Norma Bondstrike nå i 6,5mm

[Bergara-Man]

Jeg ser Norma har kommet med Bondstrike i 6,5mm også, med 143 grains kule:

 

https://www.norma-ammunition.com/sv-se/produkter/dedicated-hunting/centerfire/norma-bondstrike

 

 

BC (G1): 0,629

 

6,5 Creedmoor (og 6,5x55) klarer storviltkravet (2700 J) på 100m med god margin, det står ikke oppgitt men jeg regner med de har oppgitt hastigheten med 65cm pipe som de vanligvis bruker i sine data.

https://www.norma-ammunition.com/sv-se/produkter/dedicated-hunting/centerfire-rifle/norma-bondstrike/norma-bondstrike-extreme-65-creedmoor-927g---20166402

 

https://www.norma-ammunition.com/sv-se/produkter/dedicated-hunting/centerfire-rifle/norma-bondstrike/norma-bondstrike-extreme-65x55-swedish-mauser-927-g---20166382

 

Pris fabrikkammo hos Norma.no er oppgitt til Kr. 57,95.- stk. (20-eske koster vel da Kr. 1159.-).

[msteiro]

[Bergara-Man]

Hornady oppgir BC 0.646 på sin ELD-Match 140 grains, en tilsvarende kule. Så Norma vet nok hva de driver med:

 

 

Og de matcher nesten eksakt Hornady's 143 grains ELD-X (B.C = 0.625).

Edited April 18, 2020 by Bergara-Man
tillegg

[Sakoen75]

Er ikke det ren matematikk å finne ut om det stemmer? 

Jeg får .6247 med å bruke V0 830ms og V100 782ms. Burde sikkert sammenlignet med flere avstander.

 

Edited April 18, 2020 by Sakoen75

[FNJ]

Ikke 6.5 men grei test av BC i .308.

 

[Bergara-Man]

26 minutter siden, Sakoen75 skrev:

Er ikke det ren matematikk å finne ut om det stemmer? 

Jeg får .6247 med å bruke V0 830ms og V100 782ms. Burde sikkert sammenlignet med flere avstander.

 

 

 

Ja, det stemmer også veldig bra med Hornady Ballistisk kalkulator med den BC-verdien Norma oppgir:

 

[maral]

Hva som oppgis er en ting, men the proof is in the pudding, dvs testskyting med kronograf og sjekk av kulebane..  

 

Bondstrike i 30-kaliber er en utmerket jaktkule, selv om BC og hastighet  viste seg å avvike en del fra det oppgitte. Fikk felt et 10-talls dyr med bondstrike i 308 og 30-06 i høst, og kulene virker upåklagelig.  Reinsbukk, kronhjort, nyala, et par impala pluss noen rådyr. Ekspansjon i isblokker ga utmerkede resultater på hold fra 20-300m.

 

Edited April 18, 2020 by maral

[Sakoen75]

Tok du høyde for temperatur, fuktighet, vind, høyde osv når du testet?

[maral]

Ja, alle parametre ble tatt med.. testa ut til 500m.   Endte opp med G1 BC rimelig nært .0.540.

 

[Bergara-Man]

Norma opplyser at de har 3 innendørs test-baner hvor de kan simulere vind, forskjellige temperaturer og lufttrykk.

Jeg vil tro at de også har veldig nøyaktig måleutstyr for hastigheter som overgår det hvermannsen klarer å stille opp med.

[msteiro]

Og ikke minst insentiv til å oppgi høy bc pga folk som svelger sånt ukritisk...

[Sakoen75]

2 minutter siden, msteiro skrev:

Og ikke minst insentiv til å oppgi høy bc pga folk som svelger sånt ukritisk...

Ja det blir helt sikkert brukt alle parameter som er til fordel for produsentene. 

[msteiro]

De må jo forsvare en helt latterlig høy pris. 

[Bergara-Man]

16 minutter siden, msteiro skrev:

Og ikke minst insentiv til å oppgi høy bc pga folk som svelger sånt ukritisk...

 

Ja, hvem skal vi tro mest på, fabrikken med sitt industri-måleutstyr og innendørs baner, eller Bob Kåre Hvermannsen med en ukalibrert kronograf og litt varierende vind ute på et jorde ? Er det det minste motvind (1 m/s) som varierer over de 500 meter man måler på så blir det feil på målingen. Fabrikker og verksteder bruker også å ha kalibreringskontroll av alt måleutstyr med jevne mellomrom. Jeg stoler mere på dem enn noen annen, men folk får jo mene og tro hva de vil.

 

Enig i at prisen er for høy, det er den jo på alle kuler jeg kjøper

Edited April 18, 2020 by Bergara-Man
korrigering

[msteiro]

50 kr er ikke høy, det er latterlig.

 

Hvis du stoler mer på en produsent som selger egne varer enn en uavhengig tester, ville jeg vurdert egen evne til kildekritikk.

 

Jeg sier ikke at målingene gjort er nødvendigvis 100% vitenskapelige, men hvis et produkt i felt har en diff i BC på 0,75, og de oppgir dropptabell på pakken, er det jo totalt verdiløst. Folk skyter ikke innendørs med jaktammunisjon.

 

Norma er jo ikke en uavhengig part som tester kulen. Og det er da ikke første gang noen skryter på seg litt BC, og en differanse på 0,75 spesielt er litt i overkant.

[Per-S]

Nå varierer BC fra våpen til våpen.

Men ved å skyte på 100 m og 500 m med et presist våpen er det godt mulig å beregne pålitelige data uten å måle hastighet.

[Sakoen75]

Spør fordi jeg lurer, ikke for å være kuk.

Når dere sier dere måler kulefallet for å finne bc, ser dere i en tabell som sier xx fall mellom 100m og 200m så sier tabellen at du har .500 i bc?

Edited April 18, 2020 by Sakoen75

[Bergara-Man]

Dette med BC sier vel bare hvor mye motstand kula møter i helt stillestående luft når den flyr helt rett, dvs. den roterer rundt sin egen akse og ikke begynner å kante eller noe på grunn av for lite spinn.

 

En svært nøyaktig hastighetsmåling på 0m og 100m eller 200m vil jo si hvor mye hastigheten faller, og man kan regne ut BC.

 

Med testskyting på 100m og 500m vil jo rifleløpets presisjon, skytter presisjon og vind etc. spille inn, dvs. andre faktorer enn kula alene. Hvis 5 skudd på 500m viser 8-10cm forskjell i høyde på grunn av varierende hastighet på ammo, presisjon i løpet etc. så viser vel ikke dette kulas BC alene, det viser bare hele oppsettets presisjon i grunn.

[Per-S]

Det finnes mange ballistiske programmer. Legg inn fabrikkens hastighet og BC og kjør. Når du sammenligner teoretisk beregnet kulefall med målt kulefall får du en ide om virkeligheten kontra fabrikkteori.

Så ser jeg at jeg har vært upresis i forrige innlegg, for å måle virkelig BC må du måle hastighet ved munning.

Den målte hastigheten legger du inn i programmet og sammenligner virkelig kulefall med beregnet kulefall. Stemmer det så er alt OK, hvis du har mer kulefall enn beregnet legger du inn en lavere BC og beregner igjen, slik fortsetter du til du har en BC som stemmer med hastighet og kulefall i ditt våpen.

[Per-S]

Akkurat nå, Bergara-Man skrev:

den flyr helt rett, dvs. den roterer rundt sin egen akse og ikke begynner å kante

En kule flyr aldri slik, det er alltid noe yaw, og presesjonsbevegelsene og nutasjonsbevegelser er alltid til stede. Derfor er BC litegran ulik i ulike løp.

[Sakoen75]

Tok å regnet på samme kula i 6.5 Creedmoor og 6.5x55 oppgitt av Norma

6.5x55 får bedre bc med .6247

6.5 Creedmoor får .6138.

Hva skal man si?

[M67]

Sitat

Ja, hvem skal vi tro mest på, fabrikken med sitt industri-måleutstyr og innendørs baner, eller Bob Kåre Hvermannsen med en ukalibrert kronograf og litt varierende vind ute på et jorde

Det som er påfallende er hvordan kuler som vi har hatt i 20 år eller mer har fått lavere og lavere oppgitt BC. Da 139gr Scenar kom, hadde den BC på 0.615, så ble den lavere da kronografer ble vanlige blant folk, og da gode kronografer ble vanlige, så ble BC (oppgitt) enda lavere. Nå stemmer den med det vi observerte i 2000-lite... 
Dette er også størstedelen av grunnen til @Per-S sin tro på at BC er forskjellig i forskjellige løp. Det tok også stort sett slutt når alle fikk nøyaktige kronografer. Unntaket er når kula har overdreven yaw, som den får når den er dynamisk ustabil, og går til en konstant sveivevinkel - (limit cycle yaw)  - da har en merkbart degradert BC. Eksempler er 130 og 147gr ELD-M i 8.5 og 8.66" stignings løp i 6.5mm. De lager synlig ovale hull i pappen på 1000m, og etter ca 700m begynner en å se forskjell på kulebane fra teori, og kulebane i praksis. Hornady oppgir ikke dette, og det kan ha noe med den høye lufttettheten vi ofte har i Norge. Uansett er Hornady (og Berger, og Sierra er blitt flinke) utvilsomt blant de "ærligste". Med fart fra Magnetospeed eller LAbRadar og god innskyting på 1000m, og oppgitt BC, så treffer du som regel, også på 1km.
Det andre unntaket, er nå kula ikke er godt nok stabilisert med det samme, og må "gå seg til" (fall to sleep) , men dette synes ikke på presisjon - det vises som en systematisk "feil" i målt hastighet. Dette var vanligere før, og forekommer omtrent ikke lenger, om en bruker kuler og riflestigning som anbefalt av leverandører. Før skjøt folk gjerne og visste ikke at de skulle hatt mer stigning...

Skal "amatører" si noe om BC, så må man skyte på mye mer enn 200m, for å få "signal/støyforhold". Det utstyret vi har er rett og slett for lite nøyaktig.

Men folk som skyter mye og har bra utstyr, og kanskje også trening i å tolke data (for å få vekk støy) vil være mer pålitelig enn mange produsenter. Om de ikke lyver flatt ut, så oppgir de kanskje BC ved munningen, og "glemmer" at G1-BC som regel avtar med hastigheten.
I dag har vi også internett, og når skyttere verden over finne samme BC, og uavhengige med godt utstyr finner samme, og den er lavere enn produsenten sin (goddag Nosler ) så er det grunn til å tro at produsentens BC er "inflated".

 

Sitat

Når dere sier dere måler kulefallet for å finne bc, ser dere i en tabell som sier xx fall mellom 100m og 200m så sier tabellen at du har .500 i bc?

Mellom 100-200 er meningsløst, du må MINST til 500m før du kan si noe nøyaktig om BC utfra fall.

 

 

Sitat

En kule flyr aldri slik, det er alltid noe yaw, og presesjonsbevegelsene

Signifikant yaw er lett å se når en skyter på papp



K

[Sakoen75]

Takker og bukker. Flott at det finnes erfarne "nerder" i mangel av bedre ord.

[Bergara-Man]

Oppgitt BC fra produsent er vel kun bestemt av den aerodynamiske formen kula har, og dermed luftmotstanden den møter i stillestående luft (ved en gitt temperatur og lufttykk).  Hvordan de måler hastigheten nøyaktig og hva slags utstyr de bruker til dette hos Norma vet jeg ikke, men de har nok utstyr å måle med på fabrikken som er veldig nøyaktig.

Fabrikken kan jo ikke ta hensyn til alle de forskjellige rifleløpene og dermed stabilitet "yaw" på kulebanen som finnes, de måler vel det de måler i sine testløp og oppgir dette. Det som brukerne finner er jo presisjonen og kulebanen i sine egne løp, som sikkert er noe forskjellig fra det fabrikken bruker. Norma har jo avbildet noen jævla kladder av noen løp/låskasser som de testskyter med:

 

 

Dette var nøyaktig hastighetsmåling ser jeg:

https://www.vision-systems.com/non-factory/article/16738233/highspeed-vision-system-targets-ballistics-analysis

 

Sitat

The camera was placed approximately 35 cm from the path of the bullet. To capture images without motion blur, the coupled IL-0900 illumination modules output 200ns light pulses that equate to the bullet traveling less than 0.2mm.

Figure 4: With three or more images of the same bullet, it is possible to extract data about the deceleration of the bullet due to drag or air resistance. The unwanted 'wobble' of the bullet in flight can be captured because of the short optical pulses used to illuminate the bullet.

In this test, the projectile was measured at 751m/s (compared with the manufacturer's supplied data of 854m/s) although the system has capability to reduce the optical pulse width down to 10ns, allowing imaging of projectiles up to twenty times faster.

 

De fleste fabrikker bruker vel slike jigger som er fastskrudd i en solid og tung benk når de testskyter, med en "slede" som sklir bakover på slipte akslinger og med noen slakke fjærer som tar imot for rekylen. Kan sees i øvre høyre hjørnet på bildet:

 

[hjortefot.com]

5 timer siden, msteiro skrev:

50 kr er ikke høy, det er latterlig.

 

 

Da er det bra at veilpris på kule er kr.12,09,-  pr stk 

Ref Norma

 

For oss som ikke lader selv og kjøper ferdigladet patron blir det litt mer

Edited April 18, 2020 by hjortefot.com

[M67]

Sitat

Det som brukerne finner er jo presisjonen og kulebanen i sine egne løp, som sikkert er noe forskjellig fra det fabrikken bruker

Da er det merkelig at ca. alle i hele verden finner det samme som uavhengige laboratorier, og for enkelte merker også det samme som oppgitt fra fabrikant. MEN for enkelte, alltid de samme, merkene, finner alle, amatører OG laboratorier den samme BC - som er FORSKJELLIG (og merkelig nok alltid mindre) fra den fabrikkoppgitte. Absolutt alle som, som ikke nettopp har begynt, har opplevd, og opplever hele tiden dette.

Det er vist (av profesjonelle - og da ballistikkfolk langt ut over de Norma gidder å bruke penger på) - om du hadde satt deg inn i litteraturen, at for alle riflestigninger over en viss stabiliseringsgrad, er BC konstant, men er stabiliseringen under det kritiske (Sg 1.4-1.5) så er det et "fratrekk" i BC for mange kuler som er noenlunde proporsjonalt med hvor mye under denne kritiske Sg en ligger - ned mot 1, da kula tumler med en gang.
Moderne ballistikkdata er forresten noe man samler ute, med dopplerradar, ikke inne i en kjeller med en Oehler 35

Jeg anbefaler å lese "Modern Advancements in long range shooting" av Bryan Litz - OG at du, før du forteller oss dine bastante tolkninger av det, både leser "Modern Exterior Ballistcs", av Robert L. McCoy, og skyter noen hundre skudd over kronograf, med hver av en 12-15 av de mest vanlige kulene - på hold som er iallefall over 3-500m  Men les Litz. Og ikke trekk brå "confirmation bias" konklusjoner.

Det ER ET FAKTUM at enkelte kuleprodusenter oppgir BCer som ikke kan oppnås av andre. Hvordan de gjør det er usikkert, men det er vanlig å anta at de måler ved en eneste hastighet, og at denne er urealistisk høy i forhold til det andre bruker. Jeg skal nok få en grei BC ut av den kula 1m foran en 264WinMag - men BC er irrelevant på kort hold.

Dette er ikke å si at Bondstrike er ei dårlig kule, tvert imot tror jeg den er veldig bra. Og BC er høy for ei jaktkule, høy uansett faktisk, selv om den ikke nødvendigvis er det som Norma oppgir - som faktisk ikke er troverdig en plass, sel uten å ha sett ei kule irl.
Jeg vil heller ikke "trekke ned" Norma, de lager bra greier, og jeg handler for 30-50k av dem hver år. Komponenter og ammunisjon som virker, som har høy ytelse, som er presist, og som tillater meg å skyte godt. Men den BCen tror jeg ikke på.
Grunnen til at jeg sier det, er at det er stor konkurranse hos "større karer enn Norma", om høy BC  i presisjonskuler til konkurranse - og de greier ikke slike BCer som Norma oppgir - ikke engang når de lager kuler som er så lange og slanke at en må ha langt krappere riflestigning enn vanlig.

K

[ladebenken]

Tja, jeg har trua. Kanskje dette er en langholdsjaktkule, som oppfører seg som en jaktkule. 
 

tipper BC er nærmere 0,55, enn 0.625..

[Bly]

5 timer siden, M67 skrev:

Eksempler er 130 og 147gr ELD-M i 8.5 og 8.66" stignings løp i 6.5mm. De lager synlig ovale hull i pappen på 1000m,

Hornady oppgir min twist på 147 ELD-M til 8,5» Stapper man data inn i JBM så skal 8,5» være tilstrekkelig i vanlig «norsk vær» 10*C og 1020 hPa. Jeg skjønner ikke helt at den kula ikke skal kunne fly «rett»?

[M67]

Den flyr rett i mange hundre meter, men ikke til 1000m. Jeg har maila litt att og fram med H.dy og de sier "we recommend an 1/8 twist barrel", og "

and the faster twist barrels, like the 1/8 and some may have been a bit faster, shot the best,"

Så tja... Meeen det er et 7.5" på vei til meg, så screw it.

 

K

[Bly]

Det må jo nesten være noe spesielt med de kulene siden de krever så mye mere spinn enn det «teorien» skulle tilsi er nok?

[M67]

Du mater vel knappast alle variablene inn i JBM? Og beregningen (det er vel Miller ligningen) tar uansett ikke inn vektfordeling, vinkel på boattail, ogival-radius, meplatdiameter... Det er i det hele tatt en veldig forenklet beregning. Jeg tror du må vrenge ut full 6DOF skal du få det der eksakt.

Dessuten, sier JBM og Miller INGENTING om dynamisk stabilitet, Sd, bare statisk, Sg
Begge kulene gav god presisjon på 0-600m. At jeg skjøt ei dårlig gruppe på 1000m trenger ikke bety dårlig presisjon, men med ovale hull i tillegg så betyr det at et ikke er pålitelig. 

 

Forresten er det jo noe spesielt med dem. De har mye høyere BC enn ca. alt annet. Og det må det være en grunn til. Hornadys oppgitte stemmer for meg til 700m, etter det går den i dass, jeg bruker 4-5klikk "ekstra" for å treffe på 1000m. Det er 20-30 skudd ved to anledninger, hvor andre kuler oppførte seg perfekt. 

 

K

Edited April 18, 2020 by M67

[Bly]

4 minutter siden, M67 skrev:

Dessuten, sier JBM og Miller INGENTING om dynamisk stabilitet, Sd, bare statisk, Sg

Det er jo litt derfor jeg lurer på om kula er litt spesiell? Snakker vi kanskje om en ny 168 SMK light?

[Bergara-Man]

3 timer siden, M67 skrev:

Moderne ballistikkdata er forresten noe man samler ute, med dopplerradar, ikke inne i en kjeller med en Oehler 35
 

 

Ohler 35. Hvor har du den fra ? Tror du Norma bruker den ? Eller har du vært hos dem og sett hva de bruker ?

Men man skal vel være litt forsiktig med å bestemme ei kules BC før man får prøvd den i praksis kanskje....

 

Sitat

Grunnen til at jeg sier det, er at det er stor konkurranse hos "større karer enn Norma", om høy BC  i presisjonskuler til konkurranse - og de greier ikke slike BCer som Norma oppgir - ikke engang når de lager kuler som er så lange og slanke at en må ha langt krappere riflestigning enn vanlig.

 

Tja, Swift oppgir en BC på 0.571 på sin 130 grains Scirocco, ikke langt unna Norma. Og 13 grains lettere, og da kortere....

Sierra 142 grains Match King oppgis med en BC på 0.626, omtrent samme kulevekt som Bondstrike...

Hornady 143 ELD-X oppgis til BC 0.625, samme vekt og veldig lik Bondstrike.

 

Har alle disse oppgitt feil BC på sine kuler ? Dvs. de bare kaster på en høy og urealistik verdi ?

Alle er altså like useriøse......

 

Hva med Hornady ? de er vel "større karer" enn Norma kanskje ? Hvis du ser lengre opp i tråden så ser du den 140 grains ELD-Match kula jeg skrev om, med oppgitt BC 0.646. Den overgår altså det Norma oppgir på Bondstrike, i ei lettere kule til og med. Du kan jo se litt på videoen der de bruker dopplerradar nedenfor:

https://youtu.be/pTmBrdh3i-s

 

Ja, det er mye forskjellige meninger om hva som er riktig og gal BC ser jeg. Men nå skal vi altså ikke dømme denne Norma-kula før noen faktisk får prøvd den i praksis da, så får ekspertene korrigere Norma's data med sine egne "riktige" målinger. Jeg gleder meg til å se doppler-radar målinger av eksperter på feltet på den nye Bondstrike ut til 1000 meter. Men de ekspertene må først ha lest alle bøkene grundig minst 2 ganger, ellers kan de ikke uttale seg. Da kan de ikke nok, og dopplerradaren viser da feil..... He he.

 

 

[M67]

28 minutter siden, Bly skrev:

Det er jo litt derfor jeg lurer på om kula er litt spesiell? Snakker vi kanskje om en ny 168 SMK light?

Det kan godt hende, i så fall er de i godt selskap. 

 

Sitat

 Hvis du ser lengre opp i tråden så ser du den 140 grains ELD-Match kula jeg skrev om, med oppgitt BC 0.646. Den overgår altså det Norma oppgir på Bondstrike

Hornady ELD-M har jeg skutt masse av  både 140 og 130 Det er topp kuler. Og Hornady opppgir riktige BCer, tast de inn i appen og treff. Det funker som bare fan.
Du hiver opp, og argumenterer med referanser som mange av de du diskuterer med leste for mange år siden, eller prøvde selv. BCen på ELD-M stemmer. Men ikke i alle løp, den er i grenseland allerede i S&Ls 210mm stigning, og gir nokså redusert BC i løp med lengre stigning enn 8. I mail til meg sier de også at "best performance is with the faster twist" (8 var nevnt, så raskere enn 8 da..) 
 

kulehull etter 140ELM på 1000m. Skutt i 210mm stigning, S&L-løp

 

Jeg tror ikke Norma vil markedsføre ei jaktkule med så marginal stabilitet. Men det beste er jo om jeg tar feil, og at den både er stabil, og har den BCen de oppgir. Har den @maral s BC så er det igrunnen veldig bra det også.

 

Sitat

Har alle disse oppgitt feil BC på sine kuler ? Dvs. de bare kaster på en høy og urealistik verdi ?

Alle er altså like useriøse......

Jeg tror alle andre enn deg her inne er enige med meg i dette. Det har vært trenden i bransjen å oppgi alt for høye verdier, og det er til dels det ennå. Om det er useriøst eller ikke vet jeg ikke. Men det er sånn det er

 

 

K

Edited April 18, 2020 by M67

[Ei tohi varjata]

Mumle mumle, noe om å lære faren sin å pule..

 

Ole

[M67]

Husk, at idag kan man bli far (og mor) uten å pule

 

K

[Bly]

21 minutter siden, M67 skrev:

I mail til meg sier de også at "best performance is with the faster twist" (8 var nevnt, så raskere enn 8 da..) 

Her er en som tar 6,5 litt lengre enn jeg noen gang har ambisjoner om

https://youtu.be/BlFu5b8vdhw

Han nevner noe i kommentaren om at 8 twist for 147 ELD M ikke var veldig konsist på 2000, mens 7 fikser det..

 

Så er vel spørsmålet, når blir man plaget med at kulene begynner å gå i oppløsning?

[ladebenken]

5 timer siden, Bergara-Man skrev:

 

 

 

 

Tja, Swift oppgir en BC på 0.571 på sin 130 grains Scirocco

Ja, og den reelle BC, som kan benyttes i praksis er ca 0,49. 
 

Nosler er versting i klassen når det gjelder å overdrive BC. 
 

Jeg tror den eneste kula, hvor reell BC er høyere enn oppgitt fra produsent er hornady interbond 129, oppgitt med gamle beregninger fra hornady til .485, Litz har målt den med doppler til .518.  

Ellers som m67 skriver, så er det en del produsenter som har gode fall nå.

 

siden du er dyktig på google, så kan du prøve søkeordet «inflated bc», eller noe i den duren. Dette er ikke noe å diskutere, det er faktum.

Edited April 19, 2020 by ladebenken

[Bergara-Man]

2 timer siden, ladebenken skrev:

siden du er dyktig på google, så kan du prøve søkeordet «inflated bc», eller noe i den duren. Dette er ikke noe å diskutere, det er faktum.

 

Ja, du kan finne mye på Google som du tydeligvis har oppdaget.

 

Jeg har ikke brukt google, men en annen søkemotor, og funnet blant annet dette hos Berger Bullets, som har ansatt den berømte Bryan Litz som dere strir så fælt om.

 

"Why Our BC Numbers have been Lowered (Corrected)":

https://bergerbullets.com/12/

 

Sitat

A few months ago Bryan became Berger Bullet’s full time Chief Ballistician. Since Bryan has the ability to accurately measure fired BCs with +/- 1% repeatability and since we are committed to providing shooters with the best product and data it was an obvious and simple decision to update our published BCs to Bryan’s fired numbers. These BC’s are averaged from 3000 fps to 1500 fps and corrected to ICAO standard sea level conditions. The changes are slight but do provide the rifle shooter with an enhanced ability to successfully hit exactly where they aim on the first shot. THIS is the specific reason why the BCs were changed (corrected).

 

Til tross for dette oppgir de allikevel veldig like BC-verdier som Norma nå oppgir på sin Bondstrike 6,5mm.

 

140  Berger Hybrid Target har oppgitt BC 0.607

https://bergerbullets.com/product/6-5-mm-140-grain-hybrid-target/
 

144 Berger VLD Target har oppgitt BC 0.655

https://bergerbullets.com/product/6-5-mm-144-grain-long-range-hybrid-target/

 

Husk at denne  kula da er bare 1 grains tyngre enn Norma Bondstrike, allikevel oppgir de langt høyere BC enn Norma.

Dette også selv om Berger proklamerer at de har Bryan Litz med seg som læremester og ekspert.

 

Dere bør da heller angripe Berger Bullets og Bryan Litz for alt for høye oppgitte BC-verdier på kulene deres, før dere påstår at Norma har feil (attpåtil før Bondstrike-kula i 6,5mm har kommet på markedet og at dere har testet den i praksis).

 

Selv Lapua oppgir voldsom høy BC på sin 144 grains B343 kule, 0.636

https://www.lapua.com/bullets/fmj/

 

Så, hva er det som er så galt med Norma's BC-verdi på Bondstrike ?

Tydeligvis mye opparbeidede negative meninger om de tallene Norma oppgir, hvis dere ser på hva alle andre oppgir på nesten helt like kuler så er det jo de samme høye tallene.

 

Så, alle har for høye BC tall, selv Bryan Litz hos Berger Bullets. Merkelig i grunn.

Edited April 19, 2020 by Bergara-Man
skrivefeil, tillegg

[Cardinal]

Quote

Dere bør da heller angripe Berger Bullets og Bryan Litz for alt for høye oppgitte BC-verdier på kulene deres, før dere påstår at Norma har feil (attpåtil før Bondstrike-kula i 6,5mm har kommet på markedet og at dere har testet den i praksis).

 

 

Forskjellen er som siden du linker til sier, er at Berger faktisk bruker Doppler radar på å måle BC på kulene sine.

De gjorde iallefall ikke Norma da jeg var på besøk hos dem (det var dog noen år siden). De har en skytebane i kjelleren hvor de gjorde sine tester.

[Per-S]

Dopplerradar er bare en målemetode. Hvilken målemetode en bruker er likegyldig. Det som er viktig er at kulene måles i virkeligheten under skyting.

Nå er radarmålinger en metode som med dagens utstyr gir kontinuerlige målinger slik at en også kan måle endringen av BC med hastigheten og få mer informasjon ut av målingene. I teorien skal en kunne måle slike anomaliteter som M67 beskriver, der kulen endrer oppførsel. Jeg er usikker på følsomheten på de siste utgavene av radar, de jeg har brukt klarer ikke følge en så liten kule så langt som det er nødvendig for å se slike effekter. Bergara-man kan bruke sine søkeferdigheter på å søke på "Weibel phased array radar", jeg mener at det fremdeles er de som lager de beste måleradarene.

Så har vi ulikheter i BC fra ulike våpen, M67 er skeptisk, og i våpen av topp kvalitet er det nok ikke et problem. 

Men kulen skal skytes i et våpen, og oppgitt BC er avhengig av at kulen kommer uskadd ut av løpet. Dersom det er skjevheter i kammer/løp vil kulen kunne bli deformert og få endret symmetri. Slik sett vil alle overflateskader og deformasjoner påvirke BC.

Kan det finnes løp som gir kulene mindre overflateskader slik at de får høyere BC? hva med polygonrifling, gir det samme BC? Dette er noe jeg ikke har erfaring med, men det er interessant om fabrikker kan finne spesialløp som gir høyere BC.

[Guest]

Hvis vi lar BC ligge litt... hva tror dere om Bondstrike 143 grs som ren jaktkule? Vil den være tilfredsstillende på voksen elg og hvilken kjent kule vil den være naturlig å sammenlikne med? Ble litt usikker etter å ha lest Liens reportasje i siste utgave av «Jakt». Vurderer å lade kula som en allrounder i et så kjedelig kaliber som 6,5x55...

[Bergara-Man]

40 minutter siden, Cardinal skrev:

Forskjellen er som siden du linker til sier, er at Berger faktisk bruker Doppler radar på å måle BC på kulene sine.

De gjorde iallefall ikke Norma da jeg var på besøk hos dem (det var dog noen år siden). De har en skytebane i kjelleren hvor de gjorde sine tester.

 

OK, hvor mange år siden ? Norma opplyser at de har nå 3 innendørs test-baner. De opplyser at de benytter høyhastighets-kamera som tar 2,1 millioner bilder pr. sekund for å se på kule-ekspansjon etc. Norma eies vel nå av RUAG (siden 2002 står det), så det er midler så det holder i den organisasjonen, og de kjøpte i 2017 opp Gyttorp. Det er ikke sikkert Bondstrike er utviklet bare i Sverige, siden de har tilgang til RUAG's fasiliteter og test-utstyr i Sveits blant annet. RUAG eier fabrikker i mange land.

https://www.ruag.com/en/about-ruag/locations

 

Uansett, BC-verdien de oppgir er ikke noe høyere enn andre produsenter oppgir på tilsvarende kuler.

Noen må faktisk teste den nye 6,5mm Bondstrike med svært avansert og kalibrert måleutstyr (og ALLE parametre må sjekkes og tas hensyn til, ellers blir målingene feil) før man uttaler seg noe mer angående dette. Man bør dessuten teste i 4-5 forskjellige piper for å ta hensyn til ulikheter i pipene, og så kalkulere et gjennomsnitt.

 

Som Per-S skriver, kulene må komme ut av løpet uskadet, og i produksjonen kreves det at alle kulene er helt like i både vekt og utforming. Bondstrike benytter jo samme type polymer-tupp som Hornady bruker på ELD-Match etc., for mest mulig lik aerodynamisk form. Løps-presisjon og rotasjon etc. avgjør stabiliteten. Norma opplyser at de produserer 200 test-piper i året i sin "workshop". Hva de bruker som utgangspunkt (blanks) vet jeg ikke, men det er garantert fra øverste hylle blant tilgjengelige pipe-emner i verden.

[Per-S]

55 minutter siden, Bergara-Man skrev:

men det er garantert fra øverste hylle blant tilgjengelige pipe-emner i verden

Se på hjemmesidene til Lothar Walter ang testpiper.

 

57 minutter siden, Bergara-Man skrev:

Noen må faktisk teste den nye 6,5mm Bondstrike med svært avansert og kalibrert måleutstyr

For å finne om fabrikken oppgir feil BC kreves ikke særlig avansert utstyr. For å finne korrekt BC derimot, da er det presisjon og nøyaktighet er viktig.

En enkel hastighetsmåling ved munning, bruk gjerne to kronografer, da har en utgangshastighet nøyaktig nok. Skyt så på 800-1200 m og mål kulefall. Dersom det er store avvik fra kalkulert kulefall til målt kulefall er BC feil.

[Bly]

35 minutter siden, Per-S skrev:

Skyt så på 800-1200 m og mål kulefall. Dersom det er store avvik fra kalkulert kulefall til målt kulefall er BC feil.

Jeg er for så vidt enig i det, men det kan jo være noen problemstillinger som bidrar til «annet kulefall» enn bare BC. Man kan gjøre mange potensielle feil som produserer andre resultat enn forventet. Så helt enkelt er det egentlig ikke. Det ligger noen forutsetninger til grunn for å forstå et evt. avvik, og kunne tolke om det er «stort» nok til å trekke slutningen om at BCen til kula er feil 

[M67]

Sitat

Husk at denne  kula da er bare 1 grains tyngre enn Norma Bondstrike, allikevel oppgir de langt høyere BC enn Norma.

Dette også selv om Berger proklamerer at de har Bryan Litz med seg som læremester og ekspert. 

Herre Jesus. Det er jo to forskjellige kuler. 140gr Berger har den BCen som oppgis, i løp med den stigningen som Berger oppgir at den må ha. I de mer langsomme har den dårlig presisjon. Det er ei langholds-konkurransekule, for folk som vet hva de holder på med. Derfor kan de tillate seg å selge ei kule som ikke virker i alle våpen.

 

Sitat

Kan det finnes løp som gir kulene mindre overflateskader slik at de får høyere BC? hva med polygonrifling, gir det samme BC? Dette er noe jeg ikke har erfaring med, men det er interessant om fabrikker kan finne spesialløp som gir høyere BC

Dette er behandlet av flere nå, og konsensus er at siden Sg øker med avstanden (hastigheten avtar fortere enn rotasjonshastigheten)så klarer du ikke å finne løp som gir bedre eller dårligere BC enn andre, så lenge kula har nok Sg ved munningen. Nok er 1.4-1.5.
Unntaket, og meget kompliserende er Sd - som roter her. Ei kule kan få mer og mer yaw, og tumle selv om Sg er veldig høy. Dette er avhengig av små forskjeller i form, og plassering av tyngdepunkt, og antakelig umulig for sånne som oss å forutsi - men lett å se i blinken, som jeg viste bilde av over. Eller at kula "forsvinner" på veien.
Effekten av avtagende Sd kan undertrykkes med mer riflestigning, for mange av kulene som har dette problemet, men ikke alle, eller ikke nok. "Gammeldagse" kuler med kort boattail, eller med slak vinkel på denne, og en kort ogival med liten radius, og tangent ogival har mindre eller ingen problemer her. 

 

K

 

Edited April 19, 2020 by M67

[Bly]

På 18.4.2020 den 22.21, M67 skrev:

BCen på ELD-M stemmer. Men ikke i alle løp, den er i grenseland allerede i S&Ls 210mm stigning, og gir nokså redusert BC i løp med lengre stigning enn 8. I mail til meg sier de også at "best performance is with the faster twist" (8 var nevnt, så raskere enn 8 da..) 
 

kulehull etter 140ELM på 1000m. Skutt i 210mm stigning, S&L-løp

 
 

Jeg fikk gjort en papirtest i dag siden forholdene var relativt optimal.

Kula er Hornady 147gr ELD M skutt fra S&L med 210mm stigning i 860m/s.

Med 1040 hPa og 5 grader er jeg litt usikker på resultatet. Det kan se ut som om de lager litt ovale hull på 970m der skiva stod?

Det som kanskje er mest interessant er at høydespredninga på den gruppa bare er 11,5 cm.  Farta på ammoen var sinsyk jevn, og kalkulatoren/BC’en stemte på en prikk. Jeg vet ikke helt hvor mye jeg skal legge i stabilitet? Jeg må vel skyte litt på 12-1400m og se om ballistikken er forutsigbar før jeg gidder å bytte til mere snurr på pipa.

 

Bak skiva var det snø og her fant vi igjen ei kule

 

 

[M67]

Sitat

Jeg vet ikke helt hvor mye jeg skal legge i stabilitet?

Det kan gå helt supert. Men det er kort vei til helt på tvers, og borte...

 

Sitat

Kula er Hornady 147gr ELD M skutt fra S&L med 210mm stigning i 860m/s.

Nøyaktig samme som meg, du har nesten helt nøyaktig samme tetthetshøyde også

 

K

[Bly]

@M67jeg ser ikke for meg at jeg får til noen form for ladning i 6,5 som lager mindre høydespredning. Klarer jeg å holde meg på dette nivået er jeg superfornøyd. Har du skutt denne kula lengre og opplevd at den forsvinner eller begynner med mystiske manøvre fra den pipa?

Edited April 21, 2020 by Bly

[M67]

Sitat

Har du skutt denne kula lengre og opplevd at den forsvinner eller begynner med mystiske manøvre fra den pipa

Nei, men det er jo andre kuler som har "forsvunnet", 90gr Berger i .224 f.eks.

 

K