12/70 vs 12/76

[Eriksjon]

Vurderer å kjøpe en brukt hagle i kaliber 12/70 hadde i utgangspunktet tenkt 12/76. Har dette noe praktiskt betydning for felling i hovedsak av rådyr men også andre vilt?

[Wolverine67]

Det kan jeg aldri tro. Dersom hovedbyttet vil være rådyr, hadde jeg gått for ei rifle i stedet. Men det er mitt valg. Er vel skutt mye rådyr med 12/70 oppigjennom...

[porkpicker]

En annen ting er vel om det er nytt eller brukt våpen du tenker deg.. Er jo ikke mange 12/70 hagler som er godkjent for stål/høyt trykk. Begrenser ammoutvalget litt. Punch nok i 12/70 da det finnes tung ammo for bruk her. Men i ei 12/76 er utvalget av ammo større, og tilgangen lettere. Uttaler meg veeldig generelt nå.. Skal du jakte med miljø ammo/stål, tenk trykk og tilgang. Og du kan selvfølgelig skyte 12/70 i en 12/76 hagle, men ikke å anbefale andre veien for å si det forsiktig.

[Mikkel]

Hvis rådyr står høyt oppe på lista over aktuelle viltarter hadde jeg gått for 12/76. Mye mer utvalg i fin rådyrammo i 12/76. For diverse mindre vilt blir det nok mer hipp som happ om hylsa er 70 eller 76mm.

[Lt.Futt]

Remington Heavy Magnum US4 12/76. Rådyr, hare og skogsfugl detter i smellen

[Kuli]

En annen ting er vel om det er nytt eller brukt våpen du tenker deg.. Er jo ikke mange 12/70 hagler som er godkjent for stål/høyt trykk. Begrenser ammoutvalget litt. Punch nok i 12/70 da det finnes tung ammo for bruk her. Men i ei 12/76 er utvalget av ammo større, og tilgangen lettere. Uttaler meg veeldig generelt nå.. Skal du jakte med miljø ammo/stål, tenk trykk og tilgang. Og du kan selvfølgelig skyte 12/70 i en 12/76 hagle, men ikke å anbefale andre veien for å si det forsiktig.

 

Eeeeh, de fleste 12/70 er godkjent for stål om de ikke er fra det glade 60-tallet da Mer enn nok punch i 12/70, og om du finner ei flott brukt hagle med 70-kammer så hadde ikke jeg tenkt på det hvertfall. Det var en test på dette en gang, og mener å huske at 34-36g ladninger hadde best dekning. Fordelen med 76 er at du allikevel kan skyte 70- patroner.

Utvalget i ammo er vel derfor "bedre" siden den tar begge deler. Det vanligste i hagleammo er fremdeles 12/70

[porkpicker]

Egeerh.. Kuli, mulig utvalget er stort av 70mm i ditt distrikt. Men så er det ikke her jeg holder til. Og som jeg sa, veeldig generelt.. Og jeg ville ikke skutt stål til rådyr i ei hagle av "eldre" årgang.. Normen for tungsten er 1050 i trykk. Ergo lett over hva mange eldre hagler er trykk testet til.. Mer i stål.. Har sett endel blåste piper i min vei. Og hoved vekta er da eldre enn 90 årgang. Og hvis herren skulle ønske å skyte stål i eldre hagler, sjekk boringer og evt få en trykktesting av en smed. Fleur de lis merket er noe jeg ville satt pris på at sto stempla, eller annen form for trykk merking. Baikal kjører fortsatt sin godkjenning opp til 800, og det står ei sprengt ei på jaktdepotet til øyesyn. Just my 5cents... Er vel en god del tråder om trykk og hagler her inne jeg ville lest før jeg ville anbefalt noen å kjøpe ei 60talls sideligger for å kjøpe stål ammo. Misforstå meg ikke, gamle hagle har absolutt muligheter til et velfungerende liv i skogen. Alt jeg mente og si er at alternativene er fler med 12/76..

[Norwegianwoods]

Man har større utvalg i patroner med en 12/7,6 da den kan bruke begge typer patroner, men i praktisk bruk er det minimal om noen forskjell mellom dem.

12/70 fungerer plenty på rådyr om man bruker rette typen patroner og er bevisst på å ikke skyte på for lange hold.

Jeg anbefaler sterkt at du bruker en eller annen form for heavy shot/tungsten på rådyr.

[Akevitt]

Enig med Norwegianwoods !

 

Jeg har aldri hatt problemer med 12/70 til rådyr selv om riflepipa som oftest blir brukt ! [jakter med kombi]

[piniartoq]

Skal ikkje blyforbudet vekk neste år da?

[Ole-Johan]

Det hersker mange misforståelser rundt haglkaliber og haglpatroner. Og det er ikke magnum som er magnum slik vi tenker det fra riflepatroner.

 

12/70 har høyere utgangshastighet enn 12/76 gitt at de er ladet til samme trykk og har samme hagldiameter. Grunnen er at det er haglladningen som er magnum i 76'en, og tyngre prosjektilvekt får lavere hastighet.

 

Videre er der et kryssningspunkt mellom haglstørrelse og trykk/hastighet, som gjør at man oppnår maksimal inntregning med ca. hagl nr. 4.

 

Konsekvensen av denne virkeligheten er at magnum haglpatroner er for det minste viltet, der det er ønskelig med tettest mulig skuddbilde, og lettest mulig ladning når det er snakk om større dyr hvor hvert hagls bevegelsesenergi er viktig.

 

For rådyr vil man oppnå tett nok dekning med hagl nr. 4 ut til maksimalt skuddhold med 28 grams ladning. Denne vil gi betydelig bedre inntrenging enn en langt tregere 50% tyngre magnumladning.

 

Altså: 12/70 for det største viltet, og 12/76 (for ikke å snakke om 12/89) for det minste.

 

Konklusjoner er altså at 12/76 i alle tilfeller er en unødvendig gimmic med unødvendig høy pris, rekyl og haglinnhold.

[Ptarmigan]

Ole-Johan

Takk!!

mvh

Ptarmigan

[SofaBamse]

Men så må jeg, som ignorant på området, spørre: Finnes det da noen grunn til å ikke kjøpe en 12/76 og mate den med 70?

[Norwegianwoods]

Nei, og det er dette jeg nettopp har gjort når jeg har lånt 12/76 hagle av andre og brukt på rådyrjakt av nettopp de grunner som Ole-Joahn nevner i sitt innlegg.

Folk har overhode ikke forstått hvorfor jeg foretrekker 12/70 patroner, selv når jeg prøver å forklare det.

Selv likte jeg veldig godt å bruke raske 30-32 grams ladninger til rådyr når bly var lovlig.

Gjerne i størrelse 2 eller 3(norsk størrelse).

Nå bruker jeg Heavy shot i Amerikansk 4.

Litt usikker på ladningsvekta til patronen jeg bruker nå.

 

Jeg har vel totalt sett skutt 60-70 rådyr med hagle og tror jeg har rimelig oversikt over hva som fungerer bra eller ikke.

 

Men i all hovedsak foretrekker jeg å bruke rifla da jeg har betraktelig lengre rekkevidde med den og har overhode ikke problemer med raske skudd på korte hold med den, selv med kikkertsikte med 3 eller 6 ganger som laveste forstørrelse.

[Erlend Meyer]

12/70 har høyere utgangshastighet enn 12/76 gitt at de er ladet til samme trykk og har samme hagldiameter. Grunnen er at det er haglladningen som er magnum i 76'en, og tyngre prosjektilvekt får lavere hastighet.

 

Øøøøh... Det er vel ikke hagldiameter som avgjør men haglvekt. Og det er på ingen måte gitt at 12/76 MÅ lades med mer hagl, men mye av det en får i hyllene er dessverre ladet slik. Og da er jeg enig, en får ikke noe gratis og forskjellen i hylsekapasitet er ikke SÅ stor. Men ser en på feks Federal Speed Shok er 12/70 ladet med 32g hagl mens 12/76 er ladet med 35g. I dette tilfellet burde det faktisk være mulig å få i både pose og sekk, 12/76 gir mer enn 3g stålhagl ekstra kapasitet.

 

Det er ved overgang til stål at jeg synes 12/70 taper seg, det er rett og slett ikke plass til en anstendig mengde hagl og nok krutt til å gi real munningshastighet. I dag ville jeg definitivt valgt 12/76, ikke minst fordi det gir et bedre utvalg i ammo.

[Norwegianwoods]

Stålhagl har overhode ikke noe å gjøre på rådyrjakt etter min mening.

Det skal gjøres en meget liten feil i forhold til avstandsbedømmelse for at bruk av stålhagl på rådyr medfører stygge skadeskytinger.

[mp18]

personlig syns jeg at magnum ammo gir tettere skuddbilde på litt lengre avstand. hvis det er riktig at hastigheten blir lavere med mag ammo så har jeg likevel ikke merket noe dårligere skudd effekt, tvert i mot så syns jeg mag ammoen avliver bedre. for flere år siden fikk jeg noen røde federal 76mm som het premium turkey og hadde 2oz haggelvekt i us4. dette er det absolutt heftigste jeg noen gang har hatt av haggel ammo. full trangboring og gås,rev skarv ble bokstavelig slått momentant i hjel. fin ammo på dryge hold. denne patronen burde etter ladningen være veldig daff,men effekten på litt hold syns jeg var betydelig bedre enn vanlig 70mm.

har ingen tekniske beviser eller andre kompliserte formler som underbygger det jeg selv mener,men vet hva jeg selv har sett og opplevd med tungt skyts i hagla. ps-bruker selfølgelig 70mm også,men min mening er at 76mm er kraftigere.

[E.J]

Jeg kronograferte Federal Premium Turkey i US4 (forkobrede hagl som lå i plastgranulat)

Beste patronene i mine hagler.

Fikk best hastighet i 12/70

20/76 var bare litt raskere enn 10/90.

10ern hadde litt kortere løp enn de andre men iflg Federal så skulle de skuddene gi maks hastighet i løpslengder over 55cm mener jeg å huske.

Så min erfaring er at 12/70 holder på rådyr i bøtter å spann.

[jonilse]

Hagl diameter har ikke noe å si på selve utgangshastigheten, men har mye å si på hvordan svermen holder på hastigheten. Ingen jakter på kloss hold

 

Synes 12/76 er overkill på mindre vilt som rype og hare etc. Når haren dør på stedet av 12/70, så vil den ikke dø enda litt mer med 12/76. Tunge"76 magnumladninger" er ikke svaret hvis man plages med å treffe. Har aldri bommet så mye som i starten når jeg absolutt skulle gå med 53grams "12/76 magnum" bare for at det var "fler kuler og dermed mer sjangs for drep". Sparket bra hardt gjorde det også, så var lett å være uheldig å få blåskulder eller finger. Og ved gode treff, ble det vel mye hagl i viltet. Fordelen på de 6 ekstra mm er nok som før nevnt, størst med bruk av lettere kuler som stål. Man kan øke diameteren på kula litt uten å gå ned noe særlig i antall kuler.

På mer hardskutt vilt som gås skarv etc, er det nok fint med de ekstra millimeterne. Alle kaliber funker. Skyt med det som passer deg, og gjør deg glad. Det er viktigst av alt

[Norwegianwoods]

De desidert dårligste haglepatronene jeg noen gang har brukt på jakt, var noen 50 grams ladninger til 12/70.

De skulle være det beste som var oppfunnet siden ostehøvelen.

De prellet bokstavelig talt av som vann på gåsa.

[mp18]

er nok bedre med 12/76 hvis man har 50 gr ladning...? mine federal skudd på 2 oz er 56.699gr. veldig jevne fine skuddbilder med stor energi.

veldig effektive.

[Erlend Meyer]

Man får sjelden noe gratis, mer hagl betyr lavere hastighet uansett kaliber. Utfordringen ligger i å vite hvor grensen går for en gitt patron. Å snakke om egenskaper uten å ta med hastighet er egentlig helt meningsløst, hvorfor er vi så dårlige på det på haglefronten?

[SofaBamse]

Fordi mange er skeptiske til å risikere kronografen med ei haglsørpe?

(Jeg aner ikke, bare gjetter...)

[Ole-Johan]

Det blir fort uklarheter rundt magnum haglpatroner:

 

Gitt at trykket skal være det samme, må en patron med tyngre hagllading få lavere utgangshastighet. Det gjør et det er patronen med den letteste haglladningen som er "Ekspressen".

 

Det er ikke for lite plass for krutt i en 12/70, der er ingen andre begrensninger enn ønsket kammertrykk uansett hylselengde. Det er vekten på haglladningen som bestemmer størrelsen på kruttladningen, derfor er det "mindre plass" for krutt i en 12/76 enn i en 12/70.

 

Vil da en 12/76 med lett haglladning av samme vekt som en 12/70, for eksempel 30 gram, gi større hastighet? Nei, ikke hvis kammertrykket skal være det samme.

 

Videre er der en forskjell i hastighet på bakgrunn av haglnummer fordi grovere hagl gir større motstand i overgangskonus, løp og choke. Kruttladningen må derfor reduseres etter økende hagldiameter selv om total haglvekt er den samme. Det er dette som er grunnen til kryssningspunktet mellom haglegenvekt og hastighet i forhold til inntregning, som er ca. ved hagl nr 4.

 

Det eneste som er fordelen med 12/76 er muligheten med bedre hagldekning i skuddbildet p.g.a. muligheten til høyere haglvekt med større haglantall. Derfor har den ingen fordeler på vilt fra storfugl/gås og oppover (nå var jeg snill, egentlig for normale avstander vil det være snakk om vilt fra ryper og oppover). Kostnaden er lavere utgangshastighet og dårligere inntregning, i tillegg til høyere pris og kraftigere rekyl.

[vavlo]

Man kunne forledes til å tro at ved en identisk haglvekt og forladning vil en 76 mm lang patron ha større volum tilgjengelig for kruttladningen enn en 70 mm. Det er altså ikke slik at dette ekstra volumet kan nyttes til å få ekstra hastighet ved å bruke en større mengde tregere krutt ved samme trykk?

[Ole-Johan]

I teorien, ja. Og kanskje i noen grad i praksis. Men ikke noe som patronprodusentene uten videre gir seg ut på. En hjemmelader med godt utstyr for å måle kammertrykk kunne kanskje oppnå noe.

[deerkiller]

Jeg har kjøpt en støpetang fra Lee med "4 buck.Denne støper hagl med diameter på 6,1mm.Det skal gå 21 hagl på hver oz.Har lada noen med min standard ladning i 12/70 med 1 1/4 oz -36 grams ladning ca 27 hagl.Hastighet på disse er 415m/sek på 10m cronografert med stålplate foran cronografen.

Problemet med en slik ladning er at det er for lite hagl til å gi tilstrkkelig dekning ,det vil si du kan skyte rundt viltet uten å drepe det.Med så store hagl er det en fordel med 76mm kammer og enda bedre 89mm kammer da det er plass til både 2 oz hagl og mere.Da begynner dekningen å bli betydelig bedre,men hastigheta synker til ca 360 m/sek på 10 m.Jeg lurer på:Vil denne patronen med 42 hagl med Ø 6,1mm være god medesin på for eks rådyr ut til 30m?

Nå er jeg klar over at dette går under definisjonen blyhagl og vil være ulovlig å bruke.

Dette konseptet viser vel at 12/76 er bedre enn 12/70 selv om hastigheten er ca 60-80 m/sek lavere med 76 millimeteren bare man bruker store nok hagl med nok energi.

Denne ladningen skvetter ikke av som vann på gåsa

[Erlend Meyer]

Gitt at trykket skal være det samme, må en patron med tyngre hagllading få lavere utgangshastighet

Nei, fullt så enkelt er det ikke. Her snakker vi om to hylser med forskjellig volum, selv med samme trykk er det mulig å hente mer ytelse ut av et større volum. Men ingen trær vokser inn i himmelen, om en øker haglmengden i 12/76 med 50% så må en ofre hastighet. Det ser ut til at mange produsenter gjør nettopp dette, men det er et valg og ikke en naturlov.

Hvis man søker litt finner en patroner hvor forskjellen på 12/70 og /76 er rundt 10% (feks 36 og 40g), her burde en kunne forvente samme eller bedre hastighet.

[Ptarmigan]

Meyer

"Man får sjelden noe gratis, mer hagl betyr lavere hastighet uansett kaliber. Utfordringen ligger i å vite hvor grensen går for en gitt patron. Å snakke om egenskaper uten å ta med hastighet er egentlig helt meningsløst, hvorfor er vi så dårlige på det på haglefronten?"

Takk for at du holder ut .Det ser ikke ut som at du når inn,men takk allikevel!

mvh

Ptarmigan

[Jeger30.06]

Jeg lurer på:Vil denne patronen med 42 hagl med Ø 6,1mm være god medesin på for eks rådyr ut til 30m?

 

I utgangspunktet mener jeg at dette er helt feil ladning til rådyr. Jeg har skutt mye store hagl på papp, og det er sant som alle sier at dekningen blir skitt. Med forbehold selvfølgelig, det er mange faktorer i bildet. Ja, man kan være heldig å treffe hjertet til rådyret på 30 meter, men i de fleste tilfeller er det å sende 42 buckshots etter et rådyr på 30m oppskriften på skadeskyting. Test ut ladingen på papp med ulike choker på ulike avstander så får du ganske sikkert et svar, kan jo hende at du får god dekning med riktig choke osv, men jeg har mine tvil.

 

På andre siden av landegrensen: Jeg har selv en lignende egenkomponert lading med 24 hagl på 32 gram. Bevermedisin på under 15 meter hold, med extra full turkey choke. Under testskyting får jeg 95 - 100% av alle hagl innom størrelsen til en bever på 15 meter. Kunne aldri drømt om å strekke holdet bare 5 meter lenger enn dette, da åpner det seg ganske tilfeldig gitt.

 

Det er mange meninger om hagle og rådyrjakt, men faktum er at under 25 meter, og med riktig ammunisjon, så finnes det ikke noe mer effektivt.

[Akevitt]

Det er mange meninger om hagle og rådyrjakt, men faktum er at under 25 meter, og med riktig ammunisjon, så finnes det ikke noe mer effektivt.

 

Helt enig

[Ole-Johan]

Problemet med slike "Buck shot"-ladninger er at de gir så dårlig dekning at de er ubrukelig på hold over 10 meter. Selv med en supertung ladning i 12/89 vil man ikke være i nærheten av samme skuddbilde og dekning som en 12/70 28 grams nr. 4.

 

Det er riktig, som jeg sa, at der er teoretiske - og antagelig praktiske - muligheter for at den lengre 76mm hylsa skulle kunne tåle høyere ladning av et mere saktebrennende krutt og dermed oppnå større hastighet enn ladninger i 70mm hylsa. Men det er ikke noe som fabrikkpatron-produsentene tørr å sysle med. Og selvsagt vil man finne variasjoner mellom høye og lave hastigheter i begge patroner.

 

Som jeg sa, med godt utstyr for å måle kammertrykket er der sikkert noen ms. å hente. Men da begynner det å være såpass spesielt at man også bør vurdere over-boret løpsdiameter, lengre overgangs-konus, og borre choke'n helt cylinder. Da kanskje man vil kunne oppnå samme hastighet og inntregning med en 12/76 som med en 12/70. Men selvsagt med bakdelen av 50% flere unødvendige hagl i rådyrslaktet, og uten at skuddavstanden kan økes.

[Norwegianwoods]

Dersom man har behov for noe som smeller mer enn 12/70 til rådyr, får man kjøpe seg en 10/89 istedenfor.

Jeg er redd for at folk med 12/76 og 12/89 hagler, tror at de kan skyte rådyr på lengre hold enn de kan med 12/70, hvilket de absolutt ikke bør prøve på.

[Ptarmigan]

Jeg mener å en gang ha lest at det er kaliber 16 som har ideelle

forholdstall og dermed høyest hastighet og penetreringsevne.

Skulle ikke forundre om det stemmer.

I alle fall deilig med en saklig tråd som får tingene ned på jorda.

mvh

Ptarmigan

[Ole-Johan]

Ja det er i alle fall 16/70 de har trillet rådyr med på kontinentet i alle år. Hadde vi og våpenprodusentene basert vårt kalibervalg på funksjon, og ikke forretningsmessige spekulasjoner, hadde nok 16/70 fremdeles vært standarden.

[Erlend Meyer]

Det er riktig, som jeg sa, at der er teoretiske - og antagelig praktiske - muligheter for at den lengre 76mm hylsa skulle kunne tåle høyere ladning av et mere saktebrennende krutt og dermed oppnå større hastighet enn ladninger i 70mm hylsa. Men det er ikke noe som fabrikkpatron-produsentene tørr å sysle med.

 

Har du dekning for den påstanden? Federal Speed-shok leveres feks i disse versjonene:

 

Lengde / hastighet / Ladning

70 1375 1

70 1375 1 1/8

76 1400 1 1/4

76 1550 1 1/8

89 1500 1 1/2

[Mix]

Federal Black Cloud

 

Lengde / hastighet / Ladning

 

76mm 1450fps 1-1/4 Ounces

89mm 1500fps 1-1/2 Ounces

 

Gåsa får 12/89

Rådyr skytes med rifle.

[E.J]

De tok en "field test" i Skåne for endel år siden som ble nevnt i svenske Jaktjournalen.

Tror det var rundt 1500 rådyr som var skutt med hagle. De kom vel frem til at rundt 15 haggel i vitale deler var nok til

å få dyret ned i smellen.

Veldig mange av dyrene ble skutt med 20/70 i engelsk nr.5. som har ladninger som ofte ligger på 26-28 gram.

Tidligere patrontester jeg har fått med meg viser at 20/70 med ladninger som referet til over gir pene skuddbilder og god fart.

Er jo som med rifle dette. Hjelper ikke å ha høy hastighet og mye anslagsenergi om hele ladninga sitter i låret på rådyret.

[Norwegianwoods]

Ja det er i alle fall 16/70 de har trillet rådyr med på kontinentet i alle år. Hadde vi og våpenprodusentene basert vårt kalibervalg på funksjon, og ikke forretningsmessige spekulasjoner, hadde nok 16/70 fremdeles vært standarden.

 

For mange år siden, datt det stadig vekk noen rådyr når jeg skjøt med min bestefars 16/70 hanehagle og den fungerte utmerket den.

Min bestefar skjøt en god del rådyr og mange rev med den hagla.

Han sørget faktisk for mye av det daglige brødet for seg, sin kone og deres 5 barn i mange år med den hagla, ved å jakte rev med den om vinteren.

[Ole-Johan]

Meyer og Mix: Det er dessverre forskjell på reklame og virkelighet, dra de over kronografen og du blir like skuffet som når du kronograferer 9,1 grams 6,5x55...

 

Men det finnes selvsagt variasjoner mellom forskjellige ladninger, fabrikanter og våpen. Sammenligner man ytterpunkter mot hverandre så kan man selvsagt få frem forskjeller.

[mp18]

hvis ikke 76mm ammo holder oppgitt hastighet så er det vel ikke sikkert at 70mm gjør det heller?..

[Erlend Meyer]

Uff da, logikk er noe herk

[mp18]

... for mitt vedkommende så har jeg bedre erfaring av å prøveskyte for å se jevnheten i skuddbildet enn å ha klokketro på super speed ammo. hjelper ikke med høy hastighet hvis skuddbildet er hullete og ujevnt. tror det var winchester som hadde noen dobbel X super speed engang?? disse hadde veldig fillete skuddbilde i børsene mine,samme med nittedals exspress. hubertus med papphylse hadde fine skuddbilder men fukt og papp var ingen god mix. rottweil waideman var tette og jevne men ingen hi speed stempel på dem så jeg kan huske? så hva som er best er vel ikke lett å bli klok på. var tilhører en gang på 2 som diskuterte så fillene føyk! jo kaliber 16 var mye mer drep i enn 12.. begge var like heite i toppen om hvem som hadde rett.