Ny pipe til Sauer eller 338?

[Bly]

1 hour ago, M67 said:

Hmm, jeg går litt i surr der jeg også.

Jeg synes de digrammen er dårlig forklart og missvisende, men jeg lurer litt på om de tallene (uten å regne på det) er slik fordi ESen på de to "testene" er så forskjellig? Den korte kula har 20fps høyere ES i Vo enn den lange. En annen sak er jo at de er skutt fra 8" snurr? De har vel skutt den i høylandet under grillen..

 

Jeg ser at i "bibloteket" er den omtalt slik;

Although the BC SD of 1.2% appears good for a bullet of this weight, it’s known
to suffer from dynamic instability at transonic speed where other bullets in this
class do not.

Det kan jo forklare hvorfor den tuller på ELR-hold.., men må presisere at dette er omtale av 1,434" versjonen.

 

1 hour ago, M67 said:

Men back in the day brukte jeg 140gr A-Max, og den funka fint på 1550m. I vanlige 8"-stignings piper.

Det er den kula jeg også har desidert mest erfaring med i 6,5. Av og til må jeg si at jeg savner den selv om de påstod at "tuppen tok fyr". Bedre kule med tanke på pris og ytelse har jeg aldri vært borti før eller etter...

Edited April 19, 2023 by Bly

[Torf]

Selv om dette ikke er det samme kan man jo nevne det alikevel her på Kammeret..

 

Jeg har aldri skutt på over 1000m med presisjonsrifle. I grønt i sin tid ga vi opp over 7-800m med NM60.

 

Imidlertid skjøt vi korte byger til 12-1300m med MG34 i 6,5x55 med piper laget av S&L blanks. Med RANO Super for Mauser, 800ms med 9,3g D-spiss, ble det runde fine hull i helfigurene.

Det ble også runde fine hull i skivene også med orginalpipe, 1-9", og 7,92ammo med 12g. Engelskmennene har jo også "kopiert" tyskern og har MG-ammo ladet med 170gr Lapua Lockbase i frisk hastighet. Alle disse er selvfølgelig subsoniske på disse holdene men man treffer med MG.

 

[Bly]

10 hours ago, Torf said:

men man treffer med MG.

Så lenge det er bly i lufta er det håp

[Torf]

Jepp, en "oppstrammet" MG34 med optikk, matchpipe og skikkelig anlegg skyter innenfor 5cm på 100m med  5 - 10 skudds byger full auto.

Når man så strekker holdene godt over 1000m er det lettere å treffe med ei "førstebygetreff" fra MG istedet for førsteskuddstreff fra ei skarpskytterrifle innenfor normal reaksjonstid på ca 1 sek på mottagersiden. 

Edited April 20, 2023 by Torf

[Bly]

28 minutes ago, Torf said:

på mottagersiden

Det blir jo så jævla mange unødvendige hull i den elgen

 

Fra spøk til alvor, så snakker Litz endel om at man i jakten på "bedre ytelse" av og til drar strikke for langt med alle problemene det innebærer...

Edited April 20, 2023 by Bly

[M67]

Torf skrev (4 timer siden):

Jepp, en "oppstrammet" MG34 med optikk, matchpipe og skikkelig anlegg skyter innenfor 5cm på 100m med  5 - 10 skudds byger full auto.

Når man så strekker holdene godt over 1000m er det lettere å treffe med ei "førstebygetreff" fra MG istedet for førsteskuddstreff fra ei skarpskytterrifle innenfor normal reaksjonstid på ca 1 sek på mottagersiden. 

Selv med boltrifle skyter en jo 3 skudd før noen eller noe på 1000m har skjønt noe som helst.

 

Jeg har ikke skutt med M34, men relativt mye med MG3. Det kan hende at man har større treffsannsynlighet (på en "helfigur") på 1000m med den enn med en AG3, eller for den del en HK417 eller en NM149, men det krever en tunet og stelt MG (som ikke brukes som vanlig MG), og noe annet enn NM60 (uansett)

Bringer du derimot inn en "ekte" skarpskytter med ei "ekte" skarpskytterrifle, i et egnet kaliber - 6.5x55 for den del, men i moderne tid er vel en skarpskytter for slike hold utstyrt med en 300WM eller en 300NM, kanskje 338LM - og da er treffsannsynligheten blitt så høy at det skal noe til for å overgå den... Gi meg en halvauto i et av disse kalibrene, an SIG M338 eller noe den slekta - så er det fremdeles mindre spesialisert enn en "tunet" MG - og da skal vi se om de rekker å dukke selv om ikke førsteskuddet treffer...

 

K

Edited April 20, 2023 by M67

[Torf]

Vi skjøt ganske mye med "tunede" MG34, mest med NM60 i konkurranser, men også med et "egenutviklet" ombyggingssett i 6,5 for bruk i forsvaret av Fornebu flyplass.

Sammen med et annet prosjekt, for å få opp påliteligheten i HV's MG34F2, hvor vi lånte "nye" 34'er i 8mm fra Forsvarsmuseet (for å sjekke interne toleranser på slitedeler) ble disse også testet på langhold. Kort summert; MG'er med presisjon er gull verd på langhold og blir dessverre lite utnyttet.

Dette var det flere som fant ut av i Afghanistan også. Det er bla en av årsakene til at Lapua 170gr LockBase  ikke har vært mulig å få tak i på noen år. Denne kula gjør 860ms ut av en MAG. I Afghanistan var det jo også ganske lett å se hvor bygene landet.

 

HK21 er forøvrig en ferdig tunet MG som jeg har skutt noen få skudd med.

 

Vi testet selvfølgelig også MG3 og MG42 fra Forsvarsmuseet. Disse har ikke presisjonen eller kontrollerbarheten som trengs for "sniping", men hvis det "regner" 25 8mm, 12-grammere i sekundet i et lite område er sikkert det også ganske ubehagelig. Med krum kulebane er jo heller ikke liggende den beste forsvarsstillingen. Lapua 170gr ammoen i en tyskspekket MG3, med lett sluttstykke, simulerer en MG42 i 8mm på alle områder som ikke kan diskuteres på Kammeret.  

 

Edited April 20, 2023 by Torf

[M67]

Torf skrev (4 minutter siden):

MG'er med presisjon er gull verd på langhold

Det er vel hele grunnen for M338en?

 

K

[Torf]

M67 skrev (2 minutter siden):

Det er vel hele grunnen for M338en?

 

K

 

Ja, men ammoen veier for mye for en infanterists mobilitet hvis han ikke får tak i taxi..

[Skrueråmuttere]

Torf skrev (10 minutter siden):

Ja, men ammoen veier for mye for en infanterists mobilitet hvis han ikke får tak i taxi..

 

Men ække det mest når soldatene ser sånn ut:

 

 

?

 

Jeg vil tro at jeg heller vil skyte ordentlig treff på reinsdyr med 1 stk. .308 Win enn 3 stk. .223 Rem, men alle jaktsituasjonene og alle skytebanene jeg har vært på har vært enveis så dette er egentlig ikke noe jeg kan noe om. 

 

 

[M67]

Torf skrev (46 minutter siden):

Ja, men ammoen veier for mye for en infanterists mobilitet hvis han ikke får tak i taxi..

En moderne "infanterist" har taxi Torf. Snart har han elektrisk taxi. Dette er ikke 1970.

 

Her er en representant fra Skyttervesenet i utlandet, oppå det lokale infanteriets taxi.
https://youtu.be/Ay3y8gducn8

 

 

Grunnen til at SIG har laget, og USSOCOM, og US Marines har kjøpt M338 er jo nettopp den vi faktisk diskuterer i tråden. Det kan være tungt, dyrt, upraktisk - men det HAR REKKEVIDDEN - som småkalibrene - og særlig std. 308, ikke har. Og de har taxi.

 

K

Edited April 20, 2023 by M67

[Sakoen75]

Ta det helt med ro, 5.56 ammunisjonen ble lettere så nå kan vi bære flere skudd men vekta er den samme. Summen av lastene er konstant var det en klok person som sa.

 

[Torf]

Uansett, i Norge er det vel nå denne komboen som hadde dratt lengst utover hvis de hadde hatt 1-10" i de nye Minimi MG'ene.

 

160gr miljøvennlig kule, 800+ms med G1 BC på 0,55 i 16" pipe. (Hvorfor kjøper de ikke 20" som gir nesten 100ms høyere hastighet?)  

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited April 20, 2023 by Torf

[Ei tohi varjata]

Fordi de skal bæres til fots, gjerne langt. Det gjelder både komplett våpen og reservepiper. Med 442 mm pipe veier våpen 8,8 kg uten ammo og sikter...

Legg til 700 gram i Elcan med linsebeskyttere, og 2,5 kg? i 100skd bånd i softpouch, så er du oppe i 11 kg rimelig fort. Summer med uniform, platebærer, hjelm, hørselvern, nattoptikk, ryggsekk med oppakning/klær/proviant/vann, reserveammunisjon, reservepipe...

Er du i rett avdeling kan du legge til vekt av laserpeker montert på MGen, og noen hundre gram i truge til tofoten, også.

 

Ole

[M67]

Torf skrev (2 timer siden):

Uansett, i Norge er det vel nå denne komboen som hadde dratt lengst utover hvis de hadde hatt 1-10" i de nye Minimi MG'ene.

 

160gr miljøvennlig kule, 800+ms med G1 BC på 0,55 i 16" pipe. (Hvorfor kjøper de ikke 20" som gir nesten 100ms høyere hastighet?) 

Bruker de seriøst Warner Tools Flatline 160gr-kule? Da har de faktisk 6.5x55-ytelser, i en liten og kjekk MG. Det var jeg ikke klar over. Det der kommer faktisk til å virke ut til temmelig langt.

 

K

[Torf]

Nei, de bruker ikke Flatline. Jeg uttrykte meg litt klønete der.

Jeg skulle ønske de brukte den, men 160gr trenger 1-10" og Forsvaret kjøper 1-12"..

Som jeg forsøkte å si; hadde de kjøpt nye MG'er med 1-10", 20" piper og fått miljøammo med 160 Flatline hadde de strekt rekkevidden mye. Ditto med HK417. 

 

Regner med det er denne de bruker i MG'ene også. Blir nok litt stusselig på lengre avstander med 16" pipe.

Edited April 20, 2023 by Torf

[Ei tohi varjata]

De bruker definitivt ikke NM258 i MG, men NM231. NM258 er spesifikt ment for HK417.

 

Ole

[Torf]

Er NM231 denne?

 

[Ei tohi varjata]

Ja, og dette er NM232 sporlys:

https://www.nammo.com/product/our-products/ammunition/small-caliber-ammunition/7-62mm-series/7-62-mm-x-51-nato-tracer-non-toxic-9/

 

Ole

[1983]

Bly skrev (På 17.4.2023 den 18.34):

Snakker vi om et statistisk grunnlag? Er dette ammo du har jobba med eller ut av eska?

Her er samme ammo, ladet samme dag… annen pipe som er gått ca 1000skudd, skutt i samme Sauer…

Skutt på slutten av økta, god og varm pipe!

Så fra ES25 til ES6

 

[Bly]

@1983Hvis du klarer å holde en ES på 6 over 50 skudd så har du et statistisk grunnlag og et meget godt utgangspunkt for langhold.

Hva er det du har ladet?

[1983]

Det er bare ni skudd der. 
ladningen er så enkel som 39gr N150 bak 123gr Sierra MK
 

[M67]

1983 skrev (34 minutter siden):

Det er bare ni skudd der. 
ladningen er så enkel som 39gr N150 bak 123gr Sierra MK
 

Først. ES er et tullemål. du kan ha 9  skudd med samme hastighet, og ett med en helt annen, eller du kan ha halvparten av skuddene på en hastighet, og resten på en helt annen.

 

Bruk SD. Så, 9 skudd er bare tull. OK, hvos du har en SD på 10 over 10 skudd så vet du at det er dårlig. Men også SD må være over et antall skudd, eller et antall grupper.

 

Jeg kronograferte 50 skudd i dag. Siden jeg prøvde å trene samtidig ble de fordelt i 6-skudds-grupper. ES var fra 3 til 14, og SD var fra 0.9 til 4.6. Gjennomsnittet av 6 hver 5-skuddsgruppe hadde en ES på 7m/s

 

Dersom jeg hadde skutt en 6-skuddsgrupppe kunne jeg risikert å konkludere med at ammunisjoen er veldig bra, middels, eller helt elendig.

 

K

 

 

 

 

 

[Bly]

42 minutes ago, M67 said:

ES er et tullemål

Jeg vil nå ikke si det. ES er jo faktisk ytterpunktene av det du kan forvente av høydespredning basert på Vo variasjon på akkurat det du har skutt. Men ES representere ikke et statistisk grunnlag du kan vurdere ammoen på. Den sier med andre ord ikke noe om hva du kan forvente ved neste skudd. SD sier noe om hva du kan forvente, men for at du skal kunne «stole» på et standardavvik så bør du ha mange målinger. Jo flere målinger jo mere sikker er du på hva du kan forvente. Et minimum av målinger for at SD skal gi noe mening er ofte 30. Jeg pleier å måle 50-100 før jeg sier meg fornøyd. Da er jeg rimelig sikker på at det stemmer. 
 

Det @M67sier er at om ES er 6 så vil SDen være helt forskjellig om du måler 50 skudd hvor 25 er 800m/s og 25 er 806m/s. Det vil gi en høyere SD enn hvis du måler 50 skudd hvor 1 skudd er 800, 1 skudd er 806 og 48 skudd er 803. Så med andre ord er ytterpunktene helt lik men ved den første varianten vil man treffe i ytterpunktene mens i den andre vil man treffe midt i med et par slenger i ytterpunktene. 
 

Poenget er at man må forstå forskjellen og bruke verktøyet (kronografen) riktig. Det er det veldig få som gjør. 
 

Når du har et godt tall på hva som er SD for ammoen, så kan du forvente at ammoen vil komme til å ha med 95% sannsynlighet en fart på pluss minus 2SD rundt midddelfarten. Så er middelfarten din 800 med en SD på 2, kan du forvente med 95% sikkerhet at neste skudd kommer til å ligge innenfor 794-804. 
 

Det er også viktig å skjønne at dette er en modell som baserer seg på en normalspreding (gausfordelig om du vil Google). En annen ting med SD er at den ofte blir mindre ved flere målinger som en konsekvens av nettopp dette.

Edited April 21, 2023 by Bly

[M67]

Bly skrev (8 minutter siden):

En annen ting med SD er at den ofte blir mindre ved flere målinger som en konsekvens av nettopp dette.

Ja. Mens ES blir større og større med økende antall målinger.

 

K

Edited April 21, 2023 by M67

[Bly]

@M67du mente vel ES?

[M67]

Bly skrev (2 minutter siden):

@M67du mente vel ES?

JEpp

 

 

 

K

Edited April 21, 2023 by M67

[1983]

Joda, jeg er enig. Jeg er godt kjent med standardavvik, har regnet og tegnet ‘bjeller’ med penn på papir….

Hvis man kronograferer få skudd, så vil jeg ikke si ES er tullete, man må jo opp i anstendig antall skudd før SD skal bli noe man kan stole på.

 

[M67]

1983 skrev (2 timer siden):

Hvis man kronograferer få skudd, så vil jeg ikke si ES er tullete,

Jo, for det baserer seg på flaks/ uflaks. Det er som å kaste terning. ES på terningen, om du kaster lenge nok, er 5, og SD er 1.71 - men med få kast kan du få hva som helst mellom 1 og 6.

 

 

K

[1983]

Om man kronograferer få skudd, så har man jo fått vite hvilken hastighet kula har. Og man vil i tillegg ha en god pekepinn på hva som skjer. Flaks uflaks kan du ha med lav SD også…

[Perjoto]

Men man vil ha mye mindre uflaks

[Bly]

6 hours ago, 1983 said:

Flaks uflaks kan du ha med lav SD også…

Men det er jo nettopp derfor man må ha mange målinger..

 

Jeg pleier heller å kalle en test med noen skudd for en indikasjon. Det beskriver det det faktisk er.

[B.Hansen]

Utrolig nyttig tråd dette her.

 

Våger meg på en oppsummering, så får heller noen sende en .338 LM i min retning for å korrigere

 

Trådstarter, TS, ønsker å skyte 1.400+ meter 4-5 ganger i året.  Et-eller-annet sted mellom 1.200 og 1.400 begynner det å skje rare ting med en 6.5x55, men det er mulig å skyte ut til 1.550 meter.  For å treffe noe på så lange avstander med en 6.5x55 så må man lade selv og eksperimentere for å finne den rette kombinasjonen.  TS er forøvrig lei av masselading til trening ut til 400 meter, men har nok utstyr og kompetanse til å finne kombinasjonen som går best i hans rifle hvis han har motivasjonen.

 

Pipa hans bør være så lang som mulig, og tykk -men ikke for tykk grunnet vekten.  Stigningen bør være så rask som mulig (noe som også åpner for homogene kuler).  Kula må ha høy og jevn BC, samt høy vekt, fart er ikke så viktig siden man kan skru siktet opp for å kompensere.  SD må være lav for ammunisjonen som utvikles.

 

Eller så holder TS seg til 1.000 meter og bruker ferdig rullede Norma DL bane i standard Sauer-løp

[M67]

Det er bra oppsummert. Jeg fortsetter:

 

Alternativet er å bruke 5 ganger så mye penger, og gjøre akkurat det samme med 338LM eller 300/338NM. Jobben er den samme. Fra 1000m vil resultatene oftest være noe bedre, og fra 1200m vil de vanligvis være langt bedre.

338LM gir omtrent samme mestringsfølelse på 2000m som 6.5x55 gjør på 13-1400. Innafor 1000m er forskjellen minimal, bortsett fra at 338 treffer mye hardere,

 

K

Edited April 23, 2023 by M67

[Bly]

3 hours ago, B.Hansen said:

Utrolig nyttig tråd dette her.

Tja! Hvor nyttig er det egentlig?

Diagnosen på sykdommen er; Et overbærende ønske om å skyte enda litt lengere..

 

Der er problemet begravet!  
 

 

 

 

 

[B.Hansen]

Bly skrev (14 timer siden):

Tja! Hvor nyttig er det egentlig?

Diagnosen på sykdommen er; Et overbærende ønske om å skyte enda litt lengere..

 

Der er problemet begravet!  
 

 

 

 

 

Veldig nyttig for meg, sikkert ikke like nyttig for dere som er i den andre enden av skalaen når det gjelder erfaring.

 

Det jeg har erfaring fra er å bygge om en rask gatebil til en racerbil og i prosessen gjøre den så spesialisert at det krever masse arbeid og penger å få registert den igjen.  I etterpåklokskapens tegn burde jeg bare satt alle pengene jeg brukte inn på en egen konto og etterhvert kjøpt en raskere bil.  Det er noen tråder jeg leser her på forumet som minner om denne prosessen der man kaster masse penger etter en rifle for å endre på denne men heller burde brukt de samme pengene til å kjøpe noe mer passende til formålet.

[Bly]

37 minutes ago, B.Hansen said:

Veldig nyttig for meg,

Det som er mest nyttig om man skal bedrive langholdsskyting er å sette seg en begrensing for hvor langt ut man vil, skaffe seg adekvat utstyr, rifle og ladning, og trene innenfor den rammen uten å pushe strikken unødvendig til ytterkanten. Det har man mest igjen for om målet er å mestre langhold. Utenfor rammen driver man med eksperimentell skyting, som også er moro, men ikke like nyttig om man vil skyte å treffe uten frustrasjoner og potensielle daglige trusler til rifla om at den straks havner på finn.no.

 

Edited April 24, 2023 by Bly

[JK90]

En kollega mente at 202 magnum sluttstykker passer i 200STR. Stemmer dette? Og er det isåfall forsvarlig å skyte 30 kal magnumer i STR? Nå har jeg uansett en Heympipe på vei så er vel kun et akademisk spørsmål. 

[M67]

Nå skal jeg ikke være skråsikker, men jeg mener bestemt at magnumsluttstykkene er tykkere? Pipeinnfestningen er vel også tykkere?

 

K

Edited May 16, 2023 by M67

[Per-S]

Jeg er enig med M67, og en magnumpatron går ikke i magasinet på 200 STR.

[M67]

Per-S skrev (9 minutter siden):

magnumpatron går ikke i magasinet på 200 STR

Det er iallefall helt sikkert.

 

K