Jump to content

Avtrekksvekt bane/felt


OlavM

Recommended Posts

Under fagkonferanse Pistol tidligere i høst fikk vi høre at ISSF muligens vil forandre avtrekksvekt i grovpistol

til 1000g. Altså det samme som finpistol. Hvis dette blir tilfelle, hva med de nasjonale programmene?

Tenker da på hurtigpistol og felt. Bør man justere ned kravet her og? Avtrekksvekt militær og revolver er jo i dag som i grovpistol. Eller bør felt være unntatt?

Personlig syns jeg at en avtrekksvekt (1000g) hadde vært greit i alle disipliner.

Kom med synspunkter!

Link to comment
Share on other sites

Jeg er tildels enig med Olav men jeg mener at vi godt kan fortsatt ha 1360 g i militær- og revolverfelt.

Jeg mener at ettersom kravet i grov blir justert ned så må alle nasjonale øvelser i grov også følge etter.

Så vi slipper å kjøpe enda en grovpistol. 8)8)

Link to comment
Share on other sites

Om avtrekksvekten blir redusert til 1000g, må dette gjelde alle grovøvelsene, både felt og bane. Militær og Revolver bør fortsatt være 1360 gram.

 

En kan godt kutte ut grovfelt. Den har færrest deltagere og er kun en variant av finfelt. Finfelt må en ha fordi den har størst deltagelse og fordi "alle" har en finpistol, og mange har kun en finpistol.

 

Den egentlige feltskytingen er militær og revolver.

Link to comment
Share on other sites

Det blir igrunnen hipp som happ for meg, så det kan godt bli 1000 gram for alle våpen for min del.

Jeg kommer uansett ikke til å justere ned avtrekksvekten på verken militær, revolver, spesialpistol, spesialrevolver, Mag1 eller Mag2 av den grunn.

De kommer til å være på 1360++++++gram, da jeg skyter best om jeg får tatt et bastant trykkpunkt på våpen der jeg ikke har mulighet til å justere tyngden på fortrykket.

Å skulle kutte ut grov bare fordi den er "en variant av fin" blir et for tynt grunnlag, så det er jeg imot.

La oss beholde alle øvelsene.

Link to comment
Share on other sites

Å redusere antall øvelser pga avtrekksvekt er vel ikke noe vi ønsker vel?

Og vi har jo feltlandskamper, og disse går jo i fin/grov.

Ankepunktet mot 1000g i mil.felt er jo de som skyter med tjenestevåpen/våpen uten justerbart avtrekk kan føle det urettferdig i forhold til feks Pardini som kan skrus ned til 1001g, for Pardini skulle jo vært forbudt i utgangspunktet :twisted: (Det med Pardini var bare kødd, ville bare få opp blodtrykket hos Pardinieiere :D )

Link to comment
Share on other sites

Hei.Da kan vel kanskje damer,junior og ungdom skyte finfelt, og menn skyte grovfelt?Bare en tanke!

I gamle dager var dette praksis på Nord-Norsk mesterskap. Men dette var før revolverfelten og hurtigpistolen sin tid. Da var det kun NNM i baneøvelsene (fin, grov og standard pluss enkelte år silhuett og fri) og fin/grovfelt. Etter at revolverfelten dukka opp, ble det et eget felt-NNM med alle fire våpengruppene. Man hadde jo spart en konkurransedag, og kanskje flere hadde kjøpt seg et .32-våpen? Men jeg syns det funker greit som det er i dag også.

Link to comment
Share on other sites

Å redusere antall øvelser pga avtrekksvekt er vel ikke noe vi ønsker vel?

Og vi har jo feltlandskamper, og disse går jo i fin/grov.

Ankepunktet mot 1000g i mil.felt er jo de som skyter med tjenestevåpen/våpen uten justerbart avtrekk kan føle det urettferdig i forhold til feks Pardini som kan skrus ned til 1001g, for Pardini skulle jo vært forbudt i utgangspunktet :twisted: (Det med Pardini var bare kødd, ville bare få opp blodtrykket hos Pardinieiere :D )

Skyter Pardini 9mm selv, og 1001 gram er helt uinteressant.

Da blir det knapt forskjell på fortrykk og avtrekksvekt, og det er for meg helt håpløst.

Jeg er avhengig av at jeg kan ta et bastant trykkpunkt, og da bør det være 6-700 gram å presse på dersom jeg skal skyte godt på felten.

Det er mye hysteri rundt dette med avtrekksvekt, og jeg tviler på at det er her førsteplassene sitter uansett.

Jeg justerer alltid våpnene mine (de som har justeringsmulighet) slik at det er god margin og vel så det til minimum tillatt.

Jeg skyter med like våpen i fin og grov, men merker ikke noen forskjell når det gjelder det å gjennomføre et godt avtrekk med de to på felten.

Fortrykket er justert slik at selve avtrekket på de to føles likt selv om det skiller rundt 400 gram på avtrekksvekten.

Klart det er forskjell på f.eks. 1000 og 2000 gram avtrekksvekt, men det viktigste blir for meg et rent avtrekk uten stor ettervandring.

Link to comment
Share on other sites

Å redusere antall øvelser pga avtrekksvekt er vel ikke noe vi ønsker vel?

Og vi har jo feltlandskamper, og disse går jo i fin/grov.

Ankepunktet mot 1000g i mil.felt er jo de som skyter med tjenestevåpen/våpen uten justerbart avtrekk kan føle det urettferdig i forhold til feks Pardini som kan skrus ned til 1001g, for Pardini skulle jo vært forbudt i utgangspunktet :twisted: (Det med Pardini var bare kødd, ville bare få opp blodtrykket hos Pardinieiere :D )

Skyter Pardini 9mm selv, og 1001 gram er helt uinteressant.

Da blir det knapt forskjell på fortrykk og avtrekksvekt, og det er for meg helt håpløst.

Jeg er avhengig av at jeg kan ta et bastant trykkpunkt, og da bør det være 6-700 gram å presse på dersom jeg skal skyte godt på felten.

Det er mye hysteri rundt dette med avtrekksvekt, og jeg tviler på at det er her førsteplassene sitter uansett.

Jeg justerer alltid våpnene mine (de som har justeringsmulighet) slik at det er god margin og vel så det til minimum tillatt.

Jeg skyter med like våpen i fin og grov, men merker ikke noen forskjell når det gjelder det å gjennomføre et godt avtrekk med de to på felten.

Fortrykket er justert slik at selve avtrekket på de to føles likt selv om det skiller rundt 400 gram på avtrekksvekten.

Klart det er forskjell på f.eks. 1000 og 2000 gram avtrekksvekt, men det viktigste blir for meg et rent avtrekk uten stor ettervandring.

Er egentlig helt enig med deg her. Men har ettervandring egentlig så mye å si om man tar et perfekt avtrekk? Akkurat den biten er jeg ikke så hysterisk på, hvertfall ikke med revolver.

Link to comment
Share on other sites

Er egentlig helt enig med deg her. Men har ettervandring egentlig så mye å si om man tar et perfekt avtrekk? Akkurat den biten er jeg ikke så hysterisk på, hvertfall ikke med revolver.

For meg er ettervandringen viktig med pistol, kanskje fordi jeg ikke er god nok til perfekte avtrekk.

En lang ettervandring er uansett ikke ønskelig da man ligger der med 1-2 kilo på pekefingeren for så å gå nesten ut i null.

Da får ihvertfall jeg en uønsket bevegelse i våpenet, spesielt om da avtrekkeren fortsetter bakover (og det gjør den jo) og treffer avtrekkebøylen.

Da får man 2 kilo, så null og så x antall kilo avhengig av hastigheten til avtrekkeren når den treffer gods igjen.

Om ettervandringen er minimal, vil pekefingeren ha omtrent samme belastningen til kula sitter i pappen, og man har da en rimelig sjans for at pipa peker mot det samme stedet som da searen slapp taket.

Når det gjelder revolver, er jeg av det slaget som bruker trykkpunktskule, så da er problemet med ettervandring borte. :D

Link to comment
Share on other sites

Mener at hvis 1000 g. blir innført på grovpistol på bane, så må det

også gjøres om på de nasjonale øvelsene med grovpistolen.

Ellers blir det mye avtrekksjustering fra dag til dag for enkelte.

 

Mil/rev. bør fremdeles ha 1360 g. fortsatt.

Ikke kutt ut noen av våpengruppene. Iallefall ikke finpistol.

De fleste har jo dette som sitt første våpen, og flere

starter opp med skyting i voksen alder.

Link to comment
Share on other sites

Mener at hvis 1000 g. blir innført på grovpistol på bane, så må det

også gjøres om på de nasjonale øvelsene med grovpistolen.

Ellers blir det mye avtrekksjustering fra dag til dag for enkelte.

 

Mil/rev. bør fremdeles ha 1360 g. fortsatt.

Ikke kutt ut noen av våpengruppene. Iallefall ikke finpistol.

De fleste har jo dette som sitt første våpen, og flere

starter opp med skyting i voksen alder.

Absolutt enig.

Der man bruker våpen som er regulert av de internasjonale reglene, også i feltreglementet, bør de internasjonale reglene gjelde.

For de rent nasjonale våpengruppene i felt (6 stk.) spiller det igrunnen ingen større rolle, men her kan vi godt beholde 1360 gram slik at det kun er fin og grovfelt som har 1000 gram.

Link to comment
Share on other sites

Mener at hvis 1000 g. blir innført på grovpistol på bane, så må det

også gjøres om på de nasjonale øvelsene med grovpistolen.

Ellers blir det mye avtrekksjustering fra dag til dag for enkelte.

 

Mil/rev. bør fremdeles ha 1360 g. fortsatt.

Ikke kutt ut noen av våpengruppene. Iallefall ikke finpistol.

De fleste har jo dette som sitt første våpen, og flere

starter opp med skyting i voksen alder.

Absolutt enig.

Der man bruker våpen som er regulert av de internasjonale reglene, også i feltreglementet, bør de internasjonale reglene gjelde.

For de rent nasjonale våpengruppene i felt (6 stk.) spiller det igrunnen ingen større rolle, men her kan vi godt beholde 1360 gram slik at det kun er fin og grovfelt som har 1000 gram.

 

Misstänker att vi här uppe i nord. vackert får stå med mössan i hand och akseptera de regler som blir satt av de höga herrarna i internationella organisationer. Kommer kravet på 1360 att ändras internationellt. Då kommer det snart inte att finnas vapen som klarar av att justeras till denna gräns. Och då kommer vi att få följa efter, om vi vill kunna köpa nya vapen och använda dessa i för ex. fält tävlingar.

Är för övrigt enig i att det bästa vore om gränsen för trycket i grov, finge vara kvar.

Link to comment
Share on other sites

man skal ikke, må ikke kutte øvelser,det vil ta bort en fjerdedel av min fornøyelse på en god dag,vidre vil lønnsomheten/fornøyelsen med vinterens øvelser ved ladebordet bli skadelidende ,forøvrig kan man jo da kansje fortsatt holde seg med dobbel garderobe

Link to comment
Share on other sites

Beklager! Skal aldri mer lufte en tanke om at en øvelse kan fjernes :-) Syntes bare at fin og grov ble vel lik hverandre med nøyaktig likedan våpen og nå også samme avtrekksvekt.

 

Men igjen: Ingen øvelser må fjernes. Vi kan gjerne få nye :-)

Link to comment
Share on other sites

Ikke fjernes, men fusjoneres... :D Valgfritt kaliber og kall det finfelt. Vi har nok øvelser.

 

Dette er det dummeste forslaget fra deg på lenge...

 

Grov er det elste kalibret i felt, hvorfor skal dette fjernes??? ( må jo være passe dum om en skyter grov i samme klassse som de andre bruker fin)

Fin den nyeste våpen klassen og ble fort den største. Det er nok pga at alle har et våpen i dette kal og at det er rimlig å skyte med, samt at det er meget pressist.

Det er helt klart at fin skal være en egen klasse !!!

 

Å blande disse sammen, vil i praksis si at grov fjernes :!:

 

Tråden`s tittel er: AVTREKKSVEKT BANE/FELT la den fortsatt omhandle det og ikke om det skal fjernes / fusjoneres noen klasser :wink:

Link to comment
Share on other sites

For å avslutte diskusjon om sammenslåing/fjærning av klasser, fin/grov i samme klasse blir dumt når jeg i henhold til regelverk kan stille med min 9mm i grov. Noe som det hender jeg gjør.

Men det ser ut som om folket vil ha 1000g i grov og de fleste vil ha 1360 i mil /rev.

Det skulle det ikke være noen problemer med. Men hva med Spesialpistol? Der kan jo hele kaliberspekteret nyttes.

Link to comment
Share on other sites

Ikke fjernes, men fusjoneres... :D Valgfritt kaliber og kall det finfelt. Vi har nok øvelser.

 

Dette er det dummeste forslaget fra deg på lenge...

 

Grov er det elste kalibret i felt, hvorfor skal dette fjernes??? ( må jo være passe dum om en skyter grov i samme klassse som de andre bruker fin)

Fin den nyeste våpen klassen og ble fort den største. Det er nok pga at alle har et våpen i dette kal og at det er rimlig å skyte med, samt at det er meget pressist.

Det er helt klart at fin skal være en egen klasse !!!

 

Å blande disse sammen, vil i praksis si at grov fjernes :!:

 

Tråden`s tittel er: AVTREKKSVEKT BANE/FELT la den fortsatt omhandle det og ikke om det skal fjernes / fusjoneres noen klasser :wink:

Utifra trådens tittel så er det en interressant problemstilling å slå sammen programmer da forskjellene på våpenene er i ferd med å forsvinne.

 

At du mener at det er helt klart at fin skal være i egen klasse og at man er passe dum om man skyter grov i en klasse andre skyter fin gjør at jeg begynner å undre litt på deg. Hva mener du om de som skyter med annet enn .22 i spesialvåpenprogrammene? Hva mener du om at norgesrekorden på VM-grov er høyere enn på VM-fin? Hva mener du om at Bernhard Kvale vant NM militærfelt 2006 med en .45? Nå er jeg spent.

 

At det er det dummeste forslaget fra meg på lenge får jeg da bare ta til etterretning :wink:

Link to comment
Share on other sites

Hvis en ser på ISSF sine hjemmsider,er vel 1000g avtrekk i grov mer enn kun et forslag her.

http://www.issf-shooting.org/default.as ... =10&inst=6

På side 335 her ser vi at det vil bli 1kg avtrekk også på grov fra 2009.

At vi i Norge nok på de internasjonale baneprogammene må følge etter, kommer vi vel vanskelig utenom....

Da gjenstår de nasjonale "grovpistolprogrammer" som hurtig og felt.

Det blir vel i beste fall upraktisk å ha annen annen avtrekksvekt på disse to programmene?

Konklusjonen fra dette hjørnet er da at vi kommer til å skyter fin og grov med +1000g avrekk selv om det blir svært likt hverandre, og resten med 1360g. til vi finner på noe annet mer eller mindre lurt.

Link to comment
Share on other sites

For å avslutte diskusjon om sammenslåing/fjærning av klasser, fin/grov i samme klasse blir dumt når jeg i henhold til regelverk kan stille med min 9mm i grov. Noe som det hender jeg gjør.

Men det ser ut som om folket vil ha 1000g i grov og de fleste vil ha 1360 i mil /rev.

Det skulle det ikke være noen problemer med. Men hva med Spesialpistol? Der kan jo hele kaliberspekteret nyttes.

De øvelsene der en ikke benytter våpen iht. ISSF´s regelverk, dvs. alt unntatt fin og grov bør fortsatt ha 1360 gram.

Link to comment
Share on other sites

...

Hva mener du om at norgesrekorden på VM-grov er høyere enn på VM-fin?

...

Jeg mener det kommer av at han som har norgesrekorden i grovpistol trener grovpistol. Han trener ikke noe særlig finpistol. Da er det ganske naturlig at grovpistolresultatene blir høyere.

 

På hurtigpistolprogrammene kan nok rekylen ha litt mer å si. Der har samme skytter skutt 594 i hurtig fin og 592 i hurtig grov i år.

 

For min egen del har jeg alltid skutt bedre hurtig fin enn hurtig grov. Også i den tida jeg trente hurtig grov flere ganger i uka. I grovpistol derimot, er persen det samme som i finpistol. I år har jeg årsbeste i grovpistol 3 poeng over årsbeste i finpistol.

 

Vi må huske at avtrekksvekta ikke er den eneste variablen her. Rekylen er forskjellig, og størrelsen på hullet (og tolken).

Link to comment
Share on other sites

Hei jeg synes det er dumt at det blir 1kg på grov, men det er lite å gjøre med når det kommer fra Issf. Jeg skyter grov felt, vm-grov bedre en fin. Men skyter helt klart hurtig fin bedre en hurtig grov, grunne til det er ikke avtrekk men rekyl på 6sek.

Men når det først kommer synes jeg ikke vi bør dra med resten nei.

La det da heller bli 1kg på grov og fin, så beholder vi 1360 på de andre.

Så får de som vil skyte med grov avtrekk gjøre det, men jeg ser problemet med å ha 1kg på

Internasjonale greiner og 1360 på nasjonal. Det er nok problem med avtrekk sånn som vi har det nå, om vi ikke skal begynne å justere for vær grein vi skal skyte.

Folk tror at det er de siste grammene som det blir 10*ere av. Men det er ikke det, et bra avtrekk er verd mer enn gram. Så hvis folk heller prøve å ta et bra avtrekk i stede for å slite seg ut stående på kne med begge armer i bordplata å holde pusten for å ha en liten sjanse på å løfte vekta tror jeg nok ikke grammene betyr så mye.

Grovskyting er gøy.

Hilsen en Grov’en :lol:

Link to comment
Share on other sites

Nemlig.

Hvis man trener med grovpistolen så kan man dra stor fordel av større tolk.

 

Men vi får vente å høre på hva triggerhappy sier.

 

 

Så hvis en IKKE gidder å trene med grovpistolen,, - så mister en fordelen av større tolk :mrgreen::mrgreen:

 

PS, solgte 32`n for et par år siden, er jo nesten ingen som deltar i den klassen lengre..

(jada på NM er det en del, men ellers er det dårlig)

om jeg skyter i grov på et eller annet stevne bruker jeg revolver eller 9mm :lol:

Link to comment
Share on other sites

Nå skal ikke jeg ødelegge morroa for mye, men jeg var tilstede under årets konferanse og deltok i enkelte tilfeller i noen "få" diskusjoner. Og jeg husker dette med avtrekks vekt veldig godt, for jeg hadde ett forslag til endring av tekst på feltprogrammet.

 

Pr i dag har vi under grovfelt en referanse til ISSF regler på grovpistol ang avtrekksvekt, når det gjelder de andre 6 øvelsene (revolver, militær, spesialåistol, spesialrevolver, magnum1 og magnum2) står det avtrekksvekt skal være 1360 gram. Der hadde jeg ett forslag til ordlyd bør være det samme som på grovfelt. Dvs en referanse til ISSF regler ang grovpistol også på avtrekksvekt. Enkelt å greit :-)

 

Så kan jo dere tenke dere hva som skjer når ISSF endrer på vekten på grovpistol fra 1 januar 2009......men det gjenstår å se hva fagkomite kommer med av ordlyd, selv om jeg var borte og dobbeltsjekket at de skrev dette inn :-) så vet man aldri.

 

Men jeg har vel en følelse om hva som skjer....hehe

 

K.

Link to comment
Share on other sites

Nå skal ikke jeg ødelegge morroa for mye, men jeg var tilstede under årets konferanse og deltok i enkelte tilfeller i noen "få" diskusjoner. Og jeg husker dette med avtrekks vekt veldig godt, for jeg hadde ett forslag til endring av tekst på feltprogrammet.

 

Pr i dag har vi under grovfelt en referanse til ISSF regler på grovpistol ang avtrekksvekt, når det gjelder de andre 6 øvelsene (revolver, militær, spesialåistol, spesialrevolver, magnum1 og magnum2) står det avtrekksvekt skal være 1360 gram. Der hadde jeg ett forslag til ordlyd bør være det samme som på grovfelt. Dvs en referanse til ISSF regler ang grovpistol også på avtrekksvekt. Enkelt å greit :-)

 

Så kan jo dere tenke dere hva som skjer når ISSF endrer på vekten på grovpistol fra 1 januar 2009......men det gjenstår å se hva fagkomite kommer med av ordlyd, selv om jeg var borte og dobbeltsjekket at de skrev dette inn :-) så vet man aldri.

 

Men jeg har vel en følelse om hva som skjer....hehe

 

K.

 

 

Kan ikke huske noe som du ikke hadde en kommentar til :shock:

 

Møteplager :mrgreen:

Link to comment
Share on other sites

Var som forventet dette.....

 

Men at de skriver at hver enkelt klubb må ta kontakt og sørge for oppdatering er for dumt, her må NSF komme på banen og sende ut ett felles skriv til alle som lager resultatprogrammer og be de om å etterfulge de nye reglene. Og samtidig med dette kan man ta en kontroll av de som er i bruk og godkjenne de for bruk innen NSF.

 

Fordelen med at NSF tar kontakt er jo at de sitter med alt av regler som skal endres, og det er bedre og ha ett sted å hendvende seg isteden for at 1oovis av klubber skal ringe og be om at de som utvikler skal oppdatere sin software....at hver enkelt må sørge for en oppgradering når softwaren er på plass sier seg jo selv....

 

K.

Link to comment
Share on other sites

Tja, jeg er ikke helt enig der, Bromark. Det er jo leverandøren av resultatprogrammet sitt ansvar at programmet til enhver tid rangerer skytterne etter gjeldende regelverk. Samtidig som det er arrangøren sitt ansvar å forsikre seg om at de bruker et program som rangerer rett. Det er vel heller ikke sikkert at NSF vet om alle som leverer slik programvare? For ikke å snakke om de som bare bruker et (mer eller mindre) egenutviklet Excel-ark...

 

Å forlange at alle klubbene kun skal bruke programvare som er godkjent av NSF syns jeg blir for byråkratisk. Hva blir det neste? At de skal godkjennes av ISSF sentralt?

 

Nei, denne gangen er jeg enig med NSF.

Link to comment
Share on other sites

Nå skal ikke jeg ødelegge morroa for mye, men jeg var tilstede under årets konferanse og deltok i enkelte tilfeller i noen "få" diskusjoner. Og jeg husker dette med avtrekks vekt veldig godt, for jeg hadde ett forslag til endring av tekst på feltprogrammet.

 

Pr i dag har vi under grovfelt en referanse til ISSF regler på grovpistol ang avtrekksvekt, når det gjelder de andre 6 øvelsene (revolver, militær, spesialåistol, spesialrevolver, magnum1 og magnum2) står det avtrekksvekt skal være 1360 gram. Der hadde jeg ett forslag til ordlyd bør være det samme som på grovfelt. Dvs en referanse til ISSF regler ang grovpistol også på avtrekksvekt. Enkelt å greit :-)

 

Så kan jo dere tenke dere hva som skjer når ISSF endrer på vekten på grovpistol fra 1 januar 2009......men det gjenstår å se hva fagkomite kommer med av ordlyd, selv om jeg var borte og dobbeltsjekket at de skrev dette inn :-) så vet man aldri.

 

Men jeg har vel en følelse om hva som skjer....hehe

 

K.

 

 

I følge reglementet er kravet til avtrekksvekt for grov-, militær- og revolverfelt det samme som for grovpistol. Det er kun i spesialfelt det er angitt 1360 gram.

Link to comment
Share on other sites

Sakset fra siste styremøte i FKP:

 

"Sak 64-08 Nye regler f.o.m 1.januar 2009

I henhold til ISSFs reglement er avtrekksvekten på grovpistol satt til 1000 gram. Av sikkerhetsmessige hensyn er avtrekksvekten på revolver, militærvåpen og spesialvåpen fortsatt 1360 gram.

 

"

 

 

Hmm. Så hvis jeg bruker min 9mm eller revolver til grovfelt så er det ikke noe sikkerhetsmessigproblem å ha 1000 grams avtrekk. Dersom jeg skal bruke den samme 9 mm eller revolveren til militærfelt så er det plutselig et sikkerhetsmessigproblem og avtrekket på det samme våpenet må være 1360 gram.

 

Jepp logisk

Link to comment
Share on other sites

Hmm. Så hvis jeg bruker min 9mm eller revolver til grovfelt så er det ikke noe sikkerhetsmessigproblem å ha 1000 grams avtrekk. Dersom jeg skal bruke den samme 9 mm eller revolveren til militærfelt så er det plutselig et sikkerhetsmessigproblem og avtrekket på det samme våpenet må være 1360 gram.

Jepp logisk

Nå er det vel de færreste som bruker 9mm og revolver til grovfelt.

Noen gjør det, men de er i et klart mindretall.

Om det skulle være noen sikkerhetsmessig gevinst i tyngre avtrekk er det klart det er bedre at det virker for det meste enn ikke i det hele tatt.

Det er ihvertfall logisk.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...