Hvordan starte prod av blyfrie kuler

[Torf]

Bill Wilson er en gammel praktisk skytter fra USA og mannen bak Wilson Combat.

Nå har han satt igang med produksjon av blyfrie kuler. Fin video som viser hva som kreves av maskineri og infrastruktur.

Noen som er i verksted og CNC-bransjen kan sikkert si noe om hvor mye som er investert her oversatt til norske forhold.

 

Han har i hvertfall grunnlag til å mene noe om kuler til villsvinjakt. Han skyter selv over 600 griser i året..

 

 

[Sør-jeger]

Gud jeg hater Amerikansk klipp og hopp videoproduksjon...

 

 

 

[Ospa]

Torf skrev (1 time siden):

Noen som er i verksted og CNC-bransjen kan sikkert si noe om hvor mye som er investert her oversatt til norske forhold.

Jeg kjenner ikke priser på maskinene på bildet, men vil anta at man får en ok styrt CNC dreiebenk til dette formålet fra om lag 1.5 mill og oppover. Skal man ha "topp of the line" dreiebenker med veldig mange akser, og pinlig god presisjon som freser ut store ståldeler er man på syv sifre og oppover, men det trengs jo ikke her. 

Om maskinen koster 1.5mill eller tre mill er egentlig ikke en deal-breaker vil jeg tro.

Lønnskostnader vil være den største driveren (en mann koster +- en mill per år), og så kommer lokalkostnader (leie areal, teknisk anlegg etc.). Mao så er det stort sett lett å regne hjem CNC styrte maskiner dersom de sparer "mannetimer" og øker produsert volum per m^2.

Selve programmeringen og CAD/CAM biten er lav når man har "funnet formen" på kula og kan masseprodusere.

Postprosessoren koster typ ikke mer enn 100k-sih. Og så er det litt programmer/lisenser for rundt 100k per år. 

Om jeg skulle tippe og man starter på en "ny" lagerhall på 1500m^2 slik som på videoen:

- Teknisk anlegg (EL, varmekilde, ventilasjon, avsug- muligens befuktning da det erfaringsmessig blir ubehagelig tørt inneklima       vinterstid samt unødvendig mye statisk elektrisitet og svevestøv, osv) 10-15 mil/kr

- Maskinpark 20-30 mill/kr

 

Mesteparten av ovenfor leases så 4-5 mill/kr år

Leie +- 1000kr/m^2= 1.5 mill/kr år

Strøm 1 mill/kr år. 

 

Totalt vil jeg tippe det koster 5-7 mill/kr i årlige driftskostnader. 

Kanskje rundt 20 årsverk- inkludert ett par admin stillinger?  

Så det å drive hele sulamitten koster en plass rundt 30 mill/år med søkk og snøre. 

 

Om du da klarer å produsere 14 millioner kuler per år, går du "break-even" med en fortjeneste på ett par kr per kule. 

Har du tre kr i fortjeneste per kule blir du rik. 

 

Jeg har aldri drevet kuleproduksjon og har null peiling på det.

Likevel vil jeg anta at det er veien dit som er vanskelig- ikke selve produksjonen. 

Engineering, salg, merkebygging, logistikk, utvikling etc.- det koster jævlig mye penger og tar tid. 

Det enkleste må være å "starte opp" produksjonsfasiliteter under ett allerede etablert merke, der alt dette er løst (f.eks under Barnes). 

 

[Per-S]

Torf skrev (8 timer siden):

kuler til villsvinjakt

I USA finnes ikke villsvin, det er forvillede tamgriser, men hvor mye de skiller seg fra villsvin i anatomien vet jeg ikke.

[Olsenm]

Per-S skrev (19 minutter siden):

I USA finnes ikke villsvin, det er forvillede tamgriser, men hvor mye de skiller seg fra villsvin i anatomien vet jeg ikke.

Det er jo faktisk ganske fascinerende, hvor fort det går. Noen påstår at man kan se tydelige endringer på så lite som et par måneder. Mest imponerende syns jeg det er at de endrer hodefasong for å kunne grave i jorda. 

[Chiefen.v-2]

Per-S skrev (37 minutter siden):

I USA finnes ikke villsvin, det er forvillede tamgriser, men hvor mye de skiller seg fra villsvin i anatomien vet jeg ikke.

 

De er nok veldig like, tamgris er temmede villsvin.

[ignorant]

Hva det koster i Norge, Har jeg ingen peiling på. Men jeg har lite erfaring fra Danmark, hvor vi har et produktionsareal på ca 1700m2 med vel ca 20 styrte CNC maskiner hvoraf de 2 er af langdrejetypen, som de viste fra Lehigh .
De andre er mere traditionelle cnc drejebenke med 3, 4, 5 akser stangmatere og emnegripere + En enkelt multitaskingmaskine. med hoved og subspindel, drejerevolver under og fuld 5 akset fresedrejehoved m 40 verktøjer. 
3 , 4 , og 5 aksede fresmaskiner i forskellig utførelse
Derudover har vi lidt pibeboremaskiner samt lidt specialbyggede cnc maskiner for indvendig spiralspor  
Typisk ligger langdrejere som de viste fra 600.000 til 860.000 dkr (nokx1,3) fuld utstyret med stangmater, højtryksolie , Spåntransportør og emnefanger
Mere vanlige CNC drejebenke koster med stangmater emnefanger og spåntransportør fra 600.000 til 1,4mio Dkr pr stk
Multitasking som ovennævnt fra 3 til 5 mio
Fresmaskiner fra 0,4 til 1 mio
-
Fornufitg bemandet vil 20 langdrejere kreve 1-2 mand pr skift 2 skift, for at køre 23 timer pr døgn. 
Lørdag og søndag, kan bemandingen klares af 1 person 8 timer pr døgn.
Bearbejdningstid pr kugle i maskine:
Spids 13 sek
fragmenterende med fronthul og udv brudanvisning for 3 til 5 vinger  25 til 40 sek
Lønkostnad for en kvalificeret CNC operatør 0,5mio Dkr pr år
Bygningsomkostninger 3-5 mio afhengig af placering
-
Erfarring siger, a man kan investere ca 2,3 mio, fuldt forrentet og afskrevet på 5år, for samme pris som 1 årsverk

CadCam er ikke rentabelt på den type maskiner, da det tager omkring ½ time for nyprogrammering pr kuglemodel/variant, direkte på maskinen. Yderligere bruger man sikkert 1-3 timer for procesoptimering, over de første 20.000 kugler pr type
CadCam er aldeles for tungvint, når det drejer sig om store serier, da det er aldelse for tungvint at foretage småjusteringer for bedre spånkontrol, Så maskinerne kan køre nesten ubemandet
-
Elforbruk for 20 stk langdrejere vil være ca 3kw pr time pr maskine

Edited January 20, 2023 by ignorant

[Per-S]

Hva med utstyr for kvalitetssikring og prosesskontroll?

[amatør]

Per-S skrev (4 minutter siden):

Hva med utstyr for kvalitetssikring?

Man bruker ikke utstyr til kvalitetssikring….

 

 

Du er ikke alene om å blande begrepene kvalitetssikring og kvalitetskontroll. 

[Per-S]

Da er vi uenige. Kvalitetssikring er hele prosessen og rutinene en produsent har for å sørge for at produktet er i henhold til spesifikasjoner. Dette krever også utstyr i tillegg til prosedyrer og opplæring.

[ignorant]

Per-S skrev (1 time siden):

Hva med utstyr for kvalitetssikring og prosesskontroll?

Skal man matche dagens udbud af kugler, i forhold til ensartethed, og krav om overholdelse af CIP normer.
Ja så vil jeg være så frek, at påstå, at det er fuldt tilstrekkeligt, med en simpel kinesisk digitalvekt, og en digital skyvelere fra biltema  
Kompetent opstillet, og med kvalitetsskjereverkjøj, i middelgode langdrejere som dem man ser i filmen fra Leheigh. Ja så er levetid på skjer, og temperaturvariationer, dekket ind, med med at man kontrollere første og sidste kugle i hver batch, på 5000 kugler-
Typisk levetid på skjer, er at man kan holde de første 100.000 og op mot 250.000 indenfor 1 til 2 hundrededele. 
En tolerence som ligger meget jevnere end 80% af dagens ilgjengelige kugler. Og langt mere ensartede, end de piper kuglerne skal brukes i.
Det absolut mest omkostningstunge, er at hyre en markedsførings person. Der har et så frit forhold til sandede, at han kan gøre et "simpelt engangsprodukt" som skal brukes i våpen, fremstillet med treskotolerencer  til en beretning om "raketvitenskab"

Skal man producerer jevnheter og tolrencer som matcher de rigtigt gode matchkugler, hvad vekt og mål angår. Ja så øker man utstyret til en elektronisk vekt med mulighed for kalibrering. Og en micrometerskruer til op mot 2000 kr. Og man reducerer kontrolintervaller med at køre batches på 1000, hvor man stadigt kontrollerer første og sidste. Overholder sidste ikke tolerencer, så kaster man hele batchet.
Modrene CNC langdrejere er så præcise og driftsikre. At kugleproduktion, er ekstremt enkelt, i forhold til, hvad der reelt er muligt.
-
Med de normalt leverede produkter generelt fra kugleproducenter. Ja så er der ingen behov for specielle klimarum. Eller andre magiske forhold
Normer og generelt leverede standarder er som sagt treskotolerencer i forhold hvad moderne metalindustri kan masseproducerer

 

[Olsenm]

Jeg hadde virkelig trodd at både kule og pipe produksjon var mer nøye i 2023, enn hva de litt drevne får til på manuelt utstyr.

[ignorant]

Olsenm skrev (5 minutter siden):

Jeg hadde virkelig trodd at både kule og pipe produksjon var mer nøye i 2023, enn hva de litt drevne får til på manuelt utstyr.

Ja intensiv markedsføring. Kan let få mennesker til at få en urealistisk opfattelse.
Opgaven, er for de fleste at leverer et engangsprdukt (kugler) som er tilstrekkeligt. Og forklarer at det har tolerancer, hinsides kundens generelle fattevne  (kunder kontrollerer for 96% vedkommende med en analog/digital "gættegaffel" (skyvelære) Som de generelt ikke klarer at gentage 3 målinger indenfor 3 hundrededele  Hyperavancerede har en mikrometerskrue,, hvor de på de gode dage konstant kan måle hundrededele 
Indvendige pipemål, an bare kontrolleres af 0,2% af brukerne, da det kræver både cylindriskr og flate tolke. 
Her er selv de fleste bøssemakere tyndt kørende
Bombredder kan generelt ikke måles af flere end ganske få.
-
Dsse mål og tolerencer, er ofte også helt uinteressante, Da det som reelt har betydning, er forudsigelig jevnhet i længde retningen for den form kuglen kører gjennem

 

[Ospa]

Hadde man bedt en av de Norske bedriftene som freser custom utstyr til oljeindustrien om å lage riflepiper, tror jeg ikke toleranser og avvik hadde vært en utfordring lengre.

 

@ignorant har du vurdert å gjøre produksjonen din noe mer automatisk? Det høres ut som du kjører veldig høy bemanning per maskin? Er det av/på-mating av emner som krever så stor bemanning per maskin? I min verden bør en som kjenner maskinen, og kan kjøre de, klare å betjene flere maskiner på en gang. 

ignorant skrev (45 minutter siden):

Typisk levetid på skjer, er at man kan holde de første 100.000 og op mot 250.000 indenfor 1 til 2 hundrededele. 

Hvor mange timer tilsvarer det? Har dere ett godt service apparat til kalibrering og overhaling via maskinleverandøren? 

[M67]

Kulene er jo i orden. Mange lager slike - flere og flere, og der det er mangler, er det i designet. Enten som Ignorant sine, som kun er rene kortholdskuler (om ikke noe nytt er kommet ut) eller andre, som lar den overivrige salgsrepresentant designe kuler, tror de kan overvinne fysikkens lover, og lager kuler som slett ikke holder det de lover.

Uansett er det ingen tvil om at det Ignoranten sier her er riktig. 

 

Romslige toleranser er blitt til fordi markedet godtar det, varierende diameter i løp, på kuler, og ikke minst varierende BC på kuler. De fleste merker ikke engang dette, om hastighetsvariasjonen er 3 eller 7 - 90% merker ikke det, om BC varierer med 10% 90% merker ikke det. 1% så er det  bare en håndfull skyttere i Norge som oppdager det, så hvorfor plages med det...

Samme med piper,

As we speak så skyter flere gode norske konkurranseskyttere (altså norgestoppen) på grunn av pipemangelen, med de skjeveste, mest på overmål, rufsete potetåkerinnside - piper som en omtrent kan tenke seg ville komme ut på markedet. Og det verste - presisjonen er mer enn god nok til deres bruk... 

Det understreker forresten et annet poeng, det er mye lettere å snakke - enn å gjøre, kanskje spesielt om toleranser. Det later til å være noe ala presisjonskyting, "alt i ett hull" er mye lettere på et forum, enn på banen

 

K

[ignorant]

Ospa skrev (6 minutter siden):

Hadde man bedt en av de Norske bedriftene som freser custom utstyr til oljeindustrien om å lage riflepiper, tror jeg ikke toleranser og avvik hadde vært en utfordring lengre.

 

@ignorant har du vurdert å gjøre produksjonen din noe mer automatisk? Det høres ut som du kjører veldig høy bemanning per maskin? Er det av/på-mating av emner som krever så stor bemanning per maskin? I min verden bør en som kjenner maskinen, og kan kjøre de, klare å betjene flere maskiner på en gang. 

Hvor mange timer tilsvarer det? Har dere ett godt service apparat til kalibrering og overhaling via maskinleverandøren? 

Vedrørende bemanding. så var de 1-3  bemandingen som krevs for kjøring af 20 maskiner. og ikke pr hver enkelt maskine.
Denne bemanding brukes til kontrol, påfyldning af stangmateriale, tømning af spån og emnebeholdere. Samt rengøring og pakning af færdige produkter  

Levetiden på de 100.000 til 250.000 svare til mellem 10 og 30 DAGE
Daglig service og overhaling klarer vi generelt inhouse. Men cnc styrte langdrejere synes at være ekstremt driftsikre. og kræver ikke kalibrering, og grundleggende service oftere end  for hver 20.000 timer eller betydeligt lengere intervaller.
Der er ekstremt korte aksebevegelser, og det der slites er udbytbare  og justerbare føringsbøsninger.
-
Nine vurderinger af drift og pålitelighed, er baseret på de 2 aktuelle langdrejere vi har pt, og så ellers tidligere maskiner.
Taler vi om de andre typer aaf cnc drejebenke og fresere vi har. Ja så er slitage  på skjer, og vedlikehold på maskiner mange gange større.
Min erfaring, med systematisk forebyggende vedlikehold, at det ofte medfører markant større problemer, end om man i dagligdagen er opnærksom. og griper ind, når der er begyndende signaler.
-
Jo oftere man skiller og samler maskiner. Jo mere slites de. Og jo dårligere er indpakningen. Hvorfor der oftere kryper spåner ind bak afskjermninger

 

[Ospa]

Per-S skrev (3 timer siden):

Hva med utstyr for kvalitetssikring og prosesskontroll?

De fleste nyere maskiner melder fra om service og vedlikehold. Kalibrering av maskinen går enten etter timeintervall eller arbeidsoppgaver(noen kjører fort og hardt, og med varierte oppgaver, som sliter mer på maskinene). Jo høyere krav til toleranser, desto dyrere fresestål, verktøyholdere etc. Kvalitetsleverandører av dette har verktøymålere som koster fra «noen hundretusen» og oppover. Normalt sett har operatøren også en verktøymåler. Disse koster fra typ 20-30k for akseptable og oppover. Måleverktøy og rutiner for produkt er enklere å holde orden på

[Ospa]

ignorant skrev (10 minutter siden):

Vedrørende bemanding. så var de 1-3  bemandingen som krevs for kjøring af 20 maskiner. og ikke pr hver enkelt maskine.
Denne bemanding brukes til kontrol, påfyldning af stangmateriale, tømning af spån og emnebeholdere. Samt rengøring og pakning af færdige produkter  

Levetiden på de 100.000 til 250.000 svare til mellem 10 og 30 DAGE
Daglig service og overhaling klarer vi generelt inhouse. Men cnc styrte langdrejere synes at være ekstremt driftsikre. og kræver ikke kalibrering, og grundleggende service oftere end  for hver 20.000 timer eller betydeligt lengere intervaller.
Der er ekstremt korte aksebevegelser, og det der slites er udbytbare  og justerbare føringsbøsninger.
-
Nine vurderinger af drift og pålitelighed, er baseret på de 2 aktuelle langdrejere vi har pt, og så ellers tidligere maskiner.
Taler vi om de andre typer aaf cnc drejebenke og fresere vi har. Ja så er slitage  på skjer, og vedlikehold på maskiner mange gange større.
Min erfaring, med systematisk forebyggende vedlikehold, at det ofte medfører markant større problemer, end om man i dagligdagen er opnærksom. og griper ind, når der er begyndende signaler.
-
Jo oftere man skiller og samler maskiner. Jo mere slites de. Og jo dårligere er indpakningen. Hvorfor der oftere kryper spåner ind bak afskjermninger

 

Ja jeg leste feil der- det gir mer mening! 
 

 

[Ospa]

M67 skrev (14 minutter siden):

Det understreker forresten et annet poeng, det er mye lettere å snakke - enn å gjøre, kanskje spesielt om toleranser. Det later til å være noe ala presisjonskyting, "alt i ett hull" er mye lettere på et forum, enn på banen

Nå produseres det jo daglig ting og tang med svært høye toleranser, og teknologien er der jo. Du nevner jo i en annen tråd at pipene ofte er for dårlige til å skyte nye cnc-dreide langholdskuler? Og om alle piper ble laget «like», da ville det vel strengt tatt blitt mindre kuking med ladninger, kuler osv? 

[M67]

Ospa skrev (1 minutt siden):

Og om alle piper ble laget «like», da ville det vel strengt tatt blitt mindre kuking med ladninger, kuler osv? 

Utvilsomt. Samme med kuler.

 

Det er mange temaer, og et eksempel, som jeg tror går direkte på dette er om en jager lav hastighetsvariasjon.

Da finner en fort ut at dette er mye lettere å få til i enkelte piper, enn i andre - og en finner også fort ut, at det er lettere med noen kulefabrikater enn andre.

 

Et annet sted man ser om kuler er like, er jo om man skyter dem på langt hold, og kronograferer i begge ender. Logisk sett skal hastighetsvariasjonen avta med avstanden, siden hastigheten avtar. Når så enkelte kuler viser at variasjonen øker, da skjønner en at det er noe der. De samme kulene er jo umulig å skyte små grupper på lange hold med også. Men man bruker noen skudd, og noen år med erfaring på å finne ut sånne ting...

 

K

[ignorant]

M67 skrev (7 minutter siden):

Kulene er jo i orden. Mange lager slike - flere og flere, og der det er mangler, er det i designet. Enten som Ignorant sine, som kun er rene kortholdskuler (om ikke noe nytt er kommet ut) eller andre, som lar den overivrige salgsrepresentant designe kuler, tror de kan overvinne fysikkens lover, og lager kuler som slett ikke holder det de lover.

Uansett er det ingen tvil om at det Ignoranten sier her er riktig. 

 

Romslige toleranser er blitt til fordi markedet godtar det, varierende diameter i løp, på kuler, og ikke minst varierende BC på kuler. De fleste merker ikke engang dette, om hastighetsvariasjonen er 3 eller 7 - 90% merker ikke det, om BC varierer med 10% 90% merker ikke det. 1% så er det  bare en håndfull skyttere i Norge som oppdager det, så hvorfor plages med det...

Samme med piper,

As we speak så skyter flere gode norske konkurranseskyttere (altså norgestoppen) på grunn av pipemangelen, med de skjeveste, mest på overmål, rufsete potetåkerinnside - piper som en omtrent kan tenke seg ville komme ut på markedet. Og det verste - presisjonen er mer enn god nok til deres bruk... 

Det understreker forresten et annet poeng, det er mye lettere å snakke - enn å gjøre, kanskje spesielt om toleranser. Det later til å være noe ala presisjonskyting, "alt i ett hull" er mye lettere på et forum, enn på banen

 

K

Nu må du ikke lade dit gode hjerte løpe ivej . Hvad ligner det at begynde at rose  
-
Vedrørende Kortholdskugler.
Ja så er det det der var opdraget. Og da det drejede sig om kugler, som skulle være "robuste" og som kunne brukes i alle forskellige varianter af tilfeldige mål og tolerancer fra ulike fabrikanter. Ja så blev det butte "kortholdskugler.
Det er fuldt muligt, at producere mere højBC kugler. men her har drivbåndsteknologien klare ulemper, Da drivbånd egentligt virker som en form for bremseringe, der giver turbulens på kuglen. Men til gengæld giver klart mere fleksible kugler. Som gør at piper holder mye lengere.

Som du skriver. Ja så viser det sig, at både skjeve og piber i mange forskellige mål. Kan leverer fuldt tilstrekkeligt. Selv til relativt topskytter
Tidigere var det hos Våpensmia, fast procedyre, at man kontrollerede Heym piperne, i forhold til trefpunkt. Og derefter rettede (reelt set bøjede de piperne for at få dem til at peke i ret retning)
Mange andre pipeproducenter har også standardprosedyre for at opno rimelig rethed, ved at bøje piperne modsat den oprindelige skjevhet.
Jeg arbejder med at undgå skjevheten i utgangspunktet. Og som tur er. Ja så kommer vi nermere og nermere målet  
 

At du har været så privillegeret at få lov til at teste egentligt 0 serie piper, udaf de aller første fra et nyt ikke indkørt anleg. Og at du faktisk har kunnet opnå resultater på højde med de bedste af andre gode. Ja det indikerer faktisk, at der er potentiale.
Potetåker profiler, kan reelt beskrives som multirille rifling. Som giver mindre friktion, højere hastighed og bedre tetning omkring kuglen. Uden mantling  ja det må jo høre under kategorien "Blind høne kan også finde korn"  
 

Mon ikke der er håp for at ensartethed, rethed og overflater opnåe forbedringer, når anleg er indkørt, og detaljer er justeret  

 

[Olsenm]

ignorant skrev (49 minutter siden):

Ja intensiv markedsføring. Kan let få mennesker til at få en urealistisk opfattelse.
Opgaven, er for de fleste at leverer et engangsprdukt (kugler) som er tilstrekkeligt. Og forklarer at det har tolerancer, hinsides kundens generelle fattevne  (kunder kontrollerer for 96% vedkommende med en analog/digital "gættegaffel" (skyvelære) Som de generelt ikke klarer at gentage 3 målinger indenfor 3 hundrededele  Hyperavancerede har en mikrometerskrue,, hvor de på de gode dage konstant kan måle hundrededele 
Indvendige pipemål, an bare kontrolleres af 0,2% af brukerne, da det kræver både cylindriskr og flate tolke. 
Her er selv de fleste bøssemakere tyndt kørende
Bombredder kan generelt ikke måles af flere end ganske få.
-
Dsse mål og tolerencer, er ofte også helt uinteressante, Da det som reelt har betydning, er forudsigelig jevnhet i længde retningen for den form kuglen kører gjennem

 

Det var vel dette jeg ville frem til tidligere i tråden, før jeg var helt klar over hvor romslige toleranser det blir operert med. 

[M67]

ignorant skrev (16 minutter siden):

Ja så er det det der var opdraget. Og da det drejede sig om kugler, som skulle være "robuste" og som kunne brukes i alle forskellige varianter af tilfeldige mål og tolerancer fra ulike fabrikanter. Ja så blev det butte "kortholdskugler.

Ja, jeg glemte det. Og for the record, de er utmerkede! Og i motsetning til andre, så utgir de seg ikke for å være noe de ikke er. Jeg har testet spisskuler med like lav BC...
Selv på 600m har jeg brukt dine kuler med hell - god grunnpresisjon, og fart, trumfer litt vind mange ganger.. 

 

 

ignorant skrev (16 minutter siden):

Ja det indikerer faktisk, at der er potentiale

Ja, det er vel derfor jeg prøver å provosere deg til å lage noen riktig rette, og på de mål du og @IvarU blir enige om. Jeg har lært mye av de pipene, men hver gang du fortelle rom presisjon og toleranser, og jeg går forbi dem på laderommet mitt, så må jeg skrive et eller annet

 

Personlig har jeg ikke "tro" på den "potetåker"-profilen, men de har i det minste ikke spor på tvers, noe som ikke er helt uvanlig når en begynner å kikke i piper. Jeg klarer ikke å få jevne hastigheter med disse pipene, og vet ikke om det skyldes "potetåkeren" eller a de ikke har jevn indre diameter. Men som du sier - det er en "0"-serie. Og forhåpentlig ikke representativ.

En annen ting - som skal sies i en slik diskusjon. Kammeret i ei pipe,må være konsentrisk, og parallellt med løpet. Dette er det oftest en børsemaker som står for, ikke pipeprodusenten - men det er oftest pipeprodusenten som får skylda når pipa ikke "går" - men mål rettheten til kammeret, så skal mange få en aha-opplevelse.

 

ignorant skrev (16 minutter siden):

Mon ikke der er håp for at ensartethed, rethed og overflater opnåe forbedringer, når anleg er indkørt, og detaljer er justere

Jeg gleder meg, og venter...

 

K

 

 

 

Edited January 21, 2023 by M67

[ignorant]

Torf skrev (På 19.1.2023 den 9.48):

Bill Wilson er en gammel praktisk skytter fra USA og mannen bak Wilson Combat.

Nå har han satt igang med produksjon av blyfrie kuler. Fin video som viser hva som kreves av maskineri og infrastruktur.

Noen som er i verksted og CNC-bransjen kan sikkert si noe om hvor mye som er investert her oversatt til norske forhold.

 

Han har i hvertfall grunnlag til å mene noe om kuler til villsvinjakt. Han skyter selv over 600 griser i året..

 

 

Kugler med dette design. Vil aldrig få "gang på jord" i Norge.
De vil beskrives som helt håpløse. Og vil nermest gøre alt skudt vildt uspiseligt, da der kan være vinger som går i vommen.
Og så er det helt uten betydning, at de faktisk leverer dyrene med markant færre behov for ekstraskud, og med meget kortere gennemsnitlig fluktstrekke (lidt humor og ironi kan forekomme) 
-
Ola Normand err ret unik, når det gælder jagt og især trefevner. Han klarer  altid på jagten, at ramme indenfor de 0,5 cm, som er hans mål. Og hvor han kan kompensere for kugler som har et smalt funktionsvindue.
Han vil til enhver tid hellere have en kugle som sparer 0,54 gram kjøt. Selv om det reducerer det brugbare stabile trefområte med 75% og at han må ladde en kugle mindst 73,54 m/sekund hurtigere for stabil ekspansion  

 

[M67]

ignorant skrev (2 minutter siden):

De vil beskrives som helt håpløse. Og vil nermest gøre alt skudt vildt uspiseligt,

 

K

[ignorant]

M67 skrev (14 minutter siden):

J

En annen ting - som skal sies i en slik diskusjon. Kammeret i ei pipe,må være konsentrisk, og parallellt med løpet. Dette er det oftest en børsemaker som står for, ikke pipeprodusenten - men det er oftest pipeprodusenten som får skylda når pipa ikke "går" - men mål rettheten til kammeret, så skal mange få en aha-opplevelse.

 

 

 

K

 

 

 

Der er igen en af de spendende detaljer som man kan fokusere på.
Hvor meget betyder rethed i kammer/løp aksen. 
Når man i den virkelige verden igen operer med tolerencer på kammerdiametermål, som i praksis er op til + 2til3 tiende dele mm, i forhold til mange hylstre.
Når man så tillegger, at langt de fleste rifler, har 1 utstøter som konsekvent presser hylstret maksimalt skjevt, når man lukker sluttstykket  
-
Ja du er vel en af de relativt få, som reelt kan drage nytte af , og registrere effekten.
Men der synes at være en skummel tendens til, at man skal komplisere og overdramatisere, i forhold til det relle brugsområde.
-
PS vedrøende dit behov for besøg på laderommet, når du har lest om tolerencer. Ja så er jeg vel en af de relativt få, som ikke overselger det der produceres.   Men reelt gør opmærksom på reelle tolerancer indenfor industrien som helhet  
Jeg har også gjort så mange mistak, at jeg forsøger at indbygge detaljer, som kan kompenserer for varierende mål

[asterix]

21 minutes ago, ignorant said:

Kugler med dette design. Vil aldrig få "gang på jord" i Norge.
De vil beskrives som helt håpløse. Og vil nermest gøre alt skudt vildt uspiseligt, da der kan være vinger som går i vommen.

Dette løser du ved at du lager en kule som ikke fragmenterer/flyr i filler. En annen legering- og du erobrer det nordiske markedet også. Nordisk vilt har som kjent litt mer vanninnhold i vomen- enn afrikansk. Om du i tillegg kunne lagd den slik at den var trygg i gamle brekkvåpen med loddede piper- har du garantert en bestselger for norsk/nordisk markedet

[ignorant]

asterix skrev (8 minutter siden):

Dette løser du ved at du lager en kule som ikke fragmenterer/flyr i filler. En annen legering- og du erobrer det nordiske markedet også. Nordisk vilt har som kjent litt mer vanninnhold i vomen- enn afrikansk. Om du i tillegg kunne lagd den slik at den var trygg i gamle brekkvåpen med loddede piper- har du garantert en bestselger for norsk/nordisk markedet

Det er egentligt ikke specielt vanskeligt, at lage kuler, som ikke kaster vinger. Men i visse hastigheder og ved perfekte tref ekspandere   Problemet som jeg ser det. Er at det krever at skytten treffer meget bedre (end reelt set 90% klarer i over 90% af tilfeldene) 
Jeg er tilhenger, af at sikkerheten i selve "drapet" på dyret skal være absolut bedst og absolut hurtigst.
Så lever jeg med, at man i nogle tilfelde må rengøre efter tref i Vom 
(jeg har jo heller ikke kapacitet til at leverer samtlige kugler på nordisk eller verdensplan  )
-
Vedrørende bekymring for sikkerhet i gamle loddede brekvåpen. Ja så er dette problem jo løst ved smalle drivbånd. Så jeg er måske alligevel lidt på vei  
-
Det kan jo være jeg går fra en lille hobbyproducent med bare 12 fuldtidsansatte. Til en rigtig producent  

 

[Per-S]

ignorant skrev (5 timer siden):

a så vil jeg være så frek, at påstå, at det er fuldt tilstrekkeligt, med en simpel kinesisk digitalvekt, og en digital skyvelere fra biltema  

Da er jeg nok vant til å stille mye strengere krav til produsenter.

Det er mer enn vekt og diameter som teller i et kvalitetssikringssystem for kuler.

Jeg ville stilt krav til kontroll av inngående emner for å verifisere at de er i henhold til krav angående duktilitet og hardhet. Det samme for ferdigproduserte kuler. Rotasjonssymetri er en annen faktor som påvirker resultatet. Prøveskyting er også en test som det er normalt å utføre på kuler. Det meste av disse kravene finnes i helt vanlige standarder, både med hensyn til prøveuttak for både batch og kontinuerlig produksjon. Men å sette opp et kvalitetssikringssystem krever ressurser og en del utstyr. Det kan fort bli spørsmål om slike ting dersom et uhell skjer med dine kuler, da er det en god forsikring om det kan dokumenteres at det finnes et kvalitetssikringssystem som sikrer at produktet er i henhold til spesifikasjonene, og at systemet tilfredsstiller anerkjente standarder.

[ignorant]

Per-S skrev (17 minutter siden):

Da er jeg nok vant til å stille mye strengere krav til produsenter.

Det er mer enn vekt og diameter som teller i et kvalitetssikringssystem for kuler.

Jeg ville stilt krav til kontroll av inngående emner for å verifisere at de er i henhold til krav angående duktilitet og hardhet. Det samme for ferdigproduserte kuler. Rotasjonssymetri er en annen faktor som påvirker resultatet. Prøveskyting er også en test som det er normalt å utføre på kuler. Det meste av disse kravene finnes i helt vanlige standarder, både med hensyn til prøveuttak for både batch og kontinuerlig produksjon. Men å sette opp et kvalitetssikringssystem krever ressurser og en del utstyr. Det kan fort bli spørsmål om slike ting dersom et uhell skjer med dine kuler, da er det en god forsikring om det kan dokumenteres at det finnes et kvalitetssikringssystem som sikrer at produktet er i henhold til spesifikasjonene, og at systemet tilfredsstiller anerkjente standarder.

Nu skrev jeg ikke hvilket system, jeg anvendte.
Men derimod hvilket system, der var nødvendig for at levere produkter, som var af samme standard, som det der generelt kan skaffes  
 

Generelt har jeg fokuseret på at designe, så der ikke opstår problemer, hvis ikke kuglen er 100% efter det ønskede.
Jeg har valgt smalle drivbånd, Fordi: Så kan jeg reelt lave kugler op til 8 hundrededels større end normen, uden at få højere tryk (drivbåndene er så lette at forme, at det ikke øker trykket.
Jeg bearbejder homogen stang, i drejeproces. Så jeg har uhørt høj grad af rotationssymmetri.
Jeg har designet en funktion. Hvor virkningen er den samme, uanset om matreialet ligger i top eller bund af standarede (og igen medfører de smalle drivbånd, at forskel i hårdhet ikke gir målnar forskel i tryk
Ved at anvende 100% mekanisk styret opspiltning, har jeg kunne opnå at i de fleste kalibre (de helt store diametre, kan kreve lidt flere tiltak) der har vi samme funktion uanset om kuglen rammer med 300m/sek, eller 1000 m/sek.
Og uanset om man, med høj hastighed, rammer massiv muskel og knogle på bogen af en elg, Eller man med lav hastighed hammer et rådyr, mellem 2 ribben igennem lungevev.
Jeg har valgt et design, som ikke påvirkes af ældning af materiale (ældning har en målbar effekt på hårdhet i rene eller legerede kobber emner (bedste bud, er at oxygen vandre ind i metallet, og typisk gør metallet mere hardt/sprødt)
-
Jeg er så naiv, at jeg mener, at intellegent og overvejet design og bearbejdning, som imødegår effekt af variation. Langt overgår kilometerlange og reelt virkningsløse kontrol procedurer
-
Sammenholdt med, at de våpen som skal bruges til avfyring. e helt vildt varierende. Og at man bare ved voldsom underdimmentionering, kan kompensere for dette, ved kugler i mere traditionelle designs.

Vores test har vist, at om man bruker en kugle designet til kompensering. Ja så får man meget jævnere resultater når disse kugler bruges imellem forskellige pibevarianter.
-
Tager man traditionelt utformede homogene kugler. Og hjemmeladderen bruger dem, og optimerer ladningen til en pibe med smalle bomme og store mål. 
Ja så kan denne ladning være tenderende livsfarlig i en pibe med brede bomme og teighte mål
Motsat kan en ladning tilpasset en teight pibe med brede bomme levere hastigheder, i et andet våpen, med samme pipelengde, hvor farten kan være op mod 100 m/sek for langsom.

Anvender man så en af de kugler med snevert funktionsområde. og skyter på 100 tl 200 meter, og rammer mellem ribben. Ja så er effekten som en spidsskarp.

Så igen, mener jeg at intellegent design, langt er at foretrekke frem for kontrolregime. Som alligevel ikke kan tage tilstrekkelig højde for forskelle i de våpen, hvor kuglen skal brukes.

Men det største problem jeg ser med mit design. er at det formodentligt vil tage årtier at formidle den forståelse for teknik og virkemåte. at jeg formodentligt er død af alderdom. Før jeg har fået omvendt den helt store brukerskare i et land, hvor tro på værdien af minimal kjøtspild, ved perfekte placerede kugler. Langt overgår sikkerheden i, altid at leverer dyret, om det treffes på kroppen.
-
Amerikaneren fra Leheigh, er en meget mere praktisk orienteret person. Som skyter så meget, og i så uperfekte situationer. At han også har utviklet produkter udfra lignende opfattelser, som det jeg går efter-
Jeg har også opfatteklsen af at han har set den voldsomt bedre effekt af flere skjerte snit i vev. Frem for 1 samlet knusning af vev
På vevsniveau blandt kiruger, er der enighed om, at vev bløter markant mere, om der leveres rene skjærte snit, end om mån knuser vev med en hammer.
Og at vener og aretrier som skjeres over bløter mere og lengere tid, end om de trækkes over på grund af rivning og midlertidig sårkanal

[Per-S]

ignorant skrev (1 time siden):

Så igen, mener jeg at intellegent design, langt er at foretrekke frem for kontrolregime.

Det er ingen motsetning mellom intelligent design og kontrollregime. Kvalitetssikring og kontroll er et verktøy for å sikre at det intelligente designet faktisk er til stede i det ferdige produktet, og det er et verktøy for å avsløre avvik så tidlig i produksjonen at det ikke får økonomiske konsekvenser for produsenten.

Et eksempel er at stangmateriale i kobberlegeringer har en svakhet med at inneslutninger i basismaterialet trekkes ut som "pipes" når materialet valses eller trekkes til stang. Slike pipes vil kunne ødelegge balansen i en ellers perfekt kule pga tetthetsforsjeller internt i kulen. Hvordan kontrolleres for denne egenskapen i stangmaterialet? og hvordan sorteres defekte kuler ut?

[ignorant]

Per-S skrev (7 minutter siden):

Det er ingen motsetning mellom intelligent design og kontrollregime. Kvalitetssikring og kontroll er et verktøy for å sikre at det intelligente designet faktisk er til stede i det ferdige produktet, og det er et verktøy for å avsløre avvik så tidlig i produksjonen at det ikke får økonomiske konsekvenser for produsenten.

Et eksempel er at stangmateriale i kobberlegeringer har en svakhet med at inneslutninger i basismaterialet trekkes ut som "pipes" når materialet valses eller trekkes til stang. Slike pipes vil kunne ødelegge balansen i en ellers perfekt kule pga tetthetsforsjeller internt i kulen. Hvordan kontrolleres for denne egenskapen i stangmaterialet? og hvordan sorteres defekte kuler ut?

Vi er grundleggende enige om, hvordan den perfekte verden burde se ud
Men det du fornuftigt påpeker, skal også vurderes i forhold til hvad som er generel nivau for konkurerende produkter.
Her er jeg tet på 100% sikker på, at der ikke er producenter, som gennemfører 100% spinkontrol på hver enkelt kugle Eller bare på 2% af samtlige kugler   
Man skal nok realistisk skelne på hvad som er fornuftigt, i en standardproduktion af simple dele til engangsbruk  
Og hvad som kan gøres i produktioner til meget kompetente og kvalificerede kunder. som har en betalingsvilje til at betale x 5 for produkter.

I den verden, som er styret af konkurence, markedsføring og vilje til betaling. Ja der er det nok relaistisk at indrette standarder efter behovet.

Hver gang man flytter en tolerence 1 decimal så stiger prisen for et produkt x2-10.
Og om man ligger højt i forhold til gjennemsnit. Så er der næppe økonomisk basis for at påkoste tungvindte styringssystemer, som øker omkostninger x  mange. Om ikke kunderne har kapacitet eller betalingsevne til at se og vurderer
Denne ubegrænsede vilje til betaling for mere eller mindre effektiv og dybt omfattende kvalitetssikrings regimer. Ja den findes næppe ved prisbevidste storforbrukere af engangsartikler  
Ja der findes sikkert militærindkøbere. for hvem det er interessant. Til gengæld sættes grænserne for afvik, ofte så højt. at produkterne i praksis ikke performer i forhold til kontrol indsatsen.
Jeg mener at minimumskrav for gruppestørrelse for 556 nato, er mindre end 10 cm på 100 meter. Men kvalitetssikringskravene burde indikere at der var krav om under 1 cm grupper
-
For mig var den letteste sak i verden, at fortælle om hvor teighte tolerencer, og hvor intensiv kontrol vi (på papiret og i drømmen ) utførte.
men i en debat som denne. Ja der plæderer jeg for realisme og ren sund fornuft  

 

[Per-S]

Vi er ikke uenige i virkelighetsoppfatning. I Norge er det et ordtak "Det er forskjell på å barbere seg og å sjære av seg hodet". Poenget mitt er at all produksjon for salg må ha en eller annen form for kvalitetssikring slik at kunden får det som h*n betaler for og produsenten unngår å sitte med flere tusen gjenstander som ikke er salgbar. Til hvilke nivå er avhengig av produktet og bruksområdet. Men en produksjonsbedrift som ikke planlegger for slikt har ofte vist seg å ikke være levedyktig. Spesifikt for din kuleproduksjon er det å ha et godt rykte nødvendig for å få solgt produktet. Dersom ytelsen ikke er som lovet vil slike fora som Kammeret spre rykte om dårlig ytelse, og da vil mye av kundegrunnlaget falle bort.

@M67skriver positivt om kulene dine, vi stoler på hans dømmekraft og det vil føre til at du få solgt dine kuler til de som har mest påvirkningskraft rundt i skyte miljøene. Det er gratis markedsføring som kommer av at produktet over tid viser seg å holde stabil ytelse. Det er derfor viktig at du har et system for å forsikre deg om at denne ytelsen blir opprettholdt. Vi har et annet ordspråk i Norge, "Evig eies kun et dårlig rykte", og det forklarer mye av den filosofien som jeg prøver å formidle.

[M67]

ignorant skrev (6 timer siden):

Hvor meget betyder rethed i kammer/løp aksen. 

Spesielt de mer ekstreme langholdskuler, med høy BC og kanskje marginal Sg tror jeg er følsomme for dette. 

Jeg tror det du sier om romme kammer og utstøtere (ei av de mest presise rifler jeg har hatt, hadde ikke utstøter) er riktig. Men der patron og kammer passer hverandre, har ikke hylsa noe sted å gå, uansett hva utstøteren dytter og skyver. Jeg helpresser "såvidt" så alt kamrer lett, men ikke mer enn det. Vi skyter ca 9000 skudd i året, og det er ikke vert år det blir skutt en fabrikkpatron... 

Men hvor meget? Det som er er at det fins rette kammer, skjeve kammer, og veldig skjeve kammer. Jeg hadde ei pipe som var vanskelig å "få til å gå", og kresen på kuler, ingen av de kulene jeg helst ville bruke gikk. Men den går noenlunde med et par kuler.

Denne ble målt opp og viser 0.045mm kast på bakenden av kammeret, når munning og kuleskråning er null. nysgjerrigheten var igang, og 4 piper til ble umiddelbart målt. Den ene av disse er ei som har vært "tvilsom", og produsert varierende grupper: 0.035. de tre andre lå alle under 0.015, to var på 0.002. Det som er påfallende er at de to "retteste" - de har jeg ikke klart å få til å "gå dårlig" med noe omtrent. Lite utvalg, men når børsemakeren sender "latterfjes" med videoen der du ser måleuret gå som viseren på en metronom, så tenker du jo litt.

 

ignorant skrev (6 timer siden):

Ja du er vel en af de relativt få, som reelt kan drage nytte af , og registrere effekten.

Takk. 

 

ignorant skrev (6 timer siden):

Men der synes at være en skummel tendens til, at man skal komplisere og overdramatisere, i forhold til det relle brugsområde.

Mnja, jeg er enig med deg, husk nå det. Bruksområde!

Jeg er en av de som gladelig betaler ekstra for mer presist arbeid, 10x per desimal, det er litt mye, men når jeg konkurrerer, og bruker MYE tid og penger på at alt skal være topp, da finner jeg meg ikke i at man sier "dette er SÅÅÅ presist", og så er det ikke det.

Jeg jakter elg med en Remington jeg knapt kan samle 5cm på 100m med - i realiteten - jeg kan nok slumpe ei gruppe på 15mm, faktum er at rifla går helt OK - til elgjakt. Jeg har jaktet med pil og bue - presisjon, 10cm på 20m. Godt nok. 

Men når der står 15cm mål på 500m, det blåser, og man har tenkt å vinne - da skal det være tight.  Noen ganger er målet på 500m 10, eller rettere 9.7cm ;). To ut til litt slumsete vindbedømming, og kanskje litt høydespredning - er vel 50-60 skudd siden puss her. 

 

 

Per-S skrev (2 minutter siden):

skriver positivt om kulene dine, vi stoler på hans dømmekraft og det vil føre til at du få solgt dine kuler til de som har mest påvirkningskraft rundt i skyte miljøene.

Jeg håper det kommer en VLD-utgave. Dersom du trenger innspill til design, så har jeg et par ideer.

 

 

 

 

K

[Ospa]

M67 skrev (1 time siden):

Dersom du trenger innspill til design, så har jeg et par ideer.

Jeg spurte ett par av de på jobben som designer/programmerer om problemstillinga. Begge mente at f.eks Inventor- med litt tilleggsapplikasjoner og noen til å tilpasse dette, kan kjøre alt fra simuleringer, tester og r&d, til selve programmeringa ganske lett. 
 

Men så var det dette med å sette ut teori i praksis. Det nærmeste han ene hadde vært emnet, var å dreie ett nytt løp til paintball-geværet. Fikk dette i retur når jeg spurte om han kunne lage kuler med optimalisering på drag og rifleløp:

 

«Ja, rent teoretisk, men jeg ikke vet om det er lovlig? Er det ikke veldig veldig farlig? Siste du ønsker deg er ei hjemme mekka kule som setter seg fast i løpet og få ladestykket i retur?

 Jeg var for mange år siden med på å lage et løp og kule til paintball. Da med rifla løp, og nedsenkinger i kula som en golf ball, Gikk bortimot 50% lengre, mye flatere bane, beholdt høyere hastighet ved 25m men ved 30+m begynte kula å voble i lufta å flakset avsted, fant aldri noe løsning på det. Jeg syntes det er en dårlig ide å teste det. Vi er ikke rigget for dette heller. Tenker du å kjøpe en slik dreiebenk?..»

 

Mao. så kommer jeg til å fortsette å kjøpe kulene mine fra Barnes, Hornady  @ignorant eller andre som vet hva de holder på med..

[ignorant]

Per-S skrev (1 time siden):

Vi er ikke uenige i virkelighetsoppfatning. I Norge er det et ordtak "Det er forskjell på å barbere seg og å sjære av seg hodet". Poenget mitt er at all produksjon for salg må ha en eller annen form for kvalitetssikring slik at kunden får det som h*n betaler for og produsenten unngår å sitte med flere tusen gjenstander som ikke er salgbar. Til hvilke nivå er avhengig av produktet og bruksområdet. Men en produksjonsbedrift som ikke planlegger for slikt har ofte vist seg å ikke være levedyktig. Spesifikt for din kuleproduksjon er det å ha et godt rykte nødvendig for å få solgt produktet. Dersom ytelsen ikke er som lovet vil slike fora som Kammeret spre rykte om dårlig ytelse, og da vil mye av kundegrunnlaget falle bort.

@M67skriver positivt om kulene dine, vi stoler på hans dømmekraft og det vil føre til at du få solgt dine kuler til de som har mest påvirkningskraft rundt i skyte miljøene. Det er gratis markedsføring som kommer av at produktet over tid viser seg å holde stabil ytelse. Det er derfor viktig at du har et system for å forsikre deg om at denne ytelsen blir opprettholdt. Vi har et annet ordspråk i Norge, "Evig eies kun et dårlig rykte", og det forklarer mye av den filosofien som jeg prøver å formidle.

Igen 
Basalt er vi enige. Der hvor vi debatterer er teoretisk. og reelt set på hvilket niveau som man skal legge kvalitetsprocedurer. Dette skal af økonomiske årsager altid sammenholdes med, hvilket marked, og hvilket niveau både konkurenter holder. Og hvilken pris kunder er parate til at betale.
Jeg er godt klar over, at jeg er relativt uerfaren i at drifte en produktion  Men jeg har da overlevet som producent i snart 40 år, med markeder lidt over hele verden.
Jeg er formodentlig egentligt ikke den rette, til at være egentlig leder af en bedrift. Da min primære interesse er utvikling, optimering af produkter og processer. Samt at have præcist så stabil økonomi, at jeg kan gøre det jeg finder moro. Hvad angår utvikling, Kjøb af "må ha" maskiner og grej, Samt friheten til at "gi fanden" i gamle teorier, og rene ammestuehistorier.>
Jeg elsker at forsøge at analyserer tekniske sammenhænge, og velge løsninger, baseret på det jeg opfatter som optimalt. I stedet for bare at producere en variant af hvad alle andre producerer
Mit forretningskoncept, er egentligt at producerer og leverer produkter, hvor kunden får ekstrem høj værdi for pengene. Og lade det skabe efterspørgslen.
Jeg er skremmende klar over, at det ikke er på traditionel salgsgas og fancy markedsføring, jeg har pnået en position, hvor jeg har stabile markeder fra NZ og Nycaledonia i den ene ende via sydafrika og namibia. i midten, til Peru . Og grønland og Island. Samt en hel del lande (ca 20)  i europa,
Det er egentligt kunstigt, at det er muligt. I betraktning af næsten fravær af salgs og markedsføringsavdeling. Og udefineret kvalitetskontrolavdeling. Men udelukkende baseret på stabile fornuftige produkter til en ekstremt konkurencedygtig pris. Og kanske en ærlighed, i beskrivelsen af fordele og ulemper ved produkterne
Mit vel nok største problem, er at vi ofte velges fra. fordi vores produkt er alt for billig og at forhandlere ofte kan tjene mere ved at selge et teknisk svagere produkt til en meget højere pris 
De lande hvor vi har markedsandele fra 30 til 50%, det er markeder, hvor vores produkter, brukes som stabilt verktøj. Og hvor penge ikke er en uendelig recurse. Som ofte skal bruges som status  

[M67]

Det er flere/ mange som har eksperimentert med å lage sine egne kuler. Jeg har diskutert med 3-4, og hørt om mange fler. Det er ikke vanskelig - dvs. det er - å lage bedre kuler enn de proffe - like bra, eller nesten, er enkelt, om man er litt orientert i ballistikk og fysikk - men det stopper i effektiviteten. Man har ikke utstyr egnet til å produsere fort, og kulene blir sykt "dyre".

Men virker gjør de, jeg har skutt slike på mange hundre meters hold meg godt resultat.

 

Lovligheten reguleres vel av "Tilvirking av ammunisjon", i våpenlov og forskrift.

 

K

Edited January 21, 2023 by M67

[Ospa]

M67 skrev (7 minutter siden):

Det er flere/ mange som har eksperimentert med å lage sine egne kuler. Jeg har diskutert med 3-4, og hørt om mange fler. Det er ikke vanskelig - dvs. det er - å lage bedre kuler enn de proffe - like bra, eller nesten, er enkelt, om man er litt orientert i ballistikk og fysikk - men det stopper i effektiviteten. Man har ikke utstyr egnet til å produsere fort, og kulene blir sykt "dyre".

Men virker gjør de, jeg har skutt slike på mange hundre meters hold meg godt resultat.

 

Lovligheten reguleres vel av "Tilvirking av ammunisjon", i våpenlov og forskrift.

 

K

 

Har muligens overkommunisert dette med toleranser. Begge jeg spurte har bakgrunn hvor man ikke lager ting på slump, selv om vi lager ting på slump. Han andre svarte følgende: 
 

«Veldig teoretisk svar; man kan bruke inventor sin cfd simulation til å optimalisere kulen, da kan man tegne inn toleranser og simulere kulen med så nøyaktige toleranser, som krever det beste av maskiner.
Når det kommer til toleranser og produksjon i en cnc så vil det være vanskelig å produsere så nøyaktige toleranser som vi teoretisk kan designe. Man er da inne på detaljer som at temperatur kan endre størrelsen på kulen under dreiing om man ønsker såpass.»

 

Dette er vel litt forbi det man trenger av toleranser, selv på dreide LH kuler?  
 

@ignorant Produserer du fullt opp med dine kuler? I dagens marked med underproduksjon  , burde mange av de større kommersielle aktørene snu seg rundt og be om kapasitet hos firmaer som det du driver? 

[M67]

Ospa skrev (10 minutter siden):

Dette er vel litt forbi det man trenger av toleranser, selv på dreide LH kuler?

Husk nå at folk har laget kuler, faktisk, i århundrer.

 

K

[ignorant]

Ospa skrev (4 minutter siden):

 

Har muligens overkommunisert dette med toleranser. Begge jeg spurte har bakgrunn hvor man ikke lager ting på slump, selv om vi lager ting på slump. Han andre svarte følgende: 
 

«Veldig teoretisk svar; man kan bruke inventor sin cfd simulation til å optimalisere kulen, da kan man tegne inn toleranser og simulere kulen med så nøyaktige toleranser, som krever det beste av maskiner.
Når det kommer til toleranser og produksjon i en cnc så vil det være vanskelig å produsere så nøyaktige toleranser som vi teoretisk kan designe. Man er da inne på detaljer som at temperatur kan endre størrelsen på kulen under dreiing om man ønsker såpass.»

 

Dette er vel litt forbi det man trenger av toleranser, selv på dreide LH kuler?  
 

@ignorant Produserer du fullt opp med dine kuler? I dagens marked med underproduksjon  , burde mange av de større kommersielle aktørene snu seg rundt og be om kapasitet hos firmaer som det du driver? 

Prøv at spørge gutterne med inventor, om hvor let det er at optimere en kugle. Og hvilke nøjagtighedskrav der kræves for fremstilling af en kugle, som skal fungere optimalt i piper, hvor mål kan variere fra den ene pipe til den anden, med over 5 hundrede dele mm  
Som veldig ny indenfor våben og kugleproduktion. Så er jeg kommet frem til følgende.
1: Kugler skal være designet så fleksible, at de kan leverer samme starttryk og reelt samme grad af tethed, i alle piper, både teighte med brede bomme, og romslige med smalle bomme.
-
Motsvarende burde piper indvendigt være utformet, så de har størst mulig grad af evne til at ta op ulike kuglekonstruktioner. Have indvendige vinkler, radier og overflate, så de giver bedst mulig pakning, med mindst mulig friktion. Og mindst mulig tendens til betydende mantling
Helst grundleggende svagt konisk
-
Vi har for produktion en politik, idag om, at vi ikke ønsker at være underleverandør. Men utelukkende producere produkter som egenproduktion.
Grundleggende er mit liv for kort til at håndtere alskens papirhelvete som følger med diverse firmaers strategier. 
Grundleggende har vi nok at gøre. med mindre vi skal vokse fra vores 12 fuldtids, til en hel organisation
-
Morskabsinfo:
!t CNC progtam til fremstilling af targetkugler, består for kugler med 5-8 drivbånd, af omkring 25 programlinjer, med i gennemsnit 2 koordinater. Så behov for cad og cam, er ret begrænset. Og fremstilling fra ide til prototype tager i verste fald ½ time. Men ofte tager justeringer eller varianter fra 5 til 10 minutter, før man har en "ægte 3D model.
Største problem er oftest testskytning. Hor dem som har masser af entutiasme og lyst, ofte skal bruke uker eller måneder for at vende tilbage med testresultat. En proces som burde være overstået på samme dagen  

 

[ignorant]

M67 skrev (15 minutter siden):

Husk nå at folk har laget kuler, faktisk, i århundrer.

 

K

Ja, men langt de fleste har været ganske mjuke og meget let deformerbare. Så de grundleggende bare har blevet tilpasset den aktuelle pipe. i de mål denne pipe tilfeldigt havde
Verdenskjente kugleproducenter har startet op, med at fylde brugte salonhylstre med mjukt blu. og så presset disse klumper i en brugbar form.
Den resterende tilpasning er foretaget ved et krudtslag i røven, mens kuglen var på vej ind i riflingen  

 

[Ospa]

ignorant skrev (4 minutter siden):

Prøv at spørge gutterne med inventor, om hvor let det er at optimere en kugle.

Som de svarer, så er det teoretisk «lett» med tanke på drag og optimalisering. En annen ting er vel å sette det ut i praksis- selve dreinga er vel ikke spesielt krevende, men å få det til å fungere i ett løp og ut til blinken er vel noe annet? 
 

ignorant skrev (22 minutter siden):

Vi har for produktion en politik, idag om, at vi ikke ønsker at være underleverandør. Men utelukkende producere produkter som egenproduktion.

Det er jo ok så lenge man har nok jobb og tilgang til nok jobb for å ekspandere i ønsket tempo. Det er fordeler og ulemper ved å være UL.

 

ignorant skrev (24 minutter siden):

Så behov for cad og cam, er ret begrænset. Og fremstilling fra ide til prototype tager i verste fald ½ time.

Hva er «ide» i dette tilfelle? 

[ignorant]

Som Nordmænd med voldsom lokalpatriotisme og stolt nationalfølelse, Burde i måske også se på NPB ( Oscar fra GRS) Han har også gang i et kugleprojekt. Som burde kunne slå igennem

Mt projekt teller nok ikke helt som Norsk, selv om jeg oprindeligt er født i Lillehammer for rigtig mange år siden  

 

[Ospa]

ignorant skrev (6 minutter siden):

Som Nordmænd med voldsom lokalpatriotisme og stolt nationalfølelse, Burde i måske også se på NPB ( Oscar fra GRS) Han har også gang i et kugleprojekt. Som burde kunne slå igennem

Mt projekt teller nok ikke helt som Norsk, selv om jeg oprindeligt er født i Lillehammer for rigtig mange år siden  

 

Vi har jo en stor forkjærlighet for Dansk design også- jeg tviler på det er en flaskehals! 

[ignorant]

Ospa skrev (2 minutter siden):

Som de svarer, så er det teoretisk «lett» med tanke på drag og optimalisering. En annen ting er vel å sette det ut i praksis- selve dreinga er vel ikke spesielt krevende, men å få det til å fungere i ett løp og ut til blinken er vel noe annet? 
 

Det er jo ok så lenge man har nok jobb og tilgang til nok jobb for å ekspandere i ønsket tempo. Det er fordeler og ulemper ved å være UL.

 

Hva er «ide» i dette tilfelle? 

Principielt er det egentligt ikke vanskeligt at få acceptabel præcision. Det er jo bare em kobber eller Messingplug, som skal ud igennem en snoet rifling. Og om der er rimelig rethet og symmetri. Så kan det generelt gå ok.
Kommer man lengere ut end 300 meter. Ja så stiller det nok større krav. Men her er gundleggende forståelse af mekanik nok mere betydende end alsken Drag og flow  
Men i forhold til hvad markedet generelt kan tilby. Ja så er det nok ikke alverdens betydende. om ikke man satser på kundegruppen på de 0,03% som er potentielle til de ekstreme. I øvrigt synes der at være mange utfordringer i disse teoretiskr drag og flow beregninger. Da de hele tiden endre sig i forhold til hastighed og atmosfæriske forhold. Kmbineret med om kuglens stablilisering gør at den vinkler marginalt i forhold til flyve retningen

I min verden, er Ide.
Når du lukker dine øjne og ser et billede af en given kugle. 
I andre tilfælde, hvor du har kugler tæt på den ønskede facon. men du bare skal lage den i en anden kaliber, eller vegt (den type ideer er de simple og hurtige) 
Helt nye faconer, kræver ekstra tid kanske både 10 og 20 minutter, ekstra før man har en ny prototype, som kan testskytes

[Torf]

ignorant skrev (51 minutter siden):

Grundleggende har vi nok at gøre. med mindre vi skal vokse fra vores 12 fuldtids, til en hel organisation
-
 

 

Fornuftig.

Jeg hadde en leverandør i IT-bransjen en gang som tok doktorgrad i økonomi/organisasjonsteori, eller noe liknende, ved siden av og hovedoppgaven hans dengang viste at 80-90% av startups gikk til helvete når antall ansatte passerte 45+/-.

[Ospa]

Torf skrev (2 minutter siden):

 

Fornuftig.

Jeg hadde en leverandør i IT-bransjen en gang som tok doktorgrad i økonomi/organisasjonsteori, eller noe liknende, ved siden av og hovedoppgaven hans dengang viste at 80-90% av startups gikk til helvete når antall ansatte passerte 45+/-.

Det kommer nok litt an på vekststrategi, og om den er gjennomført og planlagt godt for.. dersom den i det hele tatt finnes. Veldig mange «gir jernet», uten å ha definert mål, delmål, KPI’er og sådan underveis. Markedet og etterspørselen er der kanskje, men så glemmer man alle fartsdumpene, og skjønner ikke helt hva man gjør rett eller galt. I en større organisasjon har man gjerne hoder som kan komme opp med, og gjennomføre en tiltaksplan FØR ting går til helvete. I mindre og nyoppstartede foretak kan ofte åpenbare problemstillinger som manglende likviditetsfokus velte hele sulamitten. 

[ATS]

@ignorant Det ser ut til at mange andre her vet hva navne på kulene dine er, men det gjør ikke jeg  

Hva heter de/dere? 

[asterix]

1 hour ago, ATS said:

@ignorant Det ser ut til at mange andre her vet hva navne på kulene dine er, men det gjør ikke jeg  

Landrø har den vel på lage, vil tro det er denne? : https://www.landro.no/nielsen-gun-parts/114335/sonic-ballistic-hunt-kule-30-140grs

https://www.jeger.no/jaktammunisjon/rifleammunisjon/test-av-sonic-ballistic-hunt-miljoevennlige-riflekuler

Edited January 22, 2023 by asterix

[ATS]

Ja, tenkte det måtte være Sonic eller DK bullets. Kan ikke være så mange danske messingkuler.