God treningsammunisjon i 308. Win

[1983]

Der snakker vi god samling

[Generaldfeld]

Jo takk, skal sitte 3 skudd der. Men tror nok både jeg og patronen overpresterte litt kanskje:-)

Skivene er små, så de er ikke akkurat beregnet på 100 meter skyting, det blir mye forstørrelse og mye kikking! Det er jo enkelt og veldig behagelig med elektroniske skiver, men jeg er nok enda mer på vei over til mer bruk av papp skiver.

[UltimaRatio]

Nice! Tre eller fem skudd? Er dette med Nosler?

[Generaldfeld]

3 skudd med Winchester Power Max Bonded. Som akkurat her, går over gjennomsnittet bedre enn Nosleren!

[1983]

Skal du skyte slike samlinger, så må du skyte på papp. Det er akkurat dette som er moro med å skute på papp

[Generaldfeld]

Ja det har du rett i, elektroniske skiver har jeg ikke lenger så stor tiltro til lenger, som eit hadde før! Hvor stort avvik det kan være og hvor nøyaktige elektroniske skiver er, vet jeg ikke, men papp skiver lyver sjelden! Men det komfortable med elektronikken er jo fin, greitt å kikke på skjermen og se hvordan det går, men det fungerer på sett og vis på papp også. Men mengdetrening er liksom mer elektronisk, men nå begynner tankene å fare rundt med hvor skuddene egentlig treffer! Har ikke brukt tid på å sammenligne papp treff, direkte mot treff på elektroniske skiver, noen som har gjort det?

[1983]

Jada, det har jeg testet, har også testet treffpunkt etter at nye skiver ble montert.

Altså sette ett skudd i hver skive, lese av på monitor hvor skuddet sitter, notere ned, gå frem og fysisk måle hvor skuddet sitter. Det var snakk om få mm i forskjell. Har også mange ganger skutt inn på elektronikk for så å verifisere på elektronikk. Meget små forskjeller ute å går. Til jakt på normale hold er innskyting på elektronikk godt nok vil jeg påstå..

Før jeg blir arrestert, så må jeg nok ta med at det helt sikkert kan finnes større variasjoner ute å går!

[Generaldfeld]

Nå ble jeg litt beroliget! Men som du sier, forskjeller kan vel nok forekomme. Skal prøve på dette neste gang jeg er på banen, det blir artig å se! Det er jo klart når man ligger med elektronikken og skal skyte seg inn, og justerer på kikkertsiktet, så gir jo fet oftest de ønskede endringer på skiven, men skal prøve å sjekke ut gamle måten og elektronisk neste gang som sagt!

[Chiefen.v-2]

Slitte elektronikkskiver kan gi rare avlesninger; jeg kontrollskyter alltid på papp før jeg sier "Der-innskutt!". Nødvendig? Aner ikke; men gir litt sjelefred:-)

[Generaldfeld]

Så var det det med sjelefreden da, den er veldig god å ha med seg!

[1983]

Jeg jakter stort sett etter å få kuler til å gå så likt som mulig, derfor er jeg stort sett alltid innskutt men matchkulene som skal brukes på fugl, gjerne på lange hold blir alltid kontrollert på papp

[vavlo]

For den jevne (elg)jeger er avviket på innskutte og noenlunde vedlikeholdte elektronikkskiver neglisjerbart. For toppjegeren eller den som ellers skyter på ukorrekte hold er nok papp å anbefale. På skiver som tillates skutt på med jaktammo og eller grove kaliber har en ikke kontroll på hvor mye punktert skiva er av tidligere skyttere, med mindre man skyter på ei ny eller kontrollert/ vedlikeholdt skive. Om skytterne før deg har drevet å skutt lave serier med en 45-70 eller sneiet skansen og sendt rikosjetter gjennom skiva KAN lekkasjen være såpass at den påvirker anvisningen.

[høggern]

Vanligvis er avviket når man skyter grovkaliber ikke veldig stort selv om skiva er skutt en god del på.

Selvfølgelig kan skiva være skada og være på bærtur. Men det er sjelden.

[Generaldfeld]

Kan prøve å sjekke ut forskjellene neste gang det er tid for å skyte trenings ammunisjon. Kan legge ut bilder av elektronisk skive og papp, så får vi se hvordan det går. Men det blir nok ikke helt med det første tenker jeg.

[Generaldfeld]

En hjemmeladers bekjennelser...

 

Har i den senere tid tatt opp igjen lading, fått kjøpt inn ting jeg har følt at jeg har manglet og som jeg trenger. Det har vært mindre interesse og glød og vilje og lyst til både jakt og skyting i lengre tid, det er ikke det samme som det engang var! Ting tar lengre tid når motivasjonen og lysten ikke helt er tilstede.

Men lading har det altså blitt i den senere tid, og det har forsåvidt vært lystbetont. Helt til jeg kom på skytebanen idag! Nå skal det i formidlende omstendighet sies at det var lenge siden sist jeg har skutt...helt greit, men hadde jo håpet på så mye bedre, ingen samlinger ble målt...

 

Når jeg er litt tilbake i ladeverden, er det mye å huske på, det er helt sikkert. Jeg bruker fremdeles Nosler Custom Competition 155grs, jeg ser at de ikke er helt like i lengde og i vekt, hva er Ok og innenfor akseptable mål der, hvor mye avvik er Ok?

[KydeX]

Competition 155grs, jeg ser at de ikke er helt like i lengde og i vekt, hva er Ok og innenfor akseptable mål der, hvor mye avvik er Ok?

Jeg vil vel si at du må strekke holdene en smule, og ha ganske bra skyteferdigheter før det er vits i å sortere matchkuler. Det gidder jeg ikke på 500m BR konkurranser engang.

 

Et dårlig avtrekk eller rekylopptak negerer det meste du gjør på ladebenken.

[Generaldfeld]

Jeg vil vel si at du må strekke holdene en smule, og ha ganske bra skyteferdigheter før det er vits i å sortere matchkuler. Det gidder jeg ikke på 500m BR konkurranser engang.

 

Et dårlig avtrekk eller rekylopptak negerer det meste du gjør på ladebenken.

 

Er vel ikke direkte uenig med deg i det Kydex. Selv om man sitter godt i skytebenken, med skytestøtte, og god pute, føler jeg selv det gir for mange variabler, det må være uten mulighet for noe som helst vingling og bevegelse! Derfor vurderer jeg å anskaffe en skytestøtte lignende denne: https://www.brownells.no/epages/Norge.s ... /100012201

 

Det fordi jeg som sagt ikke til nå iallefall har funnet en pute som har vært god og stabil nok til å ligge helt i ro under kolben...

Tanken ved å lade og eksperimentere med diverse ladninger og krutt og kuler, er jo tilslutt å treffe den ultimate ladningen som er mer presis enn noe annet...når man ikke har vært så mye banen, er det allikevel skyterfeil som først kommer til syne! Og, det har nok mer å si for presisjonen enn som oftest ladingen har! Målet for meg med dette, er å få til en så god presisjon som jeg kan klare, med to rifler i .308win, i benk, for deretter å frigjøre meg fra benken, og gyve løs på liggende, sittende og stående skyting! Jeg har ikke orket å delta i jaktfelt i år, om det blir denne sesongen spiller også liten rolle, jeg tar ting i mitt tempo, og lader og trener på bane som det passer meg(når banen er ledig) Jegerklassen i DFS har jet derimot lyst til å prøve meg i.

 

Så selv om jeg føler at jeg tidligere har funnet god ladnignene, kan jeg nå hevde og skylde litt på skytterfeil og manglende trening, for å fortsette å eksperimentere bare litt iallefall! Blir nesten kanskje litt stresset av tanken bare på å lade det samme hele tiden! Rutine preget samleproduksjon...går vel det og...

Kommer til å prøve med noen tyngre kuler senere, feks Lapua Scenar 167grs, noen som forresten vet hva Scenar L står for? Og hva er OTM?

[spindrift]

OTM= open tipped match, dvs liten hullspiss. Enhver mantlet blykjernekule må ha en åpning i mantelen et sted. Ved å ha åpningen foran, er det lettere å redusere formfeil i bakre del av kulen, som er viktigst mtp presisjon.

[Generaldfeld]

Takk Spindrift!

[1983]

Lading er noe jeg gjør for å skyte, selvsagt er det kjekt å dra på banen med en ladestige sammen med det nye løpet for å teste samlinger. Men når godladningen er funnet er det en fryd å bare kan fylle x antall gr krutt i hylsen for så å toppe den med en kule. Og deretter trene..

Jeg ser ikke helt vitsen med å lete så mye etter en ladning før man skal trene liggende, sittende og stående.

Det er greit å vite av man har god presisjon når man skal skyte på blink, for da slipper man å skylde på utstyret når man bommer. Men skyter man 5 skuddsamlinger på 20mm så har man jo presisjon i massevis for alt av treningskyting

[KydeX]

Generalfeld, hvis du synes det er gøy å lade og eksperimentere/teste, så skal ikke jeg ta gleden i fra deg. Men hvis det er jaktfelt eller DFS jeger som er målet, så holder det meste. Jeg har nettopp startet med DFS felt selv, siden vi nå kan bruke langholdsbørsa, og jeg kommer til å fortsette med det. Det er gøy, og god trening til PRS/UNL 500 som jeg ellers driver med. Men eksperimentering gidder jeg ikke så mye. Har snart skutt 1000 skudd siden sist jeg endra noe som helst på ladningen.

 

Skal du skyte tyngre kuler i 308 ville jeg gått opp til 175 Scenar L. 167/168 grs kuler har som regel ikke noe bedre BC enn 155 grs. så det ser jeg ikke vitsen med. Når det er sagt, hvis maks avstand er 600m så duger 155 grs lenge.

 

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

[1983]

DFS jegerklasse, benytter dere tofot eller er det reim som gjelder ?

[Ei tohi varjata]

Det er ikke lov med tofot, så det er nok reim det går i

[Generaldfeld]

Lading er noe jeg gjør for å skyte, selvsagt er det kjekt å dra på banen med en ladestige sammen med det nye løpet for å teste samlinger. Men når godladningen er funnet er det en fryd å bare kan fylle x antall gr krutt i hylsen for så å toppe den med en kule. Og deretter trene..

Jeg ser ikke helt vitsen med å lete så mye etter en ladning før man skal trene liggende, sittende og stående.

Det er greit å vite av man har god presisjon når man skal skyte på blink, for da slipper man å skylde på utstyret når man bommer. Men skyter man 5 skuddsamlinger på 20mm så har man jo presisjon i massevis for alt av treningskyting

 

 

Joda, jeg ser den for all del, det er vel slik det er det. Jeg er kanskje merkelig skrudd i sammen, men tanken eller ideen, alt ettersom, er at jeg ser for meg å maksimere presisjonen i benk, for så å trene liggende, sittende og stående. Det er noe som ligger i hodet mitt...

Jeg har ikke topp benchrest eller Competition utstyr, jeg har vanlig godt RCBS utstyr, iblandet noe lyman, Nosler CC er vel og kanskje ikke den aller aller beste kulen. Det som jeg prøver på og vil er å få maksimalt ut av det jeg har til rådighet, utstyr er noe, trening noe annet, skytterfeil også, men alt henger nå i sammen. Etter at jeg har skutt både nye og brukte hylser, halspresser jeg disse, tidligere helpresset jeg, det er alltid noen små ting og detaljer som kan være med å øke presisjonen.

 

Jeg er fullstendig klar over at med mitt utstyr, mine rifler og med meg selv inkludert, så vil "hull i hull" drømmen ikke alltid gå i oppfyllelse, selv om det skjer og har skjedd noen ganger. Ting som er sammensatt har sine begrensninger, men det er veldig spennende og lærerikt, jeg har heldigvis veldig mye å lære av å lade selv!

[1983]

God presisjon er jo selvsagt noe man må ha for å få gode resultater, men så lenge ammoen holder innertier uten problemer, så tror jeg det er mer å hente på trening enn på lading og testing fra benk.

Jeg har brukt Nosler CC til .222rem, 308w og 6.5x55 og det er bare i 6.5x55 jeg ikke har oppnådd ønsket presisjon, men likevel godt nok til å skyte bare 10ere. Jeg bytta likevel ut kula med Scenar siden den har bedre presisjon. Det ligger kun i hodet, jeg hadde nok ikke mista noen poeng ved å benytte nosler.

I 308w og 222rem så var presisjonen helt topp med Nosler CC

[KydeX]

Scenar L 155 grs, Lapua hylser, 48,5 grs N550. Går som en stråle. Langt. Så kan en bytte kule til Berger hunting VLD 155 grs til jakt. Alt annet er likt, og skudda havner samme sted.

Jeg siterer min egen post fra starten av denne tråden. Done deal, ferdig arbeid

[Generaldfeld]

KydeX, du har helt rett i at 155 og 167-168grs kuler ofte ikke har så stor forskjell i BC, mens tallene endrer til det langt bedre for feks 175grs. Jeg vet ikke for jeg har ikke prøvet det ut, men jeg har en forestilling om at 167-168grs feks Lapua Scenar, med feks Vithavuori N-150 41-43grs vil gi meget god presisjon, men jeg har enda til gode å finne det ut. Til langhold vil som du sier andre ladninger og tyngre kuler være mer aktuelt selvsagt.

[Generaldfeld]

1983, jeg er godt fornøyd egentlig med Nosler CC 155grs. Men etter lang tid borte fra all skyteaktivitet, så var samlingene ikke helt der jeg håpet, og det går mest på meg selv i mangel av trening. Samlingene på jaktfelt med Nosler CC har vært gode, det har også samlingene forøvrig vært med Norma Jaktmatch! Uansett så kommer jeg til å fortsette med Nosler, billig og greit, mens jeg supplere med Lapua Scenar. Jeg har en veldig stor mengde Norma hylser, er langt over 1000 stk, så jeg har til å bruke og lade mange ganger heldigvis! Jeg fører nøyaktig logg på alt jeg lader og hva jeg skyter, slik at jeg har god kontroll, og så er det spennende og givende og følge med på!

[Generaldfeld]

KydeX, hvilken hastighet får du med den ladningen din?

 

Idag ble det ladet med Col på 71, og da ser .308'en ut som en 6,5x55, nesten iallefall!

[KydeX]

Har ikke 308 lenger, men jeg hadde vel 870 m/s med den ladningen i en Tikka T3 Tactical med 60 cm løp. I grunnen var det den mest presise børsa jeg har hatt.

 

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

[Generaldfeld]

Det var bra fart ja, det viser vel kanskje også at 550 gir høyere hastighet enn N-150!

Jeg er blitt helfrelst .308win fan, liker det gode gamle, trauste og egentlig kjedelige kaliberet veldig godt! Kan jeg få spørre hvilket kaliber som kom inn istedet?

[KydeX]

6.5 Creedmoor, da jeg kjøpte en Ruger Precision Rifle. Det kommer an på bruksområdet. Ut til 600m holder 308 stort sett følge, men over det så begynner 6.5 kuler å dra i fra pga. bedre ballistikk.

 

Når det gjelder krutt, så har 500 serien til VV definitivt mer energi. Ulempen er mer karbonavleiring.

 

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

[Generaldfeld]

Det lades og det lades, og det skytes litt også! Idag ble det ladet noen Berger VLD Hunting 168grs i .308win Norma hylser. Kulene var lange...og COL ble hele 71,35mm(justert på dien av meg), kammeret mitt er omtrent 1mm lengre...jeg må måle på nytt, det er det eneste tallet ifm lading jeg visstnok ikke har skrevet opp! Jeg kan høre at det er omtrentlig 2 stk kruttkorn som beveger seg i hylsene ved litt risting...

Jeg brukte Vithavuori N-150, 43,5grs, er dette trygt? 

[Mas-36]

Med Lapua 167grs Scenar stopper de(vithavouri) opp på litt over 45grs med N-150. Men om disse kulene gir mere trykk enn Scenar kan du allerede ligge på max. Men test en 3 skudds så finner du ut om trykket er for høyt eller ikke. Mål hastighet og se etter andre tegn for trykk.

[1983]

N150 fyller hylsa godt, komprimert ladning i seg selv er ikke farlig. Når jeg lader kuler jeg ikke har prøvd før så lader jeg alltid en stige eller følger trygge data

[Generaldfeld]

Takker for svar! Jeg får finne frem både briller, hansker og kronografen! Spøk til side, sikkerhet er alltid veldig viktig! Men har aldri før ladet så lange patroner i .308win, og selv om jeg har kikket rundt og sett i siste utgave av ladeboken, så ble jeg litt usikker på disse ladningene! Er usikkerheten for stor, med påfølgende mage følelse, er det frem med kulehammeren, kanskje

Edited May 15, 2017 by Generaldfeld

[1983]

Maxlading til vihtavuori for 190gr sierrakule er 43.6gr N150, så jeg vil tro du er på trygg grunn med en 168gr kule

[Generaldfeld]

https://load-data.nosler.com/load-data/308-winchester/

 

Denne viser tilsvarende kule, dvs vekt er lik med den jeg har ladet, men her er det brukt VV N-140 krutt. Takk 1983, jeg tror jeg er innenfor, må bare måle kammeret mitt engang til, og denne gangen skal det skrives opp! Har ikke lyst til å fyre med dette om kulene står helt i bommene, det må være litt friflukt! 

[1983]

Col på 71mm er vel std for 308w, så jeg tror du er innafor her også, men å måle kan være lurt, skriv opp Max col for alle kuletypene du bruker, også gjør du det på nytt igjen etter 1000 skudd

[Generaldfeld]

Etter kveldens lading av 35 stk patroner, gikk jeg gjennom boken jeg fører alle lade gjøremål opp i. Det viste seg at til nå i år, har jeg vært 19 ganger på laderommet og ladet, det har videre medført at 3x 1kg med krutt er brukt opp blant annet. Hjemmelading er veldig interessant og veldig lærerikt, det anbefales virkelig til de aller fleste som tiltrekkes av og har planer om å skyte endel på bane, og i jaktsammenheng er dette med mengdetrening bare et stort pluss! 

 

Dagen idag på skytebanen var ikke noe å snakke om presisjonsmessig...så det blir en tur på banen igjen imorgen også!

[Generaldfeld]

Idag ble det 75 skudd på banen, det tror jeg aldri før har skjedd! Hadde med meg Nosler Custom Competition 155grs, Nosler Custom Competition 168grs, og Berger VLD Hunting 168grs.

Jeg har sett en tendens over tid, hvor jeg ikke klarer å få hull i hull presisjon med Nosler CC 155grs, i benk. Den går ganske bra, men jeg får ikke til helmaks. Det samme idag. Igår skjøt jeg med en kamerat, han hadde med seg Nosler CC og Hornady A-Max, det var stor forskjell på samlingene, Hornady A-Max var klart best! 

 

Jeg ser idag at Nosler CC 168grs og Berger VLD Hunting gikk langt bedre enn Nosler CC155grs. Nå har jeg vel bare ca 30 kuler igjen av 1000 Nosler CC 155, jeg tenker at når jeg skal handle inn nye kuler, så blir det gjerne Lapua Scenar. Det er 5 skudd på hvert av bildene. 

 

Når man skyter endel, og det tror jeg ikke at jeg er alene om, så ønsker jeg å få til så god presisjon som overhodet mulig. Det blir mye skyting i benk, når jeg har funnet noe som går slik jeg ønsker, blir det brukt videre på vanlig trening, med sittende, liggende og stående skyting, og ifm jaktfeltskyting. Det er svært tidkrevende, og det er veldig mange detaljer, utstyrsmessig som den menneskelige faktor! Idag fokuserte jeg veldig på avtrekk! 

[1983]

Ingenting å utsette på de samlingene. Det ble mye skyting i benk på meg når jeg startet å lade, men etter hvert hadde jeg mere igjen for å klemme avtrekket uten at børsa hadde støtte i alle ender. Jeg ble ikke noen bedre skytter selv om jeg klarte å tune frem en ladning som hadde krympa en mm. Det ble demotiverende å skyte på frihånd når samlingene ble så dårlige sammenlignet med fra benk. 

[Generaldfeld]

Jeg kan ikke være uenig med deg 1983, men det blir en slags besettelse for å få den presisjonen...og det er helt klart at det er en stor overgang å gå over til "vanlig" skyting. Plutselig kommer andre faktorer inn og det er mye mer krevende. Skal man komme dit man kanskje ønsker, krever det veldig mye tid på trening. Den tiden er ikke alltid tilgjengelig for slikt, selv om man aldri så mye ønsker det. Når man går over fra benk til frihånd, etter å ha holdt på i benk en god stund, er ikke så motiverende nei. Men det skal ikke mere til enn at samlingene på liggende skyting er gode, så prøves sittende. Stående skyting har vi snakket om før, det kan være veldig greitt når man får 5/5 på jaktfelt, og det kan skje på små mål på kortere distanser. På lengre hold er det ikke like enkelt synes jeg. Stående skyting trener jeg så altfor lite på, motivasjonsfaktoren kommer inn, selv om jeg både vet og tenker og planlegger for meg selv at dette skal jeg ta tak i og dette skal jeg forbedre og trene på, så blir det ikke alltid slik. 

[1983]

Her er en 13 skuddsamling skutt på 100m. 21.2mm er kanskje ikke noe å rope hurra for, men her har ingen av patronene samme mengde krutt. Ladestige med 0.2gr mellom hver patron, altså en forskjell på 2.4gr fra første til siste patron. Dette er altså godt nok til at denne kunne vært 13 sentrumstiere, så det er nok ikke fintuning av ladninger som lager yttertreff eller bom på jaktfelt. 

 

Dette er 6.5x55, men erfaringsmessig så er .308 minst like lett å få gode samlinger med om ikke lettere

Edited May 21, 2017 by 1983

[Generaldfeld]

Dere får ha meg unnskyldt at det i denne tråden dukker opp litt varierte spørsmål! 

 

Idag etter jaktfeltskyting, som ikke gikk så aller verst, nei, jeg klarte ikke å nå 140- tallet som jeg håpet...men potensiale er det så det ut til være! Det ble skrevet endel om benkeskyting igår, og hvor nyttig det er, eller ikke er! Jeg skal ikke skrive så veldig mye mer om det akkurat nå. Men, når jeg skulle pusse riflen senere idag, kikket jeg over sluttstykket, som jeg alltid gjør. La merke til noe sot, er dette vanlig? Jeg må si at jeg ikke har sett det helt slik før. Hva kan det skyldes? 

[vavlo]

Hylsa har vel ikke tettet skikkelig. Skjer en og annen gang, selv med ladninger som ikke er spesielt slappe. Vises også som sotspor nedover hylse kroppen Sjekk likevel om du evt har noen delvis separasjon på ei hylse. 

Edited May 22, 2017 by vavlo
Tillegg.

[Generaldfeld]

Jeg har nesten et personlig forhold til hylsene mine, og bruker lang tid på å gå over, har ikke sett noen tegn til hylse separasjon. Jeg holder meg godt unna max ladninger, sånt sett. Sotspor nedover hylse kroppen kan vel og være for slappe

ladninger? Så ikke så mye til det fra disse patronene. Bør jeg stille inn helpresse dien og halspresse dien slik at den strammer mer til? Hvordan er nok nok og godt nok? 

Hadde litt sotspor nedover hylsekroppen når jeg ladet med 43grs, gikk opp til 44 og 44,5grs, og sotspor problematikken var ikke lenger noe problem.

[Generaldfeld]

Var på 200 meters banen sist uke. Det er det ikke så ofte jeg gjør, det blir veldig mye 100 meter, samt endel jaktfelt trening. Jeg bruker mine nå etterhvert så "vanlige" 155grs Nosler CC, Norma hylser, 44,5grs Vithavuori N-150. Jeg skjøt kun liggende, uten reim, anlegg eller andre hjelpemidler. Jeg vil etterhvert prøve Berger VLD Hunting i 168grs, da jeg la merke til at samlingene på 100 meter kontra Nosler CC, var endel bedre. 

[1983]

Liggende uten "hjelpemidler", så vil jeg si at dette absolutt er god skyting !

[Generaldfeld]

Takk @1983 Det rare og spesielle er jo veldig ofte at feks liggende på jaktfelt på noenlunde lik avstand, og da selvsagt ellers under like forhold, så er det nesten ikke mulig å kunne få slike samlinger. Det har skjedd, men det er noe der som inntreffer og som skjer! Jeg legger merke til at om jeg har fult hus på de 4 første blinkene på jaktfelt, så skjer det noe mentalt! Man blir veldig fokusert på å unngå alle mulige feil og man strever virkelig enda hardere for å få fult hus! Mens her nå var man fri fra press og stress, kun skyte og ha det hyggelig! Jeg skyter nesten aldri lenger på el skiver, jeg bruker papp, men på 200 meter er det et must, da jeg ikke har anskaffet meg "stjernekikkert" til å spotte treff!