere vekt, var sykkelrammer. Og i hine hårde dager var det vanlig at en og samme fabrikk lagde både sykler og skytevåpen. Hvorfor? Jo, sykkelrammer ble laget ved å lodde sammen tynnveggede stålrør av dimensjoner ikke ulikt haglepiper.

 

Forskjellen på en dyr og en billig sykkel var gjerne hvilken ståltype som ble brukt, og hvor tynt godset var. Det er udiskutabelt at noen av de beste/letteste syklene fra den tiden har så tynnveggede rør i ramma at de ville ha kollapset om de var i vanlig lavlegert stål. Og i likhet med haglepiper måtte det stålet man brukte tåle varmen av lodding, uten å bli for mykt. De beste produsentene klarte å beregne slik at loddingen utgjorde siste del av varmebehandlingen av stålet, eller i alle fall påsto de det. 

 

En stor likhet med våpen er at sykkelprodusenter også brukte mye fint reklamespråk omkring stålet de brukte, slik at det er vanskelig å vite hva som er sant.

[Skrueråmuttere]

Vargen skrev (10 timer siden):

Forskjellen på en dyr og en billig sykkel var gjerne hvilken ståltype som ble brukt, og hvor tynt godset var. Det er udiskutabelt at noen av de beste/letteste syklene fra den tiden har så tynnveggede rør i ramma at de ville ha kollapset om de var i vanlig lavlegert stål.

 

(Sidesprang til sidespranget (hurra!): 

 

Forskjellen mellom en dyr og en billig sykkel med stålramme var helt hinsides ekstrem, både i vekt, stivhet, holdbarhet, og pris. På nittitallet kunne en håndlaget MTB-ramme i det beste stålet være lettere enn både aluminium- og karbonrammene som var å få kjøpt i Norge (og etter min mening bedre å sykle på) og det var ingen som trodde på det, for "stål er bare til tunge billigsykler".)

[Per-S]

amatør skrev (10 timer siden):

Selvsagt kan man anta det.

Du har helt rett, jeg formulerte meg dårlig.

Det jeg skulle skrevet var at alle med erfaring og kompetanse innen dynamisk styrkeberegning og beregninger av effekten som vibrasjon og sykliske belastninger har på levetid og nødvendig sikkerhetsmargin, vet at en ikke kan bruke flytgrense eller bruddgrense alene som grunnlag ved endring av ståltype. Du kan selvfølgelig anta hva du selv ønsker, men når du fremstiller dette som om det kun er å multiplisere flytgrenser med en faktor så mangler du nødvendig kunnskap eller du er kun opptatt av å kverulere. Det du skriver gjelder kun for statiske belastninger og de fleste alvorlige ulykker på grunn av struktursvikt skyldes at det har blitt brukt den type beregninger som du beskriver på konstruksjoner utsatt for sykliske eller dynamiske påkjenninger. Havariene med Comet flyet og libertyskip som plutselig knakk i to deler er typiske eksempler der en ikke forsto følgene av materialvalg og sikkerhetsmargin. Innen flysikkerhet er dette en selvfølge, alle kritiske komponenter er vurdert med hensyn til fare for utmattingsbrudd og de får ofte begrenset levetid basert på dette selv om sikkerhetsmarginen langt overskrider de du refererer til.

Skytevåpen er konstruksjoner som utsettes for store belastninger ved hver eneste avfyring og det krever materialer som tåler denne type sjokkbelastninger. Materialvalg blir derfor ofte styrt av utmattingsmotstand mer enn krav til styrke. Øket styrke får en lett ved å øke dimensjoner, men om materialet ikke tåler de dynamiske påkjenningene kan det ikke brukes. Heldigvis er det sjelden at våpen er blitt lagd med uegnede ståltyper, Springfield m 1903 er vel det mest kjente eksempelet. Et nyere eksempel er de Sauer pipene som ble tilbakekalt for et par år siden fordi de sprakk etter en tids skyting. Disse hadde bestått trykktesting, og ut fra ståltype og beregnet belastning skulle disse ha en sikkerhetsmargin svært mye høyere enn 1,5 eller 2,5. Men likevel sviktet de ved bruk.

[amatør]

Da får jeg gjenta meg selv, siden du, som du alltid beskylder andre for,  ikke lese det vi skriver.

 

Det er ingen av oss som skal konstruere våpen. Det er ikke vi som skal dimensjonere, og det er ikke vi som skal kvalifisere. Det er ikke vårt ansvar om andes våpen havarerer. Selvsagt er det vårt problem, om våre våpen havarerer i våre hender.

 

Det vi antar, er at de valgene som ble gjort for mange titalls år siden er bra nok. (du kommer sikkert til å kverulere på at det er en dårlig antakelse også). 

 

Mange av oss er interesserte i fine brekkvåpen, men vi vet at vi må ut med mange måneders nettolønninger for å få kjøpt ny slike våpen skreddersydde fra børsemakere, f.eks i Østerrike, så vi kjøper gjerne slike våpen brukt, og pusser gjerne stokken litt selv og kanskje får børsemaker til å  friske opp bruneringen.

 

Det vi da lurer på, er hva betyr stemplene. Vi ser en empirisk sammenheng mellom hvilke ståltyper som er stemplet inn i pipene, og både hva de kostet da, og hva de koster nå. Og vi ser en empirisk sammenheng mellom vekt og disse stemplene.

 

Vi antar også at disse stemplene ikke er løgn, så vi trenger ikke foreta PMI-testing (positive material identification), selv og du @Per-S mener vi burde gjøre det.

 

Det vi mener er at om vi vet flytegrensen, og bruddgrensen, kan vi rangere disse materialene, og se om vi får en korrelasjon mellom denne rangeringen og de størrelsene vi ser, som jeg skrev som vekt og pris i bruktmarkedet nå, og gamle prislister vi finner fra den tiden.

 

Vi forstår også at det er svært sannsynlig at flere stålverk lagde stål som er svært like, men ga stålene ulike handelsnavn. Ingen av oss tror at f.eks Böhler greide å lage noe revolusjonerende bedre stål enn Krupp. Men vi tror at alle stålverk, kunne lage mer enn én type stål, og naive som vi er, tror at det stemmer at om samme stålverk, ga stål forskjellige navn, så er det ikke bare ljug og samme greia.

 

Vi forstår også at tretthetsbrudd er en feilmekanisme, som den som er ansvarlig konstruktør må designe og teste ned tanke på dette. Hadde det vært min jobb, hadde jeg selvsagt gjort dette, men det er ikke vi, og disse valgene er allerede tatt. Ikke skal vi skyte tusenvis av skudd med disse våpnene og slettes ikke gå i krig med dem.

 

Jeg vet godt at man ikke i alle anvendelser kan bytte ut 10.9 skruer, med 12.9 skruer, og anta at de alltid er bedre.

 

 

 

Så jeg påstår at å rangere ståltypene vi finner kun basert på de to verdiene flytegrense og bruddgrense, er absolutt tilstrekkelig for vårt typiske formål, nemlig å vurdere hva vi skal by på et brukt våpen f.eks på Finn.no eller egun.de

 

[Jegermeistern]

Per-S skrev (3 timer siden):

Havariene med Comet flyet og libertyskip som plutselig knakk i to deler er typiske eksempler der en ikke forsto følgene av materialvalg og sikkerhetsmargin.

 

Litt OT igjen, for de av oss som ikke er metallurger:

 

Dette var ikke et T2-skip, men et skip bygd like før krigsutbruddet, etter "alle kunstens regler". Likevel tålte det ikke alminnelig bruk:

 

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/skipet-som-rygget-hjem-til-jul-1.16627189

 

Artikkelen sier lite om produksjonsmetoden, kanskje var sveising blitt "moderne", på bekostning av den gamle klinke-teknikken.

 

Her forklares Liberty-skipenes svakheter. Legg særlig merke til den teoretiske forklaringen om temperaturens innvirkning (vi som bare gidder jakte rype, hvis det er fint og varmt vær, har en ekstra sikkerhetsmargin!):

 

https://www.youtube.com/watch?v=zNuy-ONUDh0

 

Moderne skip brekker også i to, her er litt skipslære for landkrabber:

 

https://www.youtube.com/watch?v=0FDlM-tYxzo

 

Edited April 8 by Jegermeistern

[Per-S]

@amatørTråden handler om egenskaper ved våpenstål, da er alle egenskaper som påvirker funksjonalitet og bruksegenskaper av interesse.

Når det gjelder prioritering er vi helt uenig, jeg ville prioritert strekkstyrke lavt fordi alle våpen som kan kjøpes på markedet i Norge har styrke nok. Mine prioriteringer kan også være ulike fra våpentype til våpentype. Om vi starter med kombivåpen og jakthagler så er disse dyre og relativt lite robust. Motstand mot rust ville jeg prioritert høyt om det var å få, det er ikke stas om våpenet ser ut som en revepels etter en jakttur i dårlig vær. Siden haglepiper er tynne og lett bulkes ved fall eller andre hendelser ville jeg prioritert et stål som gjør det mulig å rette ut bulker uten at de blir synlige eller at de svekker stålet. Et stål som tåler mekanisk slitasje står også høyt på listen, det samme gjør stål som lar seg polere til en fin overflate. Selv en drilling må ha litt vekt i pipebunten for å få balanse, og det er mulig å få så tynne piper en ønsker selv med relativt moderat strekkstyrke. Den som orker kan regne ut hvor tykt gods som er nødvendig i en haglepipe med sikkerhetsfaktor 2 og 500 N strekkstyrke. (500 N er fordi det er minimum for armeringsstål som er et billig stål og noe som alle kjenner til styrken på) Skal en ha utskiftbare choker er det som avgjør godstykkelsen den plassen gjengene trenger, ofte ser en at det er tegn til trompet på mange hagler for å få plass til gjengene.

For hagler til leirdueskyting er det evnen til å tåle flere hundre tusen skudd uten utmattingsproblemer i pipe og uten slitasje i mekanismen som er viktig.

For jaktrifler er det igjen motstand mot rust og deretter slitsjeegenskaper. Det er for alle typer riflepiper høy prioritet for stål som kan gi presisjon tilstrekkelig for jakt.

Men alle vil nok prioritere litt ulikt om det hadde vært en mulighet, men opplysningene en kan få om hvilke stål som er brukt er så begrenset at en i praksis må velge det en kan få, og på bruktmarkedet er det enda vanskeligere. Men det er lov å drømme.

[amatør]

Per-S skrev (25 minutter siden):

@amatørTråden handler om egenskaper ved våpenstål, da er alle egenskaper som påvirker funksjonalitet og bruksegenskaper av interesse.

 

Ja, alle egenskaper, og all informasjon er av interesse, og ingenting er nærmest verdiløst.

 

 

Egentlig er tråden en spinnoff tråd fra @Skaubjønn sin tråd om neptun drilling. Noe innlegg ble flyttet hit, men ikke alle, så om man skal få det hele bildet må man ha fulgt den tråden:

 

Så tråden handler egentlig først og fremst om å se hva som noen kan finne om de stålene som vi finner navnet på i slike brekkvåpen. Om noen har skikkelige datablader, så vil jeg være den første til å lese dem.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[amatør]

Per-S skrev (12 timer siden):

Skytevåpen er konstruksjoner som utsettes for store belastninger ved hver eneste avfyring og det krever materialer som tåler denne type sjokkbelastninger. Materialvalg blir derfor ofte styrt av utmattingsmotstand mer enn krav til styrke.

 

Jeg er ikke metallurg, men jeg regner med at de som har skrevet denne artikkelen er det:

 

https://www.nipponsteel.com/en/tech/report/nsc/pdf/NSTR101-24_tech_review-3-5.pdf

 

Sitat

It is generally known that the fatigue limit,σw, of a smooth-sur- faced steel material free from stress concentration is almost proportional to its tensile strength, TS, and that the value ofσw is about 0.4 - 0.6 TS for steel materials whose TS is within about 1,300 MPa.

 Så da er det vel greit å vite flytegrensen og bruddgrensen allikevel

[asterix]

10 hours ago, Per-S said:

..For hagler til leirdueskyting er det evnen til å tåle flere hundre tusen skudd uten utmattingsproblemer i pipe og uten slitasje i mekanismen som er viktig...

Denne selvfølgeligheten har du gjentatt i flere innlegg allerede. Det er muligens derfor Beretta bruker antinit i pipene i noen av sine dyrest trap-hagler? (Nei, det må jo være feil- vi ble jo belæret dette om Antinit løpsstål ....)

On 4/4/2024 at 4:36 PM, Per-S said:

. ...Disse stålene er ikke lengre i produksjon, hvorfor det om de er så mye bedre enn andre typer?......

 

Nå endret du plutselig mening da linken til Beretta dukket opp da, det skal du ha. Men jeg må på tampen kunne si jeg har mer tro på Beretta og Ferlachs fagfolk- enn på deg . (Jeg trenger for øvrig ikke et langt tilsvar, jeg har fått nok av de.)

Edited April 9 by asterix
Skrivefeiler

[Per-S]

@asterix @amatør For en gangs skyld skal jeg kommentere en tråd.

I sitt siste innlegg kommer asterix med usanne påstander. Jeg har ikke skiftet mening og jeg har ikke påstått at antinit ikke er i produksjon.Det er asterix som i flere innlegg skriver at antinit ikke lengre er i produksjon og at Beretta har kjøpt opp restpartiet. Det er asterix og amatør som skriver om flere "superstål" som skal være bedre enn det som produseres i dag. Jeg har kun spurt asterix om hvorfor antinit ikke er i produksjon når det er "verdens beste" våpenstål, og det har han gitt svar på. 

Årsaken til debatten i denne tråden er at amatør, asterix og noen til ikke forsto at antinit og andre betegnelser var varemerker og ikke ståltyper. Det ble skrevet mye om hvor gode disse ståltypene var og at de var bedre enn det som produseres i dag. Da jeg skrev mitt første innlegg i tråden skrev jeg at opplysningene om disse ståltypene var verdiløse. Det ble kommentert blant annet av amatør og det ble en del innlegg om ufine kommentarer og rapportering slik at også moderatorene kom på banen. Jeg ble vel nærmest idiotforklart som kunne mene at disse stålene ikke var "verdens beste" våpenstål og at det var mer enn nok kunnskap om de fremragende egenskapene til disse stålene.

Debatten var like meningsløs som om noen påsto at Toro suppepose er verdens beste uten å oppgi hvilken suppe det gjaldt. Toro er kun et varemerke på lik linje med Antinit og de andre stålene. Status er fremdeles at vi ikke er kjent med hvilke stål i Antinit serien Beretta skal ha kjøpt, og vi vet ingenting om hvilke egenskaper dette stålet har. Jeg skrev min mening om Antinit og de andre merkevarenes produkter tidlig i tråden og ser ingen grunn til å endre den og jeg siterer meg selv "Det er sannsynlig at disse ståltypene som er omhandlet tidligere i tråden var eksempler på det ypperste som var mulig å produsere da de ble introdusert. Utviklingen har imidlertid gått videre og de ståltyper som kan produseres i dag er bedre enn for 50 år siden."

Mye av trådens siste innlegg fra "noen" virker mer som forsøk på å distansere seg fra sine egne innlegg tidligere i tråden i stedet for å bringe tråden videre. Amatør finner stadig grunner til at strekkstyrke er det viktigste i stedet for å se på alle egenskapene samlet. Dersom strekkstyrke var svaret på alle krav så var det kun behov for en ståltype, nemlig den med høyest strekkstyrke. Nå vet de fleste at det finnes hundrevis av ståltyper med definert sammensetning og egenskaper på markedet og grunnen er at de faktisk har ulike kombinasjoner av egenskaper og er tilpasset tiltenkt bruksområde. Jeg essesmir noen ganger knivblad etter gammel tradisjon som kan spores tilbake til vikingtiden. Med enkle karbonstål og tusen år gammel metode kan jeg nok få til strekkstyrke på godt over 1000 N, men de produktene er ubrukbare til all anvendelse og det første jeg må gjøre før emnene kan bli brukbare er å modifisere krystallstrukturen ved varmebehandling, det også etter gammel tradisjon. Så kunnskapen om at strekkstyrke ikke er svaret på alt er også tusen år gammel.

[amatør]

Per-S skrev (5 timer siden):

Det er asterix og amatør som skriver om flere "superstål" som skal være bedre enn det som produseres i dag.

Om du mener vi har skrevet dette, så får du sitere med henvisning til innlegget. Dette har ikke jeg skrevet. Selvfølgelig kan man lage bedre stål i dag, men som jeg har skrevet, nye våpen, fra f.eks Ferlach, er utenfor min økonomi, så det å velge nye moderne stål, er ikke aktuelt. 

 

Per-S skrev (5 timer siden):

Årsaken til debatten i denne tråden er at amatør, asterix og noen til ikke forsto at antinit og andre betegnelser var varemerker og ikke ståltyper.

Nei, dette er ikke riktig. Vi vet utmerket at antinit et handelsnavn. Mange materialer selv i dag har handelsnavn. F.eks Inconel 625, som en del av oss er i kontakt med i dag, er et handelsnavn tilhørende Inco Alloys, som nå er en del av Special Metals. SIden det navnet er et varemerke bruker de andre som lager det samme å kalle det Alloy 625. Selv om det har din nummer, UNS nummer etc.

 

Per-S skrev (5 timer siden):

Jeg ble vel nærmest idiotforklart som kunne mene at disse stålene ikke var "verdens beste" våpenstål

Dette er også feil, det er det ingen som hevdet. Selv om ingen har skrevet det eksplisitt, så har vi kanskje antydet at dette var det beste tilgjengelige den gangen det ble introdusert. Men vi er fullstendig klar over at mange av disse ble introdusert for rundt 100 år siden. Det spiller heller ingen rolle om det var det beste som var tilgjengelig den gangen, det er disse ståltypene de gamle våpnene vi har sett eller hørt om, er merket med.

 

Per-S skrev (5 timer siden):

og at det var mer enn nok kunnskap om de fremragende egenskapene til disse stålene.

Det har heller ingen hevdet. Men vi har hevdet at vi setter pris på den informasjonen som vi finner, og at noe kunnskap er vesentlig mer enn ingen kunnskap. Jeg skulle gjerne ha fått enda mer data om disse stålene. Det jeg vet, er at børsemakere har tabeller hvor disse stålene er nevnt, hvor det står anbefalinger for dimensjonering, spesielt veggtykkelser til piper. 

 

Det jeg har hevdet, at vi ser en empirisk sammenheng mellom disse få dataene vi har, og verdi og/eller vekt til gamle brukte våpen.

 

Per-S skrev (5 timer siden):

Amatør finner stadig grunner til at strekkstyrke er det viktigste i stedet for å se på alle egenskapene samlet.

Tullball, hadde vi hatt alle egenskapene dokumentert, så hadde vi sett på alle samlet. Strengt tatt ser vi samlet på alle egenskapene vi har tilgjengelig, men vi har ikke alt, og vi skulle gjerne ha hatt mer.

 

Per-S skrev (5 timer siden):

Med enkle karbonstål og tusen år gammel metode kan jeg nok få til strekkstyrke på godt over 1000 N, men de produktene er ubrukbare til all anvendelse og det første jeg må gjøre før emnene kan bli brukbare er å modifisere krystallstrukturen ved varmebehandling, det også etter gammel tradisjon. Så kunnskapen om at strekkstyrke ikke er svaret på alt er også tusen år gammel.

Stress måles ikke i newton.

 

Du er så upresis når du bruker ordet strekkstyrke, mener du da flytegrensen eller bruddgrensen? 

 

Jeg har aldri påstått at man vet nok bare man vet flytegrensen, eller bruddgrensen, men vet man begge disse verdiene, så vet man mye mer enn ingenting. Om det stor forskjell på disse to verdiene så er det en helt grei antakelse at materialet er "seigt"

 

Per-S skrev (5 timer siden):

Toro er kun et varemerke på lik linje med Antinit

Hæ,

 

Toro må sammenlikes med Böhler og Krupp, ikke Antinit. 

 

Per-S skrev (5 timer siden):

Da jeg skrev mitt første innlegg i tråden skrev jeg at opplysningene om disse ståltypene var verdiløse.

Hvorfor leser du i det hele tatt her på forumet, hvis det du leser er verdiløst?

 

For meg er all informasjon verdifull, og alle drypp er en brikke i puslespillet for å danne seg et mer og mer komplett bilde. Men jeg påstår ikke jeg har hele bildet.

 

Per-S skrev (5 timer siden):

Nå vet de fleste at det finnes hundrevis av ståltyper med definert sammensetning og egenskaper på markedet

 

Du nevnte ett stål tidligere i tråden, hvorfor har du ikke funnet frem en entydig referanse til dette materialet, f.eks Din werkstoffnummerm, slik at vi andre kan laste ned et komplett datablad?

Edited April 9 by amatør

[Ruger #1]

amatør skrev (På 8.4.2024 den 9.58):

Vi antar også at disse stemplene ikke er løgn, så vi trenger ikke foreta PMI-testing

 

Jeg måtte bare, siden jeg har tilgang til apparat 

Heym haglepiper med Krupp-special laufstahl. Burde vel ideelt pusset meg ned til bart stål, men ofrer ikke blåneringen i vitenskapens tjeneste 

 

 

 

 

[amatør]

Ruger #1 skrev (3 minutter siden):

men ofrer ikke blåneringen i vitenskapens tjeneste 

Forståelig.

 

Kan du sjekke om det er samme stålet også i hakene etc? Det er vel normalt sølvloddet sammen flere deler.

 

(Samme PMI pistol som jeg kjøpte inn til min forrige jobb)

[Ruger #1]

Skal se hva jeg får til. 

 

Ser forøvrig at måleresultatene stemmer ganske bra med ASTM A485 som apparatet indikerer.

 

 

[asterix]

3 hours ago, Per-S said:

........Det er asterix og amatør som skriver om flere "superstål" som skal være bedre enn det som produseres i dag. Jeg har kun spurt asterix om hvorfor antinit ikke er i produksjon når det er "verdens beste" våpenstål, og det har han gitt svar på. ....

Da bør du muligens lese om igjen mine innlegg.  Jeg spør fordi jeg ikke vet. Jeg vet altså ikke hvor sterkt dette er. Det er derfor jeg stiller spørsmålene. Men jeg er blitt fortalt- og lest en del om både Super Blitz og Antinit/CRG- men jeg kan ikke gå god for kildene. Det er derfor jeg spør om noen faktisk vet- eller kan noe om dette.

 

Det jeg har hørt er at en del stål er dyrt å lage da en bør opp i "hundrevis av tonn" (millioner..)for å få en akseptabel kilospris. Men om markedet er veldig lite er ikke slikt god forretning. Mye av grunnkostnadene er der uansett om en produserer 5 tonn- eller 5000.000 tonn.

Igjen- jeg vet ikke dette heller. 

Edited April 9 by asterix

[Ole H]

Etter bestefar har jeg arva ei JP sauer og sohn Shul laga i februar 55. Den er merka med krupp og fire ringer, noen som vet hva det betyr? Hagla kjøpte forøverig bestefar etter sin komfirmasjon og det våpnet han har brukt desidert mest, av alt han har hatt. 

[amatør]

Dette lurer jeg også på. Men hvor står det Krupp? Har en følelse at de fire ringene er en logo som skal likne på Krupp sin logo med tre ringer, men egentlig er et østtysk stålverk.

 

Det samme gjelder at det geværet ikke er en Sauer, men Vorm JP Sauer & Sohn Suhl. Vorm. er forkortelse for vormals, som betyr tidligere. Sauer ble flyttet fra Suhl til Eckernförde, etter krigen. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Sauer_%26_Sohn

 

https://digitaltmuseum.no/021027367459/gevaer

Her står det at den kostet 930,-

[Ole H]

@amatørja eg har altid trudd det var krupp da gamlefar sa det. Han leste snakka å skreiv tysk ok etter å ha kjørt ein del lastebil nedi der og høgd vindfall i fleire omganger der nede. Meiner han ga mellom 800 og 900kr for hagla. Var med onkelen sin og kjøpte den på G Coward på Notodden den 5 oktober 1955 hvertfall. Var vel rundt dem tidene der Sauer fløtta og det ble drevet vidre i gamle fabrikken med den benevnelsen som denne hagla har i DDR. Men kan godt hende det er stål fra ett verk i DDR ja. 

[asterix]

On 4/7/2024 at 2:57 PM, 16-65 said:

Nå skal jeg bare tenke litt høyt, mulig jeg er helt på bærtur:

Brukte de nevnte ståltyper og reduserte pipegodset i større grad før, når kammer var 70mm lange, trykktestingen var på (750bar?), og haglmaterialet var mykere enn pipene?

"Seighet" som det snakkes om her, blir kanskje mere viktig ved høyere trykk og haglmateriale hardere enn stål, så pipene må gi mere etter?

Som tidligere nevnt vet jeg for lite om dette, men Beretta leverer jo børsene i 12/76, godkjent for  "high performance" ammunisjon. I reklamen beskriver de Antinitpipenes fortrinn slik: eksepsjonell styrke og langvarig korrosjonsbestandighet.  Jeg velger å tro det er sterke greier. 

 

Andre børser produsert i samme tidsperiode som de jeg har i CRG og Superblitz har "normal" tykkelse på pipene. Skal sjekke løpet på min gamle Buhag fra 50`tallet, det er en tykk kladd av et løp. De to Merklene som er avbildet lenger oppe er fra tidlig 80" tall- og trykktestet for datidens "magnum" Ved choker fra halv og åpnere kan en bruke "High performanse" på disse.

Edited April 10 by asterix

[16-65]

Det velger jeg å tru også
 

Torf skrev (På 25.1.2019 den 13.17):

Haglepipene fra Krieghoff på den tiden er laget i "rustfritt" Bøhler Antinit stål som har gått ut av produksjon for mange år siden. Dette stålet kostet mer pr kg enn vanlig høykvalitets stål til våpenproduksjon koster pr tonn. Den eneste produsenten som har dette igjen på lager er visstnok Beretta som bruker det i SO5 og SO6 hagler. Beretta laget/lager hiend hagler med både Bøhler antinit og "vanlig" Excelsior stål. Lette våpen i antinit uten innvendig kromming og "tunge" våpen med vanlig stål med løse choker og innvendig forkrommet. Det er masse diskusjoner om dette på amerikanske hagleforum. Krieghoff sluttet med antinit i 2004. Da var lageret tomt. 

 

 

https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA599804.pdf
“Current and developing weapon systems have gun tubes that use electrodeposited chrome as a protective finish on their interior bore surface. This coating protects the bore surface against the harsh environment of the hot propellant gases, and the mechanical effects of the projectile thereby increasing the life of the gun tube.”

 

Er Antinit så kompakt at gassene ikke trenger inn i stålet, og derfor ikke trenger forkromming? Nå vet ikke jeg om innsiden av pipene på børsene mine er forkrommet engang altså

[amatør]

Dette er en kombi en jeg kjenner har. Veier 2,7 kg. 
 

[Per-S]

amatør skrev (På 9.4.2024 den 9.53):

Stress måles ikke i newton.

Her tar du også feil.

Stress i denne sammenhengen er et engelsk ord, du som er så opptatt av å bruke korrekte ord bør bruke det norske ordet.

Newton er korrekt betegnelse. Det som måles er den kraften som stålstykket utsettes for. Du finner også bruk en av Newton i norske standarder for stål. 

[Per-S]

Ruger #1 skrev (På 9.4.2024 den 10.50):

Jeg måtte bare, siden jeg har tilgang til apparat 

Godt jobbet!

Så dette var ikke så vanskelig som Amatør i flere innlegg har hevdet?

Vet du omtrent når våpenet er produsert slik at bruk av denne ståltypen kan settes inn på en tidslinje?

[amatør]

Per-S skrev (44 minutter siden):

Her tar du også feil.

Stress i denne sammenhengen er et engelsk ord, du som er så opptatt av å bruke korrekte ord bør bruke det norske ordet.

Newton er korrekt betegnelse. Det som måles er den kraften som stålstykket utsettes for. Du finner også bruk en av Newton i norske standarder for stål. 

Nå får du gi deg. 

 

Stress måles i pascal (Pa), eller newton per kvadratmeter. Og, ja jeg vet at man bruker spenning på norsk.

 

I sammenhengen flytegrense og bruddgrense brukes normalt megapascal MPa, som er det samme som N/mm²

 

 

Edited April 12 by amatør

[Per-S]

16-65 skrev (På 10.4.2024 den 10.00):

Er Antinit så kompakt at gassene ikke trenger inn i stålet, og derfor ikke trenger forkromming?

Den artikkelen/rapporten du linker til er for artilleri og lite relevant for hagle og rifleløp.

Det i Russland dette er best utviklet og de har fått til haglepiper med hardforkrommet løp som viser god slitestyrke og som tåler slitasje. I AK riflene er det også vellykket med hardforkromming. For rifleløp til jakt og konkurranse er dette ikke vellykket.

Antinit og alle andre stål som brukes til piper i våpen er så kompakte at gasser ikke trenger inn i stålet. Fordelen med hardforkromming er at både korrosjon og erosjonen blir mindre, og oppvarmingen av overflaten på stålet innvendig i pipen blir mindre. Da blir det lavere utmatting av ståloverflaten og levetiden øker. Ulempene er at om det blir hull i krombelegget vil korrosjonen i dette området øke dramatisk og tære vekk stålet på innsiden av krombelegget. Det er veldig vanskelig å få krom til å sitte fast på en ståloverflate og normalt blir forkromming gjort ved at stålet først blir belagt med kobber som henger godt på stål. Deretter blir krombelegget lagt på kobberoverflaten. Denne prosessen kan ikke brukes i våpenløp, der må krommet forbindes direkte på ståloverflaten. Jeg husker ikke i detalj prosessen, men ståloverflaten må etses for å få binding direkte mellom krom og stål. Etsing og vanskeligheter med å styre tykkelsen på krombelegget gjør at rifleløp lett får innvendige diametervariasjoner som ødelegger presisjonen. Derfor brukes dette mest i høyt belastede våpensystemer, der er forbedringene i levetid store, og kostnadsbesparelsene gjør det verdt innsatsen. I et høyt belastet kanonløp er trykket gjerne det dobbelte av det vi har i et rifleløp, og varigheten av trykket er mange ganger større. Da blir gevinsten med krom verdt kostnadene. (et slikt rør koster gjerne et par millioner).

[amatør]

Per-S skrev (39 minutter siden):

Så dette var ikke så vanskelig som Amatør i flere innlegg har hevdet?

 

Jeg har ikke hevdet dette er vanskelig, det er bare peke å trykke...

 

Men PMI pistolene er så dyre at normale mekaniske verksteder har ikke slike engang. Og alle som har fått opplæring i bruk av slike vet at man skal bruke pistolen på en ren overflate, hvis ikke får man målefeil. Dette vet @Ruger #1.

 

Ruger #1 skrev (På 9.4.2024 den 10.50):

Burde vel ideelt pusset meg ned til bart stål, men ofrer ikke blåneringen i vitenskapens tjeneste 

 

 

[Torf]

Per-S skrev (På 7.4.2024 den 12.01):

Man kan mene hva man vil om Antinit. Mauser kunne i sin tid levere sine jaktvåpen med pipe stål i den kvalitet kunden ønsket. Jeg har sett på kalkulasjonene som mauserwerke gjorde for de som ville ha Bøhler Antinitt pipe i 1929. Da var materialkostnaden 12,08 Mark, maskineringskostnader for rund pipe 8,73 mark og totalkostnader for rund pipe 46,25 mark.

For en rund pipe i Krupp Vierosta? stål var materialkostnadene 7, 50 mark.

Verdien av tyske mark på den tiden vet jeg lite om, men sammenligning med maskineringskostnadene kan gi et bilde av verdien på pipemnet.

 

 

I 2022 var prisforskjellen på pipesett til Beretta SO5 i vanlig stål vs Antinit $6000 i USA. 

[Torf]

Per-S skrev (På 7.4.2024 den 12.01):

Man kan mene hva man vil om Antinit. Mauser kunne i sin tid levere sine jaktvåpen med pipe stål i den kvalitet kunden ønsket. Jeg har sett på kalkulasjonene som mauserwerke gjorde for de som ville ha Bøhler Antinitt pipe i 1929. Da var materialkostnaden 12,08 Mark, maskineringskostnader for rund pipe 8,73 mark og totalkostnader for rund pipe 46,25 mark.

For en rund pipe i Krupp Vierosta? stål var materialkostnadene 7, 50 mark.

Verdien av tyske mark på den tiden vet jeg lite om, men sammenligning med maskineringskostnadene kan gi et bilde av verdien på pipemnet.

 

 

I 2022 var prisforskjellen på pipesett til Beretta SO5 i vanlig stål vs Antinit $6000 i USA. 

[Per-S]

Torf skrev (7 minutter siden):

I 2022 var prisforskjellen på pipesett til Beretta SO5 i vanlig stål vs Antinit $6000 i USA. 

Da har vi noe konkret å forholde oss til, men vi vet fremdeles ikke hvilke av antinit stålene som er brukt. De gamle opplysningene fra Mauserwerke er ganske sikkert relatert til en annen variant av antinit. i 1927 var merkostnadene med antinitpiper i jaktrifler 32 mark, Det var nok mye penger i 1927. Jeg kunne prøve å finne ut hva en basisversjon kostet på samme tid.

[SteinarBM]

Per-S skrev (1 time siden):

Her tar du også feil.

Stress i denne sammenhengen er et engelsk ord, du som er så opptatt av å bruke korrekte ord bør bruke det norske ordet.

Newton er korrekt betegnelse. Det som måles er den kraften som stålstykket utsettes for. Du finner også bruk en av Newton i norske standarder for stål. 

Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte her... 

[Torf]

Per-S skrev (11 minutter siden):

Den artikkelen/rapporten du linker til er for artilleri og lite relevant for hagle og rifleløp.

Det i Russland dette er best utviklet og de har fått til haglepiper med hardforkrommet løp som viser god slitestyrke og som tåler slitasje. I AK riflene er det også vellykket med hardforkromming. For rifleløp til jakt og konkurranse er dette ikke vellykket.

Antinit og alle andre stål som brukes til piper i våpen er så kompakte at gasser ikke trenger inn i stålet. Fordelen med hardforkromming er at både korrosjon og erosjonen blir mindre, og oppvarmingen av overflaten på stålet innvendig i pipen blir mindre. Da blir det lavere utmatting av ståloverflaten og levetiden øker. Ulempene er at om det blir hull i krombelegget vil korrosjonen i dette området øke dramatisk og tære vekk stålet på innsiden av krombelegget. Det er veldig vanskelig å få krom til å sitte fast på en ståloverflate og normalt blir forkromming gjort ved at stålet først blir belagt med kobber som henger godt på stål. Deretter blir krombelegget lagt på kobberoverflaten. Denne prosessen kan ikke brukes i våpenløp, der må krommet forbindes direkte på ståloverflaten. Jeg husker ikke i detalj prosessen, men ståloverflaten må etses for å få binding direkte mellom krom og stål. Etsing og vanskeligheter med å styre tykkelsen på krombelegget gjør at rifleløp lett får innvendige diametervariasjoner som ødelegger presisjonen. Derfor brukes dette mest i høyt belastede våpensystemer, der er forbedringene i levetid store, og kostnadsbesparelsene gjør det verdt innsatsen. I et høyt belastet kanonløp er trykket gjerne det dobbelte av det vi har i et rifleløp, og varigheten av trykket er mange ganger større. Da blir gevinsten med krom verdt kostnadene. (et slikt rør koster gjerne et par millioner).

 

Jeg er den lykkelige eier av denne Win M70 med krommet pipe. Den sliter ikke med presisjonen.

Den har krommet pipe fordi disse riflene skulle i sin tid holde et visst presisjonskrav etter 15000 skudd med Federal GM XXXgr SMK. Tror det var 10 skudd sub-MOA på nynorsk.

Pipa er laget for presisjon på produksjonslinja til M240 MG-piper.

 

Rifla er litt kontroversiell i USA. Den vant testingen og utvelgelseskonkurransen men ble aldri kjøpt inn til bruk i FBI.

FBI beholdt sine HS Precision rifler, kappet pipene på dem (til alles store fortvilelse) og puttet låskasse/pipe i chassier fra MDT.

 

[Per-S]

amatør skrev (21 minutter siden):

Nå får du gi deg. 

Jada -Jada

Alle som driver testing av stål vet at begge typer er likeverdige og er i bruk.

For denne tråden er det kun av betydning å vite at alle opplysninger om stål er av verdi uansett om det er oppgitt i pund, tonn, kilo, N eller MPa.

Om du vil kverulere fordi jeg brukte N så ta det med de som skriver norsk standard siden de også bruker N.

[Per-S]

Torf skrev (4 minutter siden):

Jeg er den lykkelige eier av denne Win M70 med krommet pipe.

Det var interessant. Den varianten var ukjent for meg, vet du hvem som produserte pipen? Jeg antar at det er .308? Vet du prisnivået på pipen/våpenet?

[amatør]

Per-S skrev (4 minutter siden):

Om du vil kverulere fordi jeg brukte N så ta det med de som skriver norsk standard siden de også bruker N.

Da får du vise meg en standard.

 

At de slurver med å bruke en enhet for kraft isteden for en enhet for stress, tror jeg ikke noe på.

 

 

 

 

Og stress er også et norsk ord

 

https://ordbokene.no/bm/search?0=s&1=t&2=e&3=s&4=s&q=stress

https://naob.no/ordbok/stress

[Torf]

Per-S skrev (28 minutter siden):

Det var interessant. Den varianten var ukjent for meg, vet du hvem som produserte pipen? Jeg antar at det er .308? Vet du prisnivået på pipen/våpenet?

 

Denne rifla kjennes bunnsolid og "udødelig" ut.

Prisen fra FN i USA er ca 10 år gammel.

Pipene er produsert hos FN USA.

 

Rifla hos HH til 22000.- DKK er et røverkjøp. Den er ny så man får momsfratrekk i DK.

Min rifle, og jeg tipper rifla hos HH, har dessverre det nye MOA-avtrekket. Jeg foretrekker det gamle superenkle M70-avtrekket.

Selve avtrekket på min rifle er bra. Har et nytt Timney avtrekk liggende, men det er unødvendig å montere.

Underbeslaget er custom hengslet i stål i et stykke. Ikke todelt som vanlig M70.

 

 

Denne er til salgs hos Huntershouse i København:

 

Winchester M. 70 SPR .308 Win.
Totallængde: 114,5 cm. Pibelængde: 61 cm. Pibetykkelse: 23 mm.

Ny Winchester M70 riffel, som er særdeles velegnet til PRS skydning og andre former for præcisionsskydning.


Syntetisk, grønt skæfte i rigtig god stand. Forrest på skæftet samt på pistolgrebet er overfladen ru for at give et bedre greb.
Skæftet er monteret med en højdejusterbar ryg i metal.

Skæftet er afsluttet med et kolbekappesystem, som gør det muligt at justere skæftelængden meget hurtigt. Klargjort til montering af rembøjler og evt. bipod.

Matblåneret matchpibe (Ø: 23 mm.) uden korn og kærv sigtemidler. Piben er i rigtig god stand, står helt uden blåneringsslitage.
Blåneret låsestol med blåneret bundstykke.
Magasin i form af hængslet magasinlåg, som udløses på ydersiden af aftrækkerbøjlen.
Trepunktssikring gør det muligt at aflade riflen i sikret tilstand. På låsestolen er monteret en picatiny rail.

En fantastisk riffel til baneskydning. Det specielle skæfte og den tykke pibe er med til at give utrolig høj præcition, hvilket også ses på den medfølgende skydeskive. En prøveskydning med tre skud, der sidder oven i hinanden.

 

Edited April 12 by Torf

[Per-S]

Jeg fant priser fra Mauserwerke fra -39/-40. En topp magnum rifle i 8x68 kostet 320 RM. En tilsynelatende lik rifle med Bøhler eller Krupp stål var priset til 450 RM. 

Antar vi at en tilsvarende magnum rifle ville kostet 20000 i dag vil merkostnaden bli ca 10000. Antinitstålet som ble brukt rundt 1940 må kalles et kostbart stål ut fra den prisforskjellen. Et pipesett til hagle er vesentlig dyrere å produsere enn en riflepipe og 60000 mer for pipesettet i USA med sine tollsatser virker ikke så mye mer om en regner i prosent. Nå er det mye usikkerhet om ulike varianter av Antinitstålene så denne sammenligningen halter nok en del. Men det kan vel konkluderes med at det var et kostbart og eksklusivt produkt.

[Per-S]

I dag snakket jeg litt med en bekjent som er børsemakerutdannet fra Suhl. Han hadde erfaring fra produksjon av både hagler og dobbelrifler i en Antinitt variant. Han husket ikke nøyaktig sammensetning men mente det i hovedsak var krom og nikkel som legerinselementer men også en liten del vanadium. Han skulle forhøre seg med en som hadde noe mer erfaring med det stålet og muligens få mer data. Hans erfaringer med denne varianten av Antinit var at det var svært seigt og vanskelig å bearbeide. Det ga også stor verktøyslitasje. Et stål med tilsvarende egenskaper var 42CrMo4.

Jeg glemte å skrive at de produserte "chopper lump" pipesett og foretok ingen varmebehandling etter at pipene ble hardloddet sammen. Emnene ble levert ferdige og brukt uten varmebehandling. 

Edited April 13 by Per-S

[Ruger #1]

Har dere som har våpen med Antinitt piper prøvd om magnet biter? Dersom det stemmer at dette er CrNiMo type stål, og austenittisk, så skal det ikke være magnetisk. 

[asterix]

On 4/12/2024 at 12:59 PM, Per-S said:

Jeg fant priser fra Mauserwerke fra -39/-40. En topp magnum rifle i 8x68 kostet 320 RM. En tilsynelatende lik rifle med Bøhler eller Krupp stål var priset til 450 RM. 

Antar vi at en tilsvarende magnum rifle ville kostet 20000 i dag vil merkostnaden bli ca 10000. Antinitstålet som ble brukt rundt 1940 må kalles et kostbart stål ut fra den prisforskjellen. ...

Jeg vil tro det ble laget store mengder våpenstål i Tyskland fra midten av 20`-tallet og frem til 42-43` Dette var muligens med på å holde kostnadene nede? Men hva med Super Blitz- i følge denne oversettelsen var dette stålet enda et hakk hvassere en Antinit. Er det noen som greier å hoste opp noe mer informasjon om Super Blitz?

 

 Boehler Edelstahl GmbH & Co. er en produsent av høykvalitets løpsstål produsert i tre forskjellige kvaliteter; Rasant, Antinit og Super Blitz. De to sistnevnte kvalitetene er førsteklasses høystyrke, lettere løpsstål. Piper laget av Boehler Antinit vil redusere vekten av en 26" haglepipe med 3/8 av et pund. (ca 170 gram /pipe) Piper laget av Boehler Super Blitz vil redusere vekten av en 26" haglepipe med 3/4 av et pund(ca 340 gram/pipe) sammenlignet med standard Boehler Rasant stål.

Edited April 14 by asterix

[asterix]

17 hours ago, Ruger #1 said:

Har dere som har våpen med Antinitt piper prøvd om magnet biter? Dersom det stemmer at dette er CrNiMo type stål, og austenittisk, så skal det ikke være magnetisk. 

Magneten biter seg fast både på mine piper i CRG og på Super Blitz, så disse er i hvert fall magnetiske. Forskjellen på CRG og Antinit er fremdeles uklart, så opplysninger om dette hadde også vært av interesse.  De eneste opplysningene så langt er vel dette:

......Included are 5 grades of Bohler steels; Blitz, Special, Special CRG, Antinit NG & Super Blitz. The Yield strength for these steels in KG/MM² are given respectfully as; 45, 65, 70, 70 & 100. If I have done my conversions correctly I get in Lbs/In²; 64076, 92467, 99580, 99580 & 142257.....

 

 

Edited April 14 by asterix

[Per-S]

Børsemakeren jeg snakket med hadde også erfaring med andre ståltyper, jeg tror han nevnte Super Blitz som noe "bedre" eller muligens noe nyere stå enn det antinitstålet han hadde erfaring med. Jeg skal ringe ham om en tid å høre om han har fått mer opplysninger.

 

[asterix]

Hør om han kjenner til "Spezial CRG" også- i samme slengen

Edited April 14 by asterix