.30 kaliber til Langhold

[Proffen]

http://www.appliedballisticsllc.com/index_files/30cal_fullVersion.pdf

 

 

Interessant artikkel av Litz. Sikkert kjent for mange. Har det kommet kuler etter at han skrev dette som gir bedre tall?

[Kim]

Ja...

230gr Berger for eksempel. Ganske mye er skrevet om det i .300win mag tråden.

[Proffen]

Ja, 230 Berger har jeg fått med meg. Det forandrer i grunn ikke all verden. Men litt..da har vi en kule som matcher 7mm..en kule å velge i er litt lite.

 

@Kim: feks sier du, er det flere?

[Stuttfeiten]

Tja

Berger 230 OMT 230 gr Match Hybrid Target har litt bedre BC en smk 240,225 hornady BTHP Match er jo heller ikke så værst BC messig men artikkelen peker jo også på mye rekyl, og den er jo ikke forandret vesentlig.

Scenar 220 har litt dårligere BC men litt fornuftigere priset en berger sine.

Probblemet med lang bæreflate og mye mantling kommer en vel ikke helt fra med noen av de tunge 30 kulene heller.

For oss uten gode muliheter til og skyte på lengere hold ofte holder vel den gode gamle 6.5x 55 med ett godt stykke utover, til en langt rimligere penge.

En stor fordel med tunge 30 kuler er att de gir mer respons i gongen når holdet strekker seg litt.

Egentlig er vel 30 kal egentlig bare en mellomstasjon før en havner på 338 alikevell vis det er høy BC en jakter på.

[Sauer 150]

Ja, 230 Berger har jeg fått med meg. Det forandrer i grunn ikke all verden. Men litt..da har vi en kule som matcher 7mm..en kule å velge i er litt lite.

?

 

Nå er du vel litt låst til 7 mm'rns fortreffelighet i og med det kommer ett bygg der i nær framtid.

 

Faktum er at utvalget kuler i kal .30 også de med høy BC dvs G1 >.600 er vesentlig bedre enn i 7 mm.

 

Berger har 210 VLD, 215 og 230. Sierra har 210, 220 og 240MK. Hornady har 208 A-Max/AMP Match samt 225 Match. Lapua har 220 Scenar, Nosler har den samme vekten også. Foruten de mainstream produsentene lager Swampworks, Matrix og en hel del andre custom produsenter kuler i 200-230grs klassen som alle er til ELR bruk.

 

I 7 mm er det kun Berger sine 168/180 ved siden av 162A-Max og 180 MK som krysser .600 grensen utenom custom fabrikatene. Ikke feil i 7mm heller, men å hevde at utvalget er bedre enn i .30 som er verdens mest brukte diameter og har det desidert største utvalget i komponenter blir i beste fall misvisende.

[Proffen]

Leste du artikkelen til Litz?

[Sauer 150]

Gammelt nytt. Mye som har skjedd siden 07.

[Proffen]

I artikkelen har Litz henvisninger til skrevne kilder i 2008. Jeg har vanskelig for å tro at Litz har skrevet noe i 2007 og vært så fremsynt at han har sett hva som kom til å bli skrevet i 2008.

 

Jeg tror artikkelen er skrevet i 2009.

 

Hadde vært fett om du gadd lese artikkelen før påstandene om misvisning kommer

 

Av de kulene du viser til er det kun to Berger 230 og SMK 240 som er på eller over den beregnende scalerte vekten som Litz opererer med. SMK 240 er omhandlet i artikkelen. Det som har skjedd siden 2009 er at vi har fått en kule til i den vektklassen. Berger 230.

 

Vi er vel i beste fall uenige om hvem som er misvisende i forhold til denne artikkelen.

 

For at .30 kula skal være aktuell må den ha samme BC som en 7mm og minst samme hastighet. Dersom det er likt, er det eneste du har oppnådd, mer rekyl. Feil? For at .30 skal foretrekkes bør BC'n være vesentlig bedre, først da oppveier det ulempene. (Kommer selvsagt Ann på hva du skal bruke det til da.)

 

Jeg har ikke giftet meg med 7mm, jeg så på .30 fordi jeg kunne tenke med et løp i det kaliberet også. Jeg har forøvrig våpen i 308. Kjærligheten til 7mm kommer nok ikke før jeg har prøvd den ihvertfall.

 

Synes artikkelen til Litz er interessant. Selv om den er fra 2007??

Edited December 29, 2013 by Guest

[høggern]

En 7mm er kansje marginalt bedre balistisk enn en 30 kaliber (eller en 6,5mm for den saks skyld) vil være. Men til en høyere driftspris her i kongeriket.

Alt i alt vil driftsprisen ha noe å si for hvor mye mange av oss vil skyte. Hvor mye vi vil skyte vil ha noe å si for hvor gode vi blir.

[Proffen]

Det er helt rett Høggern! Og 6,5 kvitter jeg meg ikke med. Dette er rein ballistisk nerding og snakk om små nyanser selvfølgelig

[Sauer 150]

Avsatt til svar på annet enn pad. Og forvent såpass av andre at de både har både lest og også forstår hva som er utredningen av BC og begrepene bak.

 

Proffen - vi kan gjerne ha en diskusjon om ulike kulers formfactor og hva som utgjør den.

Som en liten hjernetrim husk følgende formel BC=SD/i til neste gang.

 

Vi kan sikkert også diskutere fordelene med ulike kulenese former og fordelen med sekant og tangent profil. På tross at det er mange år siden jeg hadde løsning av differesialligninger som fag. Der er det mange her på forumet som har mye mer å bidra med enn meg.

 

SD er kun vekt diameter forholdet. Lag nesa lenger og Boat tailen lenger med mindre diameter i avsluttningen og vips er form faktoren bedret. Om utgangspunktet ditt er sammenligning med forrige og 2 generasjoner siden's matchkuler er dette som sagt både gammel og foreldet informasjon og har liten verdi og sier svært lite om ulike diameteres fordeler i dagens marked.

 

Faktum er at akkurat idag får du lett tak i kuler med bedre balistiske evner i kal .30 enn i 7 mm. Ikke motsatt som Litz sin gamle artikkel hevder.

 

Når 195 EOL i 7 mm kommer vil denne kanskje igjen tippe forskjellen i 7 mm'rns fordel. Men pr idag er mellomstore og store 300'r sammen med store .338'r kongen på haugen ballistisk.

[Proffen]

Avsatt til svar på annet enn pad. Og forvent såpass av andre at de både har både lest og også forstår hva som er utredningen av BC og begrepene bak.

?? Jeg forstår ikke hva du mener? Jeg snakket om å lese artikkelen til Litz.

 

Vi kan sikkert også diskutere fordelene med ulike kulenese former og fordelen med sekant og tangent profil. På tross at det er mange år siden jeg hadde løsning av differesialligninger som fag. Der er det mange her på forumet som har mye mer å bidra med enn meg.

Det kan vi sikkert. Tror ikke jeg vil by på noen særlig interessante teorier der..det kan jeg ingenting om.

 

D er kun vekt diameter forholdet. Lag nesa lenger og Boat tailen lenger med mindre diameter i avsluttningen og vips er form faktoren bedret. Om utgangspunktet ditt er sammenligning med forrige og 2 generasjoner siden's matchkuler er dette som sagt både gammel og foreldet informasjon og har liten verdi og sier svært lite om ulike diameteres fordeler i dagens marked.

 

Faktum er at akkurat idag får du lett tak i kuler med bedre balistiske evner i kal .30 enn i 7 mm. Ikke motsatt som Litz sin gamle artikkel hevder.

 

Når 195 EOL i 7 mm kommer vil denne kanskje igjen tippe forskjellen i 7 mm'rns fordel. Men pr idag er mellomstore og store 300'r sammen med store .338'r kongen på haugen ballistisk.

 

Jeg finner tre kuler i .30 som har bedre BC enn 0.674 som er BC'n til 7mm Berger Hybrid. Alle disse tre har vekt over 220 grs. Hvis det er så enkelt å forandre .30 kulers ballistiske egenskaper til det bedre, synes jeg det er rart at ingen har gjort det. BC selger jo?

 

Og som artikkelen egentlig peker på (før vi tok eierskap til hvert vår kaliber her.. ) hvorfor finnes det ikke flere kuler i .30 med vekt i den tunge enden av skalaen. Feks fra 225-250 grs?

[Ho-ward]

Proffen,

 

Noen flere:

ABLR 30CAL 210GR. SPITZER

G1 BALLISTIC COEFFICIENT 0.730

G7 BALLISTIC COEFFICIENT 0.366

 

Eller denne:

ABLR 30CAL 190GR. SPITZER

G1 BALLISTIC COEFFICIENT 0.640

G7 BALLISTIC COEFFICIENT 0.325

 

Link:

http://www.nosler.com/accubond-long-range/

 

 

Men viktig å sjekke at disse passer i rifla, spesielt med tanke på Twist Rate vs. stabilitet.

Link for sjekk:

http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi

[LongRange]

208gr A-Max har BC på 0.648 og flyr laangt når den kan sendes ut i nærmere 950 m/sek.

[Proffen]

Ja, ABLR blir rå. Men den finnes vel foreløpig bare i katalogen dessverre. Blir spennende når noen får verifisert den BC'n!

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Niclas]

Berger hybrid 215 BC 0,696 Giftig den

[Niclas]

Longrange

 

Hvordan pipe å hylser har du ? Ladedata ?

 

Den ladningen hørtes giftig ut hvis presisjonen er god i min rifle å ikke står i fare for å måtte plukke messing splinter .

 

Å måtte starte pent å bygge seg opp er en selvfølge.

[Bly]

Nå er det lenge siden jeg leste den artikkelen, men jeg mener å huske at det som festet seg hos meg var rekyl i forhold til vekt på rifla. Det hadde lite for seg å gå opp i kaliber da gevinsten i BC ikke stod i samsvar med den store økningen i rekyl som oppstod som følge av en betydelig tyngere kule.

Å det er jo en ting å tenke på om rifla skal ha vektbegrensning. Hvis ikke er det tut og kjør på best BC, om det så er kal. 50 el. mere som skal ut av tuten

[Castor]

Hvis ikke er det tut og kjør på best BC, om det så er kal. 50 el. mere som skal ut av tuten

Mja....Bc og V0 bør stå i forhold til hverandre.

Hjelper ikke med bra Bc om V0 er slakk, noe en kan risikere ved bruk av kulevekter kaliberet i utgangspunktet ikke er konstruert for å håndtere.

 

Jeg mener nedre grense bør ligge på 900 m/sek

 

Hjelper ikke med super BC om flyvetid og rekyl dobbles i forhold til om en går ned ett hakk i kulevekt, men det kommer jo an på hva den enkelte vektlegger og ønsker å oppnå.

[Bly]

Der er selvfølgelig ikke et sjakktrekk å toppe en .30BR med ei 240gr kule , det skjønner de fleste. Men jeg har aldri sluttet og forundre meg over hvor lang en .308 kan nå med ei 175gr kule i bare 750-800m/s. Når man snakker om å skyte ekstremt langt så er det tydelig vis ikke bare BC og Vo som avgjør hva resultatet blir.

[Per-S]

Men jeg har aldri sluttet og forundre meg over hvor lang en .308 kan nå med ei 175gr kule i bare 750-800m/s.

 

Det er ingen overraskelser her. Ser du på en ballistisk tabell så vil du se at på de første 200 m mister en kule med god BC ca 125 m/s i hastighet. Det betyr at rekkevidden på de fleste supermagnumene bare er ca 250 m mer enn en 30-06. Siste del av kulebanen er identisk, vi skjøter bare på en liten bite i starten når vi bruker en magnumpatron.

[Bly]

Jeg tenkte nå mere på hvilken kule som er stabil og hvilken som ikke er det, og hvor lenge.

[KnuteriK]

Jeg tror de fleste kuler er stabile forbi det punktet man faktisk klarer å treffe repeterbart med ei rifle. Og det er nå ganske langt

Iflg diverse personer som skyter langt "over there", så er ikke SMK det beste valgte om man vil opp imot 2km. Det har jeg testa, og er feil, alle de 300 grs kulene jeg har testa, fungerer på 2km, og da har de vært sub lenge. Har oxo skutt 140 grs SMK ut til 1625 meter fra min 65 RWS, de landa der de skulle, men gikk noget høyt i forhold til oppgitt bc og forventa treffpunkt.

 

230 grs Berger har jeg sendt ut til 1970 meter, og den var repeterbar, men hadde veldig dårlig signatur. 1500 meter er en fin maks med kuler som veier mellom 200 og 230 grs, siden de har så lite futt. Men de er nok stabile på mye lengre hold.

 

Jeg tar en spansk en nå, siden jeg ikke er noen belest teoretiker. Men jeg mener at rotasjonshastigheten på ei kule endres minimalt ila 0-8 sekunder, og kula er derfor egentlig stabil helt til den treffer bakken. Om man starter opp en snurrebass, så velter ikke denne etter 8 sekunder. Man kan snurre et kronestykke på ei bordplate ganske lenge. Og om man tenker 8 sekunder flyvetid, så snakker vi snart 3km.

Men dette er bare noe jeg tror på, og er nødvendigvis ikke sannheten.

 

Det lengste jeg har skutt på, er 2580 meter, med 338lm, og kulene landa der de skulle, og ikke overalt, som noen vil påstå at de gjør, når de har gått over i sub.

[Proffen]

230 Berger virker å være den heteste kandidaten til langhold. Hvilken fart får dere med den i winmagene deres?

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[KnuteriK]

Jeg har ikke maxa helt ut med 570 ennå, men ligger på 840-850 m/sek.

Audun klarer 925 m/sek med noget lenger pipe DA snakker vi

[Torf]

Kan jeg få banne litt i kjerka?

 

2,5km med konvensjonelle rifler er vel å strekke teknologien litt langt. På det holdet i "friklassen" skyter man vel bedre "grupper" og treffer hardere med billigere utstyr i form av en kameradrone fra ModellHobby påmontert en enkeltskudds Star kal.12 med buckshot..

 

I langholdsdiskusjoner generelt er jeg litt forbauset over mangel på diskusjon om andre parametere innenfor de tekniske begrensningene til konvensjonelle rifler. Disse parameterne kan være skytbarhet/kaliber/vekt. Retikkel i kikkert kontra stress/tidspres. TOF på jakt, lukketid, rekylopptak i alle stillinger, etc, etc.

 

Slik de fleste trådene er nå med diskusjoner om kuler og bc hører vel det meste hjemme i Benkeskytingsforumet med utstyr som dette:

 

 

De fleste rifler jeg ser på langholdsforumet har "taktiske" sikter, McMillan skjefter, chassisløsninger, etc. Da hører etter min mening momentene jeg savner med.

 

Jeg er prinsippiellt skrudd litt sånn at:

 

Hvis en skytter skyter bedre med en DFS Sauer med åpne sikter i ei DFS feltløype enn med langholdsriggen (med optikk og dingeldangel) er det noe feil.

 

Det samme gjelder 500m riflesiluett. Hvis en skytter skyter bedre resultater med ei MS rifle innenfor regelbegrensningene enn med en "fri" langholdsrigg er det noe feil. Eksempel, skyter man 20 treff med MS-rifla burde man ha 24 treff med ei fri rifle. 500m er j*****g langt.

 

Sauer 150 skal ha skryt for sine praktiske innlegg om langhold og jakt på lange avstander. Hvem andre tenker på maks hold for kuleekspansjon for utøvelse av human jakt?

 

Søker dekning..

Edited December 29, 2013 by Guest

[Trondheim]

Kommer jo Lapua scenar i 7mm og. Kan bli en bra kandidat det.

[Proffen]

Til det siste du spør om.. Hvem tenker på kuleekspansjon på ulike avstander ved langholdsjakt? Svar: Absolutt alle jeg kjenner som jakter på lengre hold enn normalen!

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Proffen]

925 med 230 Berger er meget heftig og da tror jeg ikke 7 mm henger med lenger.. Det rettferdiggjør en .30 rifle til langhold [sMILING FACE WITH SMILING EYES]

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[ulf]

Heia Torf

[Castor]

Men jeg har aldri sluttet og forundre meg over hvor lang en .308 kan nå med ei 175gr kule i bare 750-800m/s. Når man snakker om å skyte ekstremt langt så er det tydelig vis ikke bare BC og Vo som avgjør hva resultatet blir.

Er ikke så imponert over 308 Win til LH jeg da

En liten smakebit under. Holdet det her er snakk om, bør være rimelig håndterbart. Som dere vil se, er V0 aaalt for lav her og den lille vindpåvirkningen som dytter på kula, er ikke rare greiene. Kan det være 0,5-1 sekundmeter tro?

Lå dead on og allikevel ble det en betydelig vindavdrift.

Fordelen er at man lærer for hvert skudd man avfyrer, både på korte og litt lengere hold

[Cruiser]

Ved 1:40 ser man et lite objekt som blåser fra høyre mot venstre midt i bildet. Ser ut som vinden er betydelig sterkere enn 0,5-1 m/s?

[Roe]

Heia Torf

 

Heia Torf!

[Roe]

Ved 1:40 ser man et lite objekt som blåser fra høyre mot venstre midt i bildet. Ser ut som vinden er betydelig sterkere enn 0,5-1 m/s?

 

Sjekk vinkelen på mirage.

[Cruiser]

Ved 1:40 ser man et lite objekt som blåser fra høyre mot venstre midt i bildet. Ser ut som vinden er betydelig sterkere enn 0,5-1 m/s?

 

Sjekk vinkelen på mirage.

Regner med at det er et godt råd ,men kunnskapsnivået er nok for lavt (selv om jeg har filmen din). For meg ser det ut som steinmelet fra treff også beveger seg raskere enn 0,5-1m/s. Uansett, Objektet ved 1:40 ser da ut til å bevege seg raskere enn 0,5-1m/s selv om kanskje miragen sier noe annet? Hvordan henger dette sammen?

[Proffen]

Ja, heia Torf.

 

Nå var vel et av poengene her at rekyl og kulevekt på .30 kaliber gjør det hele litt mindre jaktbart for mange. Ikke alle, her er vi forskjellig.

 

Hvis du skyter bedre med en DFS sauer med åpne sikter i en DFS konkurranse, enn med en jaktrifle med langholdskikkert så betyr vel det bare at du har rett verktøy for den øvelsen og har trent en hel del. At DFS saueren med åpne sikter skal kunne konkurrere med en presis rifle med langholdskikkert på 1000-2500 meter tror jeg ikke noe på.

 

At folk skyter på 2500 meter selv om det finnes droner med bedre treffsikkerhet på den avstanden, skal du og jeg og alle andre være veldig glade for. Det er slike folk som flytter grenser og utvikler rifleskyting/lading/jakt osv.

 

Folk som fortsetter å prøve på det alle har dømt nord og ned har jeg den største respekt for. Det er de som bringer verden videre. Ikke de som lager begrensningene.

 

Det andre du skriver Torf er ganske korrekt påpekt. Håper flere vil bidra med skyteteknikk og annet. Nå tror jeg nok at temaet ballistikk og lading er bedre egnet for læring via et forum enn skyteteknikk. Det gjør seg kanskje best praktisk? Og jeg tror det er en stor grunn til at det ikke er et like stort tema her inne som ballistikk, kuler og krutt

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

Edited December 29, 2013 by Guest

[Per-S]

Teorien her er enkel, praktisk rekkevidde øker med kaliber. Det samme gjør BC, skaleres kulene opp vil BC bli høyere jo større kaliber. Det som ofte glemmes er at grøvre kaliber bør ha lengre løp når hylsene blir store, først da får en utnyttet hylse full av grovt krutt.

Ulempene er at rekyl og pris øker tilsvarende. Hvor den enkelte finner sitt ideelle kaliber og hastighet er da avhengig av rekylfasthet og økonomi. Hvilke avstander som en har tilgang å skyte på er også et viktig moment.

Jeg bruker fremdeles 6,5-06, den duger til 12-1400 m, og jeg har ikke tilgang på områder med så lange hold. Likevel sikler jeg etter noe med potensiale for lengre hold, 1500 ++, og med signatur som gjør det mulig å spotte på slike hold.

30 kaliber og 338 er jo de som er mest aktuell, og begge duger. Jeg vet ikke hva jeg ender opp med prøve. Jeg har en remington i 300 wby, skal prøve den, men litt for lite riflestigning til å bli optimal. Jeg ender vel opp med et nytt våpen.

[Bly]

Er ikke så imponert over 308 Win til LH jeg da

Siden du har sitert meg så fikk du vel med deg at jeg snakket om ei 175gr kule og ikke ei 150....? Også sa jeg noe om ekstremt lange hold. Type 16-1700 m. Langt forbi transsoniske området, hvor man kunne forvente at kula skulle vært vekk for lenge siden

[jonnyvang]

Teorien rundt vindavdrift er ganske enkel.

Vindavdrift=m/s sidevind*(flytid_i_vakuum-reell_flytid).

Denne differansen i flytid kaller de "lag time" i litteraturen.

edit: figur stjelt fra filmen til litz

Kule med høy bc vinner i teorien alltid over hastighet gitt samme munningsenergi.

 

Er en del som mener at høy hastighet gjør at det er større sjangse å treffe et "godt" vindu i vinden. Gjelder dette også på laaangt hold? Type 1000m? Jeg har hvertfall ikke 0.1s oppløsning på vindbedømmingen min på slike hold.

[Rakken]

Til Torf:

Hvis en skytter skyter bedre med en DFS Sauer med åpne sikter i ei DFS feltløype enn med langholdsriggen (med optikk og dingeldangel) er det noe feil.

 

Jeg har selv sett gode DFS-skyttere skyte bedre enn gode "langholds-skyttere" i ei feltløype, hvor hver skytter brukte sitt respektive våpen. (DFS-rigget sauer m/ Busk diopter og Langholds-rigget sauer med kikkert og mcmillan)

 

Jeg er sikker på at om du hatte gitt skytter A våpenet til skytter B og vice verca, så tror jeg fremdeles resultatlisten hadde sett lik ut. Med andre ord, skyttere treffer blinken, ikke våpen. (Men dette er da ærlig talt gammelt nytt.)

 

Hvorfor vi diskuterer optimalt valg av kaliber / komponenter (iallefall hvorfor _jeg_ gjør det) er for at jeg føler mine skyteferdigheter er på et nivå hvor jeg har kontroll over hva jeg gjør feil og hva jeg gjør riktig, og derfor kan gjøre noe med det i form av trening. (Nevnte jeg at 22lr-kit til sauer'n brukes flittig på elektronikk i vinterhalvåret. Veldig god læring.)

På en god dag med god ammo i børsa så kan jeg skyte himmelsk godt, og de dagene hvor jeg ikke har dagen (som ærlig talt er flertallet av dagene) så skyter jeg langtifra så bra. Men det er moro å se at ting går som en stråle når skytter'n faktisk gjør jobben.

Og ja, jeg er førstemann til å inrømme at jeg synes at høyere/bedre sifrer _ALLTID_ er bedre

[LongRange]

Longrange

 

Hvordan pipe å hylser har du ? Ladedata ?

 

Den ladningen hørtes giftig ut hvis presisjonen er god i min rifle å ikke står i fare for å måtte plukke messing splinter .

 

Å måtte starte pent å bygge seg opp er en selvfølge.

 

Hei Niclas

 

Jeg har ikke prøvd med den nye pipa i 300'en min enda, men på bakgrunn av farten Knut Erik og Rakken oppnår med 230gr Berger vil jeg tro det skal være oppnåelig.

I den utskutte gamlepipa mi på 61cm fikk jeg 907 m/sek med Fededal hylser, 74gr N15 og 90mm COL. Nyepipa er 74cm lang og gir forhåpentligvis en hel der mer.