program om pelsdyr på tv2 nå!

[v-max]

program om sølvrev på tv 2.kl 22.30

[VestlandsJeger]

Spennande å sjå kass vinkling dei får på det denne gangen. Mykje møkk i tidlegare program.

[Sinnataggen]

Her var det endel svineri.

[VestlandsJeger]

Ok. Blitzera so avdekka at ikkje alle følger reglane medan dei sjølv bryt reglane. Shocking news...

 

Lite nytt i den dokumentaren. Og for so vidt grei vinkling.

Dei som følger reglane og forskriftene for pelsdyrhold har eit bra dyrehold. Men på lik linje med alle andre grupperingar er det enkelte dårlege eple i korga.

[v-max]

lyser frem verstingene,så dra dem alle under samme kammen etterpå.......

hadde vært bedre om det hadde blitt ført oppsyn med farmene....den siste farmen dem va på skulle vært stengt....så det på omgivelsene rundt,at det var noen slørver som "drev" stedet.....stod bilvrak og rot der....(sånne skullle hatt tvangsnedleggelse,stor bot,og forbud mot evt dyrehold på livstid!men det så jo veldig bra ut hos dem som hadde det bra,men slørvene ødelegger for dem og ved å få politikerene til å forby pelsnæringa...

[oddvar]

At aktivistene tok bilder uten å spørre eierne er helt greit synes jeg! Finnes nok ingen annen måte å få skaffet et så stort materiale av forholdene på.

Håper de bøndene som åpenbart gir faen i dyra sine får seg en smekk så det svir. Om ikke annet burde pelsdyrnæringen selv klare å luke ut slike.

 

mvh

Oddvar

[Sinnataggen]

Her bør næringa gå i seg sjøl, kanskje noen få som ødelegger for mange.

Hyppigere kontroller med anleggene, kun kontroll av 15% i året holder tydeligvis ikke.

[VestlandsJeger]

Håper de bøndene som åpenbart gir faen i dyra sine får seg en smekk så det svir. Om ikke annet burde pelsdyrnæringen selv klare å luke ut slike.

 

Sånt lukar seg ut sjølv, forhåpentlegvis. Med dårleg dyrevelferd hos pelsdyr, får du dårleg kvalitet på skinna. Og dermed dårleg økonomi. Det er jo og tydeleg at dei ikkje akkurat brenner for pelsdyrhold, so dei legger nok inn årane ved litt motgang.

 

På den andre sida, so har eg det eg vil kalle sunn skepsis overfor dette materialet frå ei gruppe aktivistar frå blitz-miljøet...

[omega]

Håper de bøndene som åpenbart gir faen i dyra sine får seg en smekk så det svir. Om ikke annet burde pelsdyrnæringen selv klare å luke ut slike.

Sånt lukar seg ut sjølv, forhåpentlegvis. Med dårleg dyrevelferd hos pelsdyr, får du dårleg kvalitet på skinna. Og dermed dårleg økonomi.

Dårlig velferd fører til dårligere skinn.

 

Det var litt av en påstand. Kan du dokumentere den?

[VestlandsJeger]

Håper de bøndene som åpenbart gir faen i dyra sine får seg en smekk så det svir. Om ikke annet burde pelsdyrnæringen selv klare å luke ut slike.

Sånt lukar seg ut sjølv, forhåpentlegvis. Med dårleg dyrevelferd hos pelsdyr, får du dårleg kvalitet på skinna. Og dermed dårleg økonomi.

Dårlig velferd fører til dårligere skinn.

 

Det var litt av en påstand. Kan du dokumentere den?

 

Eit relativt velkjent fenomen for dei som har jobba litt med pelsdyr. Var vel og det eg lærte under agronomutdanninga.

Han kallen frå Oslo skinnauksjon gav jo og sterkt uttrykk for dette. Eg for min del trur minst like mykje på han som på blitzerane...

 

Sitte ikkje på noko vitskapleg på området her og no. So dersom målet ditt var å arrestere meg på dette punktet, leda du forløpig 1-0.

Dersom du verkeleg er interressert i spørsmålet, kan eg sjå kva eg finner i nærmiljøet.

 

edit: skriveleif

[omega]

Eit relativt velkjent fenomen for dei som har jobba litt med pelsdyr. Var vel og det eg lærte under agronomutdanninga.

Og relativt ukjent for meg. For ordens skyld: Jeg har ikke jobbet mye med pelsdyr.

 

Sitte ikkje på noko vitskapleg på området her og no. So dersom målet ditt var å arrestere meg på dette punktet, leda du forløpig 1-0.

Jeg er ikke opptatt av ledelser i diskusjoner; jeg er interessert i fakta. Jeg er interessert i de opplysningene som du legger fram, som angivelig er fakta. Jeg har selvfølgelig ingen grunn til å tro noe annet enn at du har rett. Derfor er det ingen grunn til å ta på vei over et så beskjedent spørsmål.

 

Din opprinnelige påstand var derimot langt fra beskjeden. Den påstår klart at god pels er en indikator for god velferd. Og det er kanskje unødvendig å si: Det får store konsekvenser for dyra hvis man skulle finne på å bruke en inadekvat indikator. Jeg registrerer imidlertid gjentatt og tydelig uvilje mot å dokumentere den. Derfor framstår den i skrivende stund bare som en udokumentert påstand.

[Steve]

Håper de bøndene som åpenbart gir faen i dyra sine får seg en smekk så det svir. Om ikke annet burde pelsdyrnæringen selv klare å luke ut slike.

Sånt lukar seg ut sjølv, forhåpentlegvis. Med dårleg dyrevelferd hos pelsdyr, får du dårleg kvalitet på skinna. Og dermed dårleg økonomi.

Dårlig velferd fører til dårligere skinn.

 

Det var litt av en påstand. Kan du dokumentere den?

 

Jeg kan heller ikke dokumentere påstanden som blir framsatt, men jeg er 100% enig i den!

Det gjelder alt dyrehold, god velferd gir god avkastning.. det gjelder likegjerne reinen på finnmarksvidda som rev i bur!

Dyr som ikke har det bra mistrives og det ser man på dårlig pels, mager, få avkom osv.. Bare se på jaktbikkja, gi den mat med dårlig kvalitet/lite næringsinnhold en stund og pelsen blir ikke så fin lenger.

[beagle]

Håper de bøndene som åpenbart gir faen i dyra sine får seg en smekk så det svir. Om ikke annet burde pelsdyrnæringen selv klare å luke ut slike.

Sånt lukar seg ut sjølv, forhåpentlegvis. Med dårleg dyrevelferd hos pelsdyr, får du dårleg kvalitet på skinna. Og dermed dårleg økonomi.

Dårlig velferd fører til dårligere skinn.

 

Det var litt av en påstand. Kan du dokumentere den?

 

 

Kva dokumentasjon er det du vil ha?

 

Korleis dei har det i bura varierer fra farm til farm. Men skal du få god pris på skinnet så må dei få for av god kvalitet. Dei er opptekne av at skinnet skal vere fint og blankt, slik som me er med hundane våre. Dårleg (matt, flass. o.s.v) skinn gjev ein peikepinn på mindreverdig for.

[Jibrag]

Kva dokumentasjon er det du vil ha?

 

Korleis dei har det i bura varierer fra farm til farm. Men skal du få god pris på skinnet så må dei få for av god kvalitet. Dei er opptekne av at skinnet skal vere fint og blankt, slik som me er med hundane våre. Dårleg (matt, flass. o.s.v) skinn gjev ein peikepinn på mindreverdig for.

 

Fint og blankt? Det er vel ingen annen primærnæring hvor det stilles så store kvalitetskrav til sluttproduktet som nettopp i pelsnæringa. Sortering av av mink- og revepels er omtrent som en kunstform, og dyr som har stått i møkk, fått dårlig fôr, stått i bur med konkurranse/krangling, skadd seg på innredning eller ved selvbiting osv. vil få trekk i pelskvalitet. Og da er veien fra et godt betalt skinn med en pen netto, til negativ inntjening, meget kort.

 

I mitt nabolag var det for inntil et par år siden en revefarm der eieren drev meget profesjonellt, fikk bl.a pelsdyrnæringas dyrevelferdspris (mikkelprisen) en gang. Å påstå at dyra på den farmen hadde det dårlig - sammenlignet med andre produksjonsdyr, som det jo er naturlig å sammenligne dem med - synes jeg er veldig, veldig drøyt.

[VestlandsJeger]

Sitte ikkje på noko vitskapleg på området her og no. So dersom målet ditt var å arrestere meg på dette punktet, leda du forløpig 1-0.

Jeg er ikke opptatt av ledelser i diskusjoner; jeg er interessert i fakta. Jeg er interessert i de opplysningene som du legger fram, som angivelig er fakta. Jeg har selvfølgelig ingen grunn til å tro noe annet enn at du har rett. Derfor er det ingen grunn til å ta på vei over et så beskjedent spørsmål.

 

Din opprinnelige påstand var derimot langt fra beskjeden. Den påstår klart at god pels er en indikator for god velferd. Og det er kanskje unødvendig å si: Det får store konsekvenser for dyra hvis man skulle finne på å bruke en inadekvat indikator. Jeg registrerer imidlertid gjentatt og tydelig uvilje mot å dokumentere den. Derfor framstår den i skrivende stund bare som en udokumentert påstand.

 

Min opprinnelige påstand var som sagt det som vert rekna som ein gjengs "sannhet" i miljøet, blant dei som produserar pels. Ein av tommelfinger-reglane i pelsdyroppdrett, om du vil. Og som vi ser av andre innlegg her, so er det fleire som har hørt om den.

Og eg må få sei at eg syns ikkje den påstanden er so "langt i frå beskjeden" i forhold til mykje anna som vert skrive på kammeret.no. Eg visste heller ikkje at det var eit krav om å dokumentasjon liggande klar på timen for alt ein skriv her.

 

Det at eg i to innlegg på ein mandagskveld ikkje legg fram dokumentasjon på ståande fot, bør du ikkje forveksle med "tydelig uvilje". Dette er ikkje mitt fagfelt, so sit ikkje på noko database av artiklar om temaet, akkurat.

Men, Senter for Husdyrforsøk ligg berre nokre hundre meter unna. So eg kan kanskje skaffe noko på temaet dersom du ønsker det.

 

Grunnen til mitt innlegg som du siterte her oppe, er at dette krever litt tid og innsats frå mi side. Tid og innsats som professor Borgstrøm meinar eg bør bruke på eit heilt anna fagfelt.

Eg er derfor ikkje villig til å gjere det nevnte litteratursøket dersom du ikkje var ute etter anna enn å arrestere meg på "udokumentert påstand". Dersom du er oppriktig interressert i temaet dyrevelferd vs pelskvalitet, kan eg som sagt sjå kva eg kan finne.

[Jaffa]

hang en fin banner med "nei til pels" fra brua, rett ved bomringen (lambertseter) i dag. Jeg ble så sjokka at jeg nesten kjørte av veien! Tenk å utsette jegere for noe sånn!!

[Zetor]

Tid og innsats som professor Borgstrøm meinar eg bør bruke på eit heilt anna fagfelt

 

Det tror jeg på!

[Steve]

hang en fin banner med "nei til pels" fra brua, rett ved bomringen (lambertseter) i dag. Jeg ble så sjokka at jeg nesten kjørte av veien! Tenk å utsette jegere for noe sånn!!

 

[Zetor]

Tid og innsats som professor Borgstrøm meinar eg bør bruke på eit heilt anna fagfelt

 

Det tror jeg på!

 

 

Kom på en god historie med Borgsstrøm når jeg var en av hans disipler:

 

Borgstrøm og noen medstudenter skulle tømme et prøvegarn for fisk og mange satt dønn fast. Borgstøm fant fram kniven og begynte å skjære løs fisken, og uttalte: - Det blir jo bærre fleir og fleir hål i det garnet her. Etter en liten tenkepause sa han: - Nei, det blir jo bare færre og færre ! Etterfulgt av Hihihi, inne fra skjegget.........

[caveman]

Ikke å stikke under en stol at alt ikke var helt på stell, men ren uvitenhetfra aktivistene har nok ført til større skadeværk. At fremmende besøker et pelsanlegg mitt i hvalpetida kan følge til katastrofe. Mora er ekstra følsom for fremmede som besøker farmen i denne tia og spiser hvalpene sine hvis hun blir stresset. Aktivistene burde selv bli anmeldt å stilt til ansvar.

[VestlandsJeger]

Ikke å stikke under en stol at alt ikke var helt på stell, men ren uvitenhetfra aktivistene har nok ført til større skadeværk. At fremmende besøker et pelsanlegg mitt i hvalpetida kan følge til katastrofe. Mora er ekstra følsom for fremmede som besøker farmen i denne tia og spiser hvalpene sine hvis hun blir stresset. Aktivistene burde selv bli anmeldt å stilt til ansvar.

 

+1

[GB]

At aktivistene tok bilder uten å spørre eierne er helt greit synes jeg! Finnes nok ingen annen måte å få skaffet et så stort materiale av forholdene på.

Håper de bøndene som åpenbart gir faen i dyra sine får seg en smekk så det svir. Om ikke annet burde pelsdyrnæringen selv klare å luke ut slike.

 

mvh

Oddvar

 

Der er jeg uenig! Jeg synes ikke det er greit at aktivister tar seg til rette på denne måten. Derimot burde det finnes oppegående tilsynsmyndigheter som kunne luke ut useriøst oppdrett.

[BrunoEngerdal]

Eit relativt velkjent fenomen for dei som har jobba litt med pelsdyr. Var vel og det eg lærte under agronomutdanninga.

Og relativt ukjent for meg. For ordens skyld: Jeg har ikke jobbet mye med pelsdyr.

 

Sitte ikkje på noko vitskapleg på området her og no. So dersom målet ditt var å arrestere meg på dette punktet, leda du forløpig 1-0.

Jeg er ikke opptatt av ledelser i diskusjoner; jeg er interessert i fakta. Jeg er interessert i de opplysningene som du legger fram, som angivelig er fakta. Jeg har selvfølgelig ingen grunn til å tro noe annet enn at du har rett. Derfor er det ingen grunn til å ta på vei over et så beskjedent spørsmål.

 

Din opprinnelige påstand var derimot langt fra beskjeden. Den påstår klart at god pels er en indikator for god velferd. Og det er kanskje unødvendig å si: Det får store konsekvenser for dyra hvis man skulle finne på å bruke en inadekvat indikator. Jeg registrerer imidlertid gjentatt og tydelig uvilje mot å dokumentere den. Derfor framstår den i skrivende stund bare som en udokumentert påstand.

 

 

Jeg er ikke opptatt av ledelser i diskusjoner.

Hold kjeft da. Det er akkuratt det du er. Du er opptatt av å lede i en diskusjon å ha de beste argumentene. Det er helt tydelig. Vestlandsjegeren hadde en påstand som virker mer en logisk men som kan være vanskelig å grave frem statestikk og tall på. Han var også villig til å undersøke om han kunne finne noe tall å alt dette med en venskaplig tone.

Istedet for å være venlig tilbake begynner du å yppe opp til en diskusjon for å få din daglige dose. Det hadde vært bedre om du kunne vært ærlig å kommet med relevant info istede for å provosere på den måten

 

ARGUMENTRYTTER

 

 

BrunoDeteralltidenellerannensomskallagekvalmEngerdal

[villdyret]

Er dønn enig med VestlandsJeger .Jobbet to sesonger i pelsdyrnæringa,på pelsingsstasjon.Så pent lite galt på de 100vis av dyra vi fikk inn,feite dyr med veldig bra pels. Og selvfølgelig ser du på pelsen hvordan dyret har levd .Å fore dyr dårlig er å spare seg til fant.....

 

 

Jeg fikk fett trekk så det suste når jeg slaktet hestene mine

Edited November 11, 2008 by Guest

[oddvar]

At aktivistene tok bilder uten å spørre eierne er helt greit synes jeg! Finnes nok ingen annen måte å få skaffet et så stort materiale av forholdene på.

Håper de bøndene som åpenbart gir faen i dyra sine får seg en smekk så det svir. Om ikke annet burde pelsdyrnæringen selv klare å luke ut slike.

 

mvh

Oddvar

 

Der er jeg uenig! Jeg synes ikke det er greit at aktivister tar seg til rette på denne måten. Derimot burde det finnes oppegående tilsynsmyndigheter som kunne luke ut useriøst oppdrett.

 

Selvfølgelig er det beste at tilsynsmyndighetene fungerer, men når de ikke gjør det synes jeg at det er flott at privatpersoner viser ansvar.

 

I straffesaker i Norge er alle bevis "godkjente" bevis, selv om politiet har brutt lover for å tillegne seg dem. Jeg håper (og kan egentlig ikke forstå hvorfor ikke) at de samme prinsippene gjelder her. At ikke mattilsynet vil kommentere videoene fordi de ikke er skaffet på lovlig vis synes jeg er FEIGT, og det vitner om at noen har en skjult politisk agenda.

 

mvh

Oddvar

[vingemutteren]

Nei, det vittner om at de ikke vil være med på oppfordre til ulovlige handlinger, og ei heller belønne dem.

Vær du trygg på at de vil utløse kontroller, men jeg håper helvete bunnfryserfør de lar den uansvarlige aktivistgjengen få noe cred for det.

 

P.s Hvor har du det ifra at ulovlig anskaffet bevis kan brukes i norske rettsaler? Ulovligt anskaffet videomateriale (overvåkning) er i hvertfall forbudt å bruke.

[VestlandsJeger]

men jeg håper helvete bunnfryserfør de lar den uansvarlige aktivistgjengen få noe cred for det.

 

 

Haha! Den likte eg!

[v-max]

Slettet unødvendig sitering. Hvis man bare siterer det en svarer på så blir trådene mer oversiktlige.

Fulmen

 

vi har vel ikke lyst å få tråden stengt?

[Fulmen]

vi har vel ikke lyst å få tråden stengt?

 

Nei, det har vi ikke. Så hvis folket kunne roe ned gemyttene bittelittegranne hadde det vært fint.

 

Men Bruno har et poeng, hvis Omega er ute etter fakta og kunnskap om et emne kan det lønne seg å ikke ta en så krass tone. Samtidig gjør Omega helt rett i å etterlyse noe dokumentasjon for påstanden da den er et veldig beleilig argument for å ikke gjøre noe med slike saker.

[Goatboy]

Finnes det noen mulighet til å se dette programmet på nett?

Har faktisk en hel haug ganske sterke meninger på akkurat dette feltet, men velger å ikke si noe før jeg vet hva det dreier seg om.

 

Generelt kan jeg si dette:

Som mange kanskje har fått med seg har vi fått en ny lov som skal gi sterkere beskyttelse av såkalte "varslere".

Ref Siemens saken og andre lignede forhold.

 

Jeg klarer ikke på noen måte å se at det er feil at privatpersoner avslører ulovligheter i vårt samfunn. Selv om man velger å stemple dem som "blitzere".

Jeg kaller det heller borgeransvar.

 

Argumentet som gjelder forstyrrelse i hvalpetiden ser jeg, men på lang sikt... Hvor mange dyr lider pga den forstyrrelsen kontra hvor mange dyr lider hvis dårlige pelsfarmer får holde på uavbrutt?

 

Litt svinn må man regne med.

[omega]

Hvis man hever seg over formen som enkelte velger for sine innlegg, er det lett å påpeke det mest åpenbare: Skal denne debatten ha noe for seg, må man diskutere dyrevelferd, ikke produktivitet. Eller dyrets helse eller dyrets rettigheter, for den saks skyld, selv om disse parametrene (i større grad enn produktivitet) kan ha sammenheng med dyrets velferd.

 

Det finnes undersøkelser som viser at personer med dongeribukser har lavere IQ enn andre. Andre undersøkelser har bevist at mennesker som drikker mye kaffe, har lavere blodkolesterolverdier enn andre. Det betyr ikke at dongeribukse gjør deg dum. Det betyr ikke at kaffe senker kolesterolet. I disse undersøkelsene er det definitivt påvist sammenfall av begivenheter, men det er ikke påvist en kausal sammenheng. På samme måte er god produktivitet (i dette tilfelle et dyrs evne til å produsere god pels) og høy velferd to fenomener meget vel kan opptre sammen. Men å hevde at det foreligger en kausal sammenheng mennom disse to fenomenene - at hvis (og bare hvis) det ene av fenomenene finner sted, må det forårsake og føre til det andre fenomenet - er rett og slett en logisk feilslutning. For å bruke noen andre eksempler som belyser akkurat dette poenget:

 

• Ei ku kan utmerket godt produsere mye melk selv om kuas velferd er dårlig.
  
• En gris, kalv, broiler eller laks kan ha knallgod tilvekst selv om dens velferd er dårlig. Den kan også ha god tilvekst (og ha god kvalitet på kjøttet) selv om dens helse er dårlig.
  
• Ei høne kan produsere mange egg i uka selv om hønas velferd er dårlig.
  
• En sau kan produsere mye og fin ull selv om sauens velferd er dårlig.

 

Men kan jo selvfølgelig bestride alt dette ved simpelthen bare å påstå - uten noen begrunnelse - at det ikke er tilfelle. Da har man gjort seg logisk uangripelig ved at man selv unngår å bruke logikk. Fiffig teknikk, det der.

[Norrøna]

Hvis man hever seg over formen som enkelte velger for sine innlegg, er det lett å påpeke det mest åpenbare: Skal denne debatten ha noe for seg, må man diskutere dyrevelferd, ikke produktivitet. Eller dyrets helse eller dyrets rettigheter, for den saks skyld, selv om disse parametrene (i større grad enn produktivitet) kan ha sammenheng med dyrets velferd.

 

Det finnes undersøkelser som viser at personer med dongeribukser har lavere IQ enn andre. Andre undersøkelser har bevist at mennesker som drikker mye kaffe, har lavere blodkolesterolverdier enn andre. Det betyr ikke at dongeribukse gjør deg dum. Det betyr ikke at kaffe senker kolesterolet. I disse undersøkelsene er det definitivt påvist sammenfall av begivenheter, men det er ikke påvist en kausal sammenheng. På samme måte er god produktivitet (i dette tilfelle et dyrs evne til å produsere god pels) og høy velferd to fenomener meget vel kan opptre sammen. Men å hevde at det foreligger en kausal sammenheng mennom disse to fenomenene - at hvis (og bare hvis) det ene av fenomenene finner sted, må det forårsake og føre til det andre fenomenet - er rett og slett en logisk feilslutning. For å bruke noen andre eksempler som belyser akkurat dette poenget:

 

• Ei ku kan utmerket godt produsere mye melk selv om kuas velferd er dårlig.
  
• En gris, kalv, broiler eller laks kan ha knallgod tilvekst selv om dens velferd er dårlig. Den kan også ha god tilvekst (og ha god kvalitet på kjøttet) selv om dens helse er dårlig.
  
• Ei høne kan produsere mange egg i uka selv om hønas velferd er dårlig.
  
• En sau kan produsere mye og fin ull selv om sauens velferd er dårlig.

 

Men kan jo selvfølgelig bestride alt dette ved simpelthen bare å påstå - uten noen begrunnelse - at det ikke er tilfelle. Da har man gjort seg logisk uangripelig ved at man selv unngår å bruke logikk. Fiffig teknikk, det der.

 

Logikken er, Omega, at et dyr som har god velferd trives, og når et dyr trives? Ja, hva skjer da? I MITT hode vil det si at det: Har bedre melk(mengde kan jeg være enig i), kjøttkvalitet, bedre egg(igjen, mengde kan jeg være enig i), finere ull, whatever. Dette er logisk.

I mitt hode

[omega]

Logikken er, Omega, at et dyr som har god velferd trives, og når et dyr trives? Ja, hva skjer da? I MITT hode vil det si at det: Har bedre melk(mengde kan jeg være enig i), kjøttkvalitet, bedre egg(igjen, mengde kan jeg være enig i), finere ull, whatever.

Hæ? Du trodde vel ikke at jeg virkelig gidder å bry meg om filibustervirksomhet og ordkløyveri?

 

Fail.

[Norrøna]

Logikken er, Omega, at et dyr som har god velferd trives, og når et dyr trives? Ja, hva skjer da? I MITT hode vil det si at det: Har bedre melk(mengde kan jeg være enig i), kjøttkvalitet, bedre egg(igjen, mengde kan jeg være enig i), finere ull, whatever.

Hæ? Du trodde vel ikke at jeg virkelig gidder å bry meg om filibustervirksomhet og ordkløyveri?

 

Fail.

 

Næh, tror du kjeder deg og er ute etter å kverulere mest mulig...

[omega]

Det finnes faktisk regler for hvordan man skal sette fram et resonnement. Det er tydelig at du ikke er kjent med dem, siden alt du evner, er å holde på slik. Et råd på veien skal du likevel få: Få varene på vekta. F.eks. en kildehenvisning til en artikkel, bok, rapport e.l. som konkluderer i strid med mine eksempler.

[Norrøna]

Det finnes faktisk regler for hvordan man skal sette fram et resonnement. Det er tydelig at du ikke er kjent med dem, siden alt du evner, er å holde på slik. Et råd på veien skal du likevel få: Få varene på vekta. F.eks. en kildehenvisning til en artikkel, bok, rapport e.l. som konkluderer i strid med mine eksempler.

 

Nå var det logikk jeg snakket om i innlegget mitt, så da ser jeg ingen grunn til kildehenvisning

Men siden du ikke makter å se den, så gidder jeg rett og slett ikke å kaste bort mer tid på deg

[Fossdal]

Å påstå at dyra på den farmen hadde det dårlig - sammenlignet med andre produksjonsdyr, som det jo er naturlig å sammenligne dem med - synes jeg er veldig, veldig drøyt.

 

Ja, men her er jo sakens kjerne. Produksjonsdyr. Jeg er absolutt motstander av mye dyrehold innenfor matproduksjonen - men det er tross alt snakk om produksjon av MAT. Jeg spiser egg, men er ikke glad når jeg tenker på måten burhøns lever på. Samme med kylling, dagens produksjon er ikke mye appetittvekkende - men det er tross alt mat. Mat må vi ha, ikke sant?

 

Pels, derimot, må vi absolutt ikke ha. Jeg liker pels, bevares, men oppdrett av dyr for å bruke til pynt, synes jeg blir for jævlig. Men, nå er jeg også sterkt kritisk til at det skal være en menneskerett å ha hund også. Så en gammel dame her som kom på slep etter en flott Pointer valp. Snakket litt med henne, "Guuuud, de var så sjønne, hun hadde sett de på film og bare måtte ha en." 200 meters tur hver dag, resten foran tv'en - for en pointer? Jer blir bare så sur...

 

Men tilbake til topic. Pelsdyr i oppdrett og Blitz'ere ed kamera. Jeg liker ingen av delene, men drittungene lot i alle fall være å slippe de stakkars dyrene ut denne gangen, de skal de ha.

Men jeg synes det er rart at så mange forsvarer et miljø som holder dyr i små bur uten at de skal spises, og som samtidig tar vekk næringsgrunnlaget fra pelsdyrjegere.

[vingemutteren]

Det litt spesielle her omega, er at du svarer på noe helt annet enn det som ble fremsatt. Når noen henviser til logikken i ens eget hode, så er det den ypperste kildehenvisningen en kan få på logikken i ens eget hode. Hvorfor du da fortsetter med ditt må du nesten svare på selv.

 

Jeg skal gi deg en litt rund kildehenvisning, nemlig meg selv, egne meninger og erfaringer.

 

Dyrevelferd har en udiskutabel effekt på det produktet en produserer, og da nesten uansett fra hvilket dyr.

 

Der kommer til ett lite menn, og det er om man kan produsere tilfredstillende kvalitet, uten å ta spesielt mye hensyn til dyrevelferden.

 

Svaret på det er i mange tilfeller ja, folk flest har nemlig ikke anelse på hva som er god kvalitet. Egg er ett godt eksempel, de smaker greit nesten uansett da foret gir smaken (om der er noen). Men blir dyrevelferden for dårlig, dør det for mye høns, eller eggleggingsraten blir for lav til god lønsomhet. Her har man altså å gjøre med en dyrevelferd som de fleste ikke synes er noen velferd. Mere ett minimums eksistensnivå, der dyrevelferden i hovedsak måles økonomisk, og ikke på produktet.

 

Så har man ull, der kvaliteten beror på avl og nok tilgang på mat. Dyra kan vanstelles til en viss grad, uten å gi seg store utslag på ulla. Med andre ord en dårlig måleenhet for sauetrivsel. Kjøtt/fettfylde og generel trivsel (ro) er faktorer bøndene selv bruker (+ måten dyra håndteres på). Altså nesten umuligt for den som ikke er inne i det å se før ting har gåt helt overstyr.

 

Melkeproduksjon er derimot en bedre måleenhet, for der gir det seg øyeblikkelige utslag på melkekvalitet og ikke minst kvantitet. Hvordan dyra stelles, dårlig stell gir etterhvert lite melk og vises gjerne tvert på målingene av melken (dagens melkebonde er så overvåket på melkekvaliten at en knapt kan tro det, og det har jamt over medført enda bedre dyrevelferd for melkekyr).

 

Pels ja, der har vi vel selve kronjuvelen i hvorhen det er lett å se om ting er bra eller ei. Pels er meget avhengigt av godt og nok for, og spesielt ett mest muligt stressfritt miljø. Så selv om god pels ikke sier alt om ett pelsoppdrett, så sier det en goddel om hvordan dyrene jamnt over har det.

faktisk er prissetting og klassifisering for pelsverk en ganske nøyaktig indikator på oppvekst og liv for ett pelsdyr. Men det sier ikke noe om hvordan dyret forlot denne verden. Så helt 100% er det jo ikke, men nesten. I hvertfall mer enn godt nok til å gjelde som tommelfingerregel indikator for det generelle stellet.

 

Ukyndige som sniker rundt en pelsfarm, kan derimot gjøre mye skade. Og påføre dyra enormt stress (mange pelsdyr krever absolutt ro), med påfølgende tap for oppdretteren. Å påstå at hensikten helliger middlet blir her helt feil, da vi da ikke snakker om "varslere". Men om ulovlige kontrollører/aktivister, som jeg mener gjør seg best helt andre steder her i verden (av hensyn til norsk lov, tenker jeg det er best jeg ikke spesifiserer hvor, men det skal vist være varmt der ).

 

En varsler er en som har sitt daglige virke i og rundt de ting en vil varsle om ikke er som det skal, og det er noe helt annet, og disse må selvsagt beskyttes. Aktevistene risikerer jo ingenting, den risikoen er det dyra og oppdretteren som må ta i form av nedsatt dyrevelferd p.g.a aktevistenes fremgangsmåter (elefant i glassbutikk synes jeg er beskrivende). At muligheten for å avsløre en som ikke driver godt nok, skal være grunn for å utsette de andre for plager. Ja den kjøper jeg ikke.

 

At kontrollvirksomheten er sjokkerende fraværende, er derimot en helt annen sak. Men det er Stoltenbergs ansvar, og ikke oppdretterne. Manglende kontroll, vil føre til snarveier og regelbrudd hos enkelte. Slik er nå engang den mennesklige natur.

 

Så for en som er oppvokst på gård, så har dyras tilstand, på den ene eller andre måten. Alltid gitt klare ledetråder til om dyra har det bra eller ei. Det er tross alt slik vi har klart å komme oss til dagens nivå, der vi kan kombinere stordrift med god dyrehelse. At disse aktevistene besitter nødvendig kompetanse/erfaring til å bedømme det de ser, ja det tviler jeg sterkt på.

[Guest]

Det litt spesielle her omega, er at du svarer på noe helt annet enn det som ble fremsatt. Når noen henviser til logikken i ens eget hode, så er det den ypperste kildehenvisningen en kan få på logikken i ens eget hode. Hvorfor du da fortsetter med ditt må du nesten svare på selv.

 

Jeg skal gi deg en litt rund kildehenvisning, nemlig meg selv, egne meninger og erfaringer.

 

Dyrevelferd har en udiskutabel effekt på det produktet en produserer, og da nesten uansett fra hvilket dyr.

 

Der kommer til ett lite menn, og det er om man kan produsere tilfredstillende kvalitet, uten å ta spesielt mye hensyn til dyrevelferden.

 

Svaret på det er i mange tilfeller ja, folk flest har nemlig ikke anelse på hva som er god kvalitet. Egg er ett godt eksempel, de smaker greit nesten uansett da foret gir smaken (om der er noen). Men blir dyrevelferden for dårlig, dør det for mye høns, eller eggleggingsraten blir for lav til god lønsomhet. Her har man altså å gjøre med en dyrevelferd som de fleste ikke synes er noen velferd. Mere ett minimums eksistensnivå, der dyrevelferden i hovedsak måles økonomisk, og ikke på produktet.

 

Så har man ull, der kvaliteten beror på avl og nok tilgang på mat. Dyra kan vanstelles til en viss grad, uten å gi seg store utslag på ulla. Med andre ord en dårlig måleenhet for sauetrivsel. Kjøtt/fettfylde og generel trivsel (ro) er faktorer bøndene selv bruker (+ måten dyra håndteres på). Altså nesten umuligt for den som ikke er inne i det å se før ting har gåt helt overstyr.

 

Melkeproduksjon er derimot en bedre måleenhet, for der gir det seg øyeblikkelige utslag på melkekvalitet og ikke minst kvantitet. Hvordan dyra stelles, dårlig stell gir etterhvert lite melk og vises gjerne tvert på målingene av melken (dagens melkebonde er så overvåket på melkekvaliten at en knapt kan tro det, og det har jamt over medført enda bedre dyrevelferd for melkekyr).

 

Pels ja, der har vi vel selve kronjuvelen i hvorhen det er lett å se om ting er bra eller ei. Pels er meget avhengigt av godt og nok for, og spesielt ett mest muligt stressfritt miljø. Så selv om god pels ikke sier alt om ett pelsoppdrett, så sier det en goddel om hvordan dyrene jamnt over har det.

faktisk er prissetting og klassifisering for pelsverk en ganske nøyaktig indikator på oppvekst og liv for ett pelsdyr. Men det sier ikke noe om hvordan dyret forlot denne verden. Så helt 100% er det jo ikke, men nesten. I hvertfall mer enn godt nok til å gjelde som tommelfingerregel indikator for det generelle stellet.

 

Ukyndige som sniker rundt en pelsfarm, kan derimot gjøre mye skade. Og påføre dyra enormt stress (mange pelsdyr krever absolutt ro), med påfølgende tap for oppdretteren. Å påstå at hensikten helliger middlet blir her helt feil, da vi da ikke snakker om "varslere". Men om ulovlige kontrollører/aktivister, som jeg mener gjør seg best helt andre steder her i verden (av hensyn til norsk lov, tenker jeg det er best jeg ikke spesifiserer hvor, men det skal vist være varmt der ).

 

En varsler er en som har sitt daglige virke i og rundt de ting en vil varsle om ikke er som det skal, og det er noe helt annet, og disse må selvsagt beskyttes. Aktevistene risikerer jo ingenting, den risikoen er det dyra og oppdretteren som må ta i form av nedsatt dyrevelferd p.g.a aktevistenes fremgangsmåter (elefant i glassbutikk synes jeg er beskrivende). At muligheten for å avsløre en som ikke driver godt nok, skal være grunn for å utsette de andre for plager. Ja den kjøper jeg ikke.

 

At kontrollvirksomheten er sjokkerende fraværende, er derimot en helt annen sak. Men det er Stoltenbergs ansvar, og ikke oppdretterne. Manglende kontroll, vil føre til snarveier og regelbrudd hos enkelte. Slik er nå engang den mennesklige natur.

 

Så for en som er oppvokst på gård, så har dyras tilstand, på den ene eller andre måten. Alltid gitt klare ledetråder til om dyra har det bra eller ei. Det er tross alt slik vi har klart å komme oss til dagens nivå, der vi kan kombinere stordrift med god dyrehelse. At disse aktevistene besitter nødvendig kompetanse/erfaring til å bedømme det de ser, ja det tviler jeg sterkt på.

 

He he du får det jo faktisk til å se ut som om du mener at så lenge reven har fin pels så har den det faktisk bra på sin lille kvadratmeter . Driver du revefarm selv ?

Når det er sagt så skulle det selvsagt vært forbudt å drevet med pelsdyroppdrett! Man plager og dreper da ikke dyr bare for pelsen sin skyld !

[vingemutteren]

Nei jeg mener den har det bra nok i forhold til nødvendig trivsel. Mange vil nok i likhet med høns, kalle det minimums eksistensgrunnlag (og da som minimums i forhold til å kunne eksistere uten å å gå til grunne mentalt, skjønt der er jo endel pelsdyr som gjør nettopp det).

 

Om jeg liker pelsdyrsoppdrett?

Er det noen som gjør det da?

Er det lovligt?

Skjønner?

 

Saklighet om en sak, er ikke det samme som å like, støtte eller lignende.

 

P.s Selvfølgelig plager man ikke dyr, og selvfølgelig dreper man dyr for pelsens skyld. Det har vi gjort siden tidenes morgen. Det er nemlig naturligt.

[Guest]

Nei jeg mener den har det bra nok i forhold til nødvendig trivsel. Mange vil nok i likhet med høns, kalle det minimums eksistensgrunnlag (og da som minimums i forhold til å kunne eksistere uten å å gå til grunne mentalt, skjønt der er jo endel pelsdyr som gjør nettopp det). Så de har med andre ord ikke "bra nok i forhold til nødvendig trivsel" da med andre ord ?

 

Om jeg liker pelsdyrsoppdrett?

Er det noen som gjør det da? Hvorfor ikke bare skrive hva DU liker,mener osv,istedet for å stille motspørsmål.

Er det lovligt? Skjønner?

 

Saklighet om en sak, er ikke det samme som å like, støtte eller lignende.

 

P.s Selvfølgelig plager man ikke dyr, og selvfølgelig dreper man dyr for pelsens skyld. Det har vi gjort siden tidenes morgen. Det er nemlig naturligtHmm vi plager ikke dyr men holder dem på et "minimums eksistensgrunnlag,der hvor enkelte går mentalt til grunne(dine ord) ??. Kjempegodt argument det med at vi i tidligere tider har drept dyr for pelsens skyld og derfor kan vi bare fortsette med det for det er naturlig . Før i tiden var det nødvendig....IKKE NÅ![/quote ]

[BrunoEngerdal]

Hmm vi plager ikke dyr men holder dem på et "minimums eksistensgrunnlag,der hvor enkelte går mentalt til grunne(dine ord) ??. Kjempegodt argument det med at vi i tidligere tider har drept dyr for pelsens skyld og derfor kan vi bare fortsette med det for det er naturlig . Før i tiden var det nødvendig....IKKE NÅ!

 

Nå høres du ut som en veggi. Det er det argumentet de bruker mot at vi jakter. Det var nødvendig før men ikke nå.

Det er jo foresten ikke bare veggier som sier det. Det er jo de som er imot jakt men som spiser kjøtt. De mener at det ikke er nødvendig å jakte fordi vi får jo tak i det kjøttet vi trenger i frysedisken på rimi. De vet lite om hvordan det har kommet dit bortsett fra at en mann i blå kostyme kom trillende med det fra lageret.

Det å jakte på dyr for pelsen sin skyld ser jeg intett galt i. Det er vel heller det at de blir født i bur å der blir de til pelsen dere er stor nok som, skurrer i mitt hode. Slik jeg har forstått det er det vel det vingmutteren mener også.

 

 

Når det gjelder Omega tror jeg det beste er å la han snakke med seg selv. Han er ikke ute etter fakta men en diskusjon.

Det er visse folk som lever av argumenter å fremmen ord å de har pugga så de altid skal ha flere på lager. Disse meneskene er det ikke værdt å prøve å ha en saklig diskusjon med når de alltid vil prøve å holde diskusjonen i livet så de kan komme med alle de gode argumentene de sitter å ruger på.

 

 

BrunothesilverfoxEngerdal

[v-max]

 

He he du får det jo faktisk til å se ut som om du mener at så lenge reven har fin pels så har den det faktisk bra på sin lille kvadratmeter . Driver du revefarm selv ?

Når det er sagt så skulle det selvsagt vært forbudt å drevet med pelsdyroppdrett! Man plager og dreper da ikke dyr bare for pelsen sin skyld !

 

men vi dreper villreven bare for moro skyld....er det bedre da?høres ikke helt bra ut det heller.....

[BrunoEngerdal]

Reven gjør store innhogg i småvilt bestanden så ved å minske antallet rev, øker vi antallet jaktbart småvilt.

Også, hadde man sluttet med den "umoralske" pelsdyrnæringa ville prisen på revepels gått opp å flere ville solgt det.

 

Hvorfor kan ikke folk skjønne at mennesker er og blir PREDATORER, samme hvor mye folk skal grine for det.

 

 

BrunoMikkelrevsattåskrevpåeilita...PANGEngerdal

[kenneth32]

Nei jeg mener den har det bra nok i forhold til nødvendig trivsel. Mange vil nok i likhet med høns, kalle det minimums eksistensgrunnlag (og da som minimums i forhold til å kunne eksistere uten å å gå til grunne mentalt, skjønt der er jo endel pelsdyr som gjør nettopp det).

 

Om jeg liker pelsdyrsoppdrett?

Er det noen som gjør det da?

Er det lovligt?

Skjønner?

 

Saklighet om en sak, er ikke det samme som å like, støtte eller lignende.

 

P.s Selvfølgelig plager man ikke dyr, og selvfølgelig dreper man dyr for pelsens skyld. Det har vi gjort siden tidenes morgen. Det er nemlig naturligt.

 

Jeg starter med å si at jeg så ca. 1 min. på dette programmet som blir omtalt, for jeg får en psykisk knekk av å se på sånn behandling av dyr. La dyra tråkke på kyllingnetting hele livet, og den stakkaren som halta. De få dyra jeg rakk å se, så rimelig pjuskete ut i pelsen også.

 

Kan ikke huske jeg har lest/sett noe om pelsdyrfarmer før i moderne tid jeg da men.......

Dem jakta i gamle dager. Ikke særlig humant alltid det heller, i og med at det ble brukt veldig mye feller. Så jeg forsvarer det absolutt ikke.

 

Men jeg mener det er langt ifra alle pelsdyroppdrettere som behandler dyra bra. Dette gjelder også innenfor bufe ala sau, kuer, griser osv. Dette gjelder også fjærkreoppdrett. Jeg har jobba på et fugleslakteri, og sånn som dette foregår er totalt forkastelig, både moralsk og etisk. Samme dritten er det på de andre slakteriene.

 

Å ha dyr stående i bur som er så små at dem såvidt får bevegd seg, er uansett åssen jeg snur og vender på det......dyreplageri fra ende til annen. Uavhengig om dem får skikkelig mat, nok drikke osv.

 

OT- Det er vel dette PETA og andre dyrevernorg. burde få ordna opp i, framfor å ødelegge for oss jegere. Vi legger ned dyret med minst mulig smerte, stress osv. Det er ikke akkurat sånn det foregår i industrien gitt

[kenneth32]

 

He he du får det jo faktisk til å se ut som om du mener at så lenge reven har fin pels så har den det faktisk bra på sin lille kvadratmeter . Driver du revefarm selv ?

Når det er sagt så skulle det selvsagt vært forbudt å drevet med pelsdyroppdrett! Man plager og dreper da ikke dyr bare for pelsen sin skyld !

 

men vi dreper villreven bare for moro skyld....er det bedre da?høres ikke helt bra ut det heller.....

 

 

Om det ikke høres så mye penere ut for div. i PETA eller for folk som trur at kjøttet fra Rimi vokser på trær, eller bare hopper oppi kjøledisken av seg sjøl, så er jo vanlig jakt humant. Det skjer akkurat der og da, og dyret er dødt på få strakser. Viltet lever i fri tilstand, og har det bedre ute i naturen, sjøl om det i snørike og kalde perioder kan være rimelig tøft for dem. Nekter ikke for det, men kontra dyra i bur, så vil jeg tru det er som i himmelrike. Vær oppmerksom på at dette bare er min mening og hva jeg trur. Jeg har ikke trengt å overleve værken i bur eller i villmarka.

[v-max]

en tamrev vet ikke hva det vil si å være fri,og vet ikke bedre enn å være i buret.....

på programmet på tv2 var det værstingene som ble vist,og det må vi ikke glemme at slik er det ikke hos alle....

 

er revejeger selv,og mener da at jeg selv skyter rev for jakta og spenningen sin skyld.....men moralsk sett,er det bedre å bruke fornøyelse til å drepe,kontra å ha en livsnæring,som faktisk er en nødvendighet?

[kenneth32]

en tamrev vet ikke hva det vil si å være fri,og vet ikke bedre enn å være i buret.....

på programmet på tv2 var det værstingene som ble vist,og det må vi ikke glemme at slik er det ikke hos alle....

 

er revejeger selv,og mener da at jeg selv skyter rev for jakta og spenningen sin skyld.....men moralsk sett,er det bedre å bruke fornøyelse til å drepe,kontra å ha en livsnæring,som faktisk er en nødvendighet?

 

 

Ganske mange i det landet her som har andre jobber enn pelsdyroppdrett, så man må ikke ha akkurat dette som livsnæring

[omega]

He he du får det jo faktisk til å se ut som om du mener at så lenge reven har fin pels så har den det faktisk bra på sin lille kvadratmeter

My point exactly. Og bevisbyrden for så drøye påstander ligger hos dem som framsetter dem. Ballen ligger nå på streken for alle som mener de kan dokumentere dette.

 

Og da snakker vi dokumentasjon utover mystiske referanser til påstått logikk som finnes utelukkende i mitt [altså debattantens] hode, som en av debattantene så prisverdig forbilledlig presiserte det. (En slik avgrensning av sin egens logikks gyldighetsområde framstår for oss utenforstående som noe overflødig, men vedkommende skal ha takk likevel.) Jeg registrerer imidlertid at enkelte brukere benytter denne utmerkede anledning til å underbygge slike påstander, f.eks. ved litteratur, heller vier innleggene sine utelukkende til vulkanutbrudd for et tilsynelatende komplekst følelsesliv. Det er trist og bidrar mest til støy, men de må for all del bare fortsette med det.

 

Driver du revefarm selv ?

Om ikke vedkommende selv er revefarmer, så er det betimelig å påpeke at det er utelukkende næringen selv som holder seg med slike påstander.

[Jibrag]

 

En sau kan produsere mye og fin ull selv om sauens velferd er dårlig.

 

For en tid tilbake kjøpte jeg opp den beste tredjedelen av ei sauebesetning som hadde gått med minimalt stell i et års tid, spesielt månedene før jeg kjøpte dem. Hadde de blitt slakta kunne man ha lagd lampeskjermer av dem. Jeg kan tilbakevise den påstanden du kommer med. Sau som stelles dårlig (=dårlig velferd) produserer lite ull, og ulla er av formidabelt dårlig kvalitet.

 

De vokser heller ikke spesielt godt. Faktisk påvirka det dårlige stellet produksjonen til dyra hele påfølgende sesong. Lamma som ble født (av den halvparten av dyra som i hele tatt gikk med lam) var små og skrale, og de voks dårlig. De fikk også mer sjukdom. Dette selvsagt sammenligna med de dyra jeg allerede hadde, som hadde fått normalt godt stell.

 

Jeg kunne selvsagt lete opp kildehenvisninger som underbygger dette videre, dvs at velferdsstandard og produksjonsresultater er nært knytta opp til hverandre, men for meg som jobber med produksjonsdyr til daglig er dette like selvfølgelig som tyngdekrafta, og jeg skjønner rett og slett ikke at det skal være nødvendig.