El Gringo Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Det fins som kjent en rekke forskjellige mekanismer på markedet, og noen har ord på seg å være mer presise enn andre. Før DFS fikk Sauer, var det Krag og Kongsbergmauser som regjerte. Kragen hadde som regel bedre presisjon enn Mauser, men de fleste hadde en Mauser uansett til bruk under fuktige forhold. Altså er det "fakta" at Sauer har bedre presisjon enn Krag som igjen har bedre presisjon enn Mauser. Forklaringen er sikkert preget av mange variabler, grunnkonstruksjon, toleranser, materialer osv... Løp, stokk, bedding osv. har selvsagt sitt å si, men selve kassa (konstruksjonen) er nok den viktigste faktoren. Men så kommer de store spørsmålene: - Er det noen konstruksjoner som er mer vellykkede enn andre om vi ser bort fra toleranser, materialer osv. ? - Antall låseklakker fremme og bak ? - Hva med grunnkonstruksjonens iboende presisjon, f.eks. bolt vs. rolling block vs. fallblokk vs. brekk osv... (les. hvorfor bruker benkeskytterne bolt og ikke fallblokk) ? Mye man spekulerer på istedenfor å innrede loftet.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joar Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Skulle jeg nevne noen favoritter , så må det være kongsberg 389 - 393 : Selv om jeg er sako fantast ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SittingDuck Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 aaaaah, endelig en tråd som er vekker interesse! Takk! nå med den siste blaser tråden på trappen begynnte det å klø i øynene.... Har selv en 393 som har vært hos gamle Hansen og fått rettet bolthode + klakker og fått en 6BR pipe med pristillegg på toleransene... Meget spent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
El Gringo Posted February 11, 2012 Author Share Posted February 11, 2012 Nå tenker jeg ikke på det ene merket kontra det andre, men selve grunnkonstruksjonens fortreffeligheter og svakheter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lars_o Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Jeg har ikke peiling på dette, men jeg vil tro at en kasse som er mest mulig symmetrisk og stivest mulig, gir best presisjon. Grunnen til at boltrifler foretrekkes, er vel at de har låsing nærmest mulig kammeret, og derfor gir dette minst fleks i skuddøyeblikket. Symmetriske er jo Remington 700-systemet bra på. Den kassa er jo laget av et rør i utgangspunktet, og etterhvert videreforedlet med minimale toleranser og minst mulige utfresninger i kassa for innkast/utkast for BR-formål. Mauser M98 har i utgangspunktet symmetrisk låsning, men den ene klakken er svakere enn den andre, samt at kassa i seg selv ikke er symmetrisk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fat_dog86 Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Du kan ikke se bort ifra toleranser, da enkelte mekanismer kan gi bedre resutater om toleransene er trange nok, men være mer følsom om de er dårligere. Eks har mekanismer med flere enn to låsklakker teoretisk sett jevnere fordelt trykk i fremre låskassebro, men om bare to av dem har skikkelig inngrep kan du i værste fall få antydning til "krageffekten" du selv nevner. I bunn og grunn er toleranser og materialvalg det som avgjør - et symmetrisk design, som tar opp energi likt rundt hele hylsa er idealet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Ei godt konstruert fallblokkrifle burde vel våre optimal for pressisjon? Hele patronen ligger omsluttet av kammeret og et veldig stort areal på låsklakken. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flashman Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Tråden er moderert - har en ikke noe fornuftig å tilføye diskusjonen, er det fullt mulig å spare både moderatorer og seg selv for tant og fjas... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Godt spørsmål. Jeg tror symmetri og stivhet er de primære egenskapene (i tillegg til toleranser). Se hva som skjer når man har usymmetrisk låsing (KJ), variasjon i kraft mot låsing (typisk ved varierende kammerklebing) gir store endringer i treffpunkt. Dette er fordi den skjeve belastningen får låskassen til å bøye seg, som igjen gir opphav til svingninger i løpet. Samme effekt får man med symmetrisk låsing om låseklakkene ikke er skikkelig tilpasset, da vil sluttstykket vri seg under avfyring. Med symmetrisk låsing (feks M98) er det problemet løst, men låskassen utsettes likevel for store krefter, og hvis låskassen ikke er symmetrisk bak klakkene vil dette uunngåelig resultere i vridninger. For M98 er problemet todelt, ikke bare er konstruksjonen svak, den er også lite symmetrisk. Problemet forsterkes av at alle (?) boltrifler lages med usymmetrisk rekylopptak mot stokken. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
El Gringo Posted February 11, 2012 Author Share Posted February 11, 2012 Ei godt konstruert fallblokkrifle burde vel våre optimal for pressisjon? Hele patronen ligger omsluttet av kammeret og et veldig stort areal på låsklakken. Det er i de baner jeg tenker. I tillegg er selve kassa kort, noe som i seg selv borger for stivhet. Hva er det da som gjør at ikke BR-karene bruker fallblokk istedenfor bolt ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barbarossa Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Hvis stivhet og styrke er så viktig - hvorfor er Krag Jørgensen-kassa så gjennomgående presis uten en gang å tåle moderne fabrikksladninger? -H Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flatin Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Hva er det da som gjør at ikke BR-karene bruker fallblokk istedenfor bolt ? Fordi benkskyting egentlig ikke handler om presisjon i seg selv, men om å oppnå best mulig resultat i konkuranser? Det er f.eks. et poeng å kunne lade og skyte fort, uten å ugjøre rifla for mye i skytestøttene. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Er vel ingen som vil påstå at det er kassa på kragen som gjør den så pressis men heller små toleranser på de fleste delene. Ser man på BR så er det alukasser for minst mulig vibrasjoner som gjelder, ofte limt i stokken for best mulig rekylopptak. Ei fallblokkrifle har litt upraktisk omladning til å bli brukt i rest når man ofte skal få ut 5 skudd på 10 sek. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flatin Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Snakker dere om presisjon på Kragkassa som i snevre toleranser, eller mener dere presise våpen bygd på Kragkasse? Det kan da ikke være mange ekstrempresisjonsvåpen som er bygd på Krag? Det blir ikke helt korrekt å sette likhetstegn mellom benkskyting og Den Mest Presise Låskassa[Tm] Benkskyting blir ofte kalt skytingens Formel 1, og det er i grunnen en god sammenligning. Begge deler preges av kompromisser og begrensende regelverk. For maksimal presisjon ville en kanskje ha brukt ei tyngre og stivere låskasse i benkskyting, men fordi det er en vektgrense som må overholdes, så ønsker en kanskje å ha mer vekt i løpet? Nå er det vel også begrensninger på løpsdimensjonene, så kanskje en egentlig ville hatt enda tyngre løp på bekostning av låskassa? Jeg påstår ikke å besitte alle svarene her, jeg bare tenker litt høyt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 for minst mulig vibrasjoner som gjelder Og for lav vekt, så en kan putte mer vekt i pipa. Hvis stivhet og styrke er så viktig - hvorfor er Krag Jørgensen-kassa så gjennomgående presis uten en gang å tåle moderne fabrikksladninger? Kragkassa er vel egentlig ikke spesielt presis? Det hander vel mest om tilgjengelighet? Og regler i en bestemt konkurranseform. Presisjonskravet i DFS er begrenset, og det at den er "lett" å skyte med, særlig er Kragen overlegen mye annet når det skal skytes fort. Og før løse magasiner var lademetoden også nokså grei for raske omladinger. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barbarossa Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Tror toleranser kombinert med et godt løp er viktigere enn type kasse. Mange gamle myter om type kasse og presisjon er blitt knust de siste årene. Se bare på halvauto som før var stemplet som notorisk og uoprettelig upresis "by design" Nå har du halvauto AR-rifler som rett av samlebåndet banker de fleste bolt action rifler.. Single action vs. magasinmatet var også en stor sak en stund - den debatten ser også ut til å ha stilnet hen. Enig med de som mener at stivhet, symmetri og styrke er best tjent med å ligge i umiddelbar nærhet av kammeret. To prosjekter jeg har fått innsyn i den siste tiden - LM G06 og AB tactical 408 - har hatt kasser med all styrke liggende i fremre bro og resten av kassa er nærmest redusert til en bolt guide.. -H Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 har hatt kasser med all styrke liggende i fremre bro og resten av kassa er nærmest redusert som en bolt guide.. Men da brukes heller ikke kassen til å holde oppe løpet/ta imot rekyl? Det er lett å vise at en stiv låskasse er mer presis enn en myk, og at en med avskjært topp og bunn for magasin og utkast er mindre presis enn en som bare har en bitteliten åpning for paatron inn/hylse ut. Den stive kassa tåler mye større variasjon i patronen før den sprer treffene blant annet. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barbarossa Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 Kassene har vesentlig større diameter foran enn bak , helt greit med gods i bunn - som forøvrig er flat - og relativt lite gods i topp - i tillegg til dobbelt utkast. Regner med at det er basert på en gjennomtenkt og FEA-verifisert design.. -H Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barbarossa Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 ...nå har vel denne tråden som formål å sammenligne kasser på et litt lavere nivå enn akkurat BR der du har en ekstremt progressiv tilnærmelse til forbedring i presisjon.. -H Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
smevik Posted February 11, 2012 Share Posted February 11, 2012 aaahhh! For en flott tråd! Det er vel stivhet og symmetri i fremre del av kassa som er saliggjørende, men hva med løpets innfestning og anlegg mot selve kassa? Flere typer har jo både en og to anleggsflater mot kassa, og bryster mot forskjellige områder. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
El Gringo Posted February 12, 2012 Author Share Posted February 12, 2012 Ja, der har du et godt poeng jeg ikke tenkte på i utgangspunktet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
El Gringo Posted February 12, 2012 Author Share Posted February 12, 2012 Siden eventuelle skjevheter i bl.a. låseklakkene, utfresinger for utkast osv. vil få låsekassa til å vri seg og dermed forplante vridningene fremover i løpet, ville ikke da det bortimot ideelle sånn rent presisjonsmessig være noe sånt ?: - Boltmekanisme med symmetriske, gjerne 3 stk. godt tilpassede låseklakker. - Løpet er festet i fremre bro. - Kassa er delt (kappet) bak fremre bro, slik at "låsekassa" blir ultrakort og stiv. - Boltguide med eventuell magasinbrønn av fleksibelt materiale (Plast, kompositt..) slik at vridninger bakover gjennom bolten tas opp av plasten og ikke tilbakeføres via bolten ? Hmm... tenke, fundere... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
El Gringo Posted February 12, 2012 Author Share Posted February 12, 2012 Ei fallblokkrifle har litt upraktisk omladning til å bli brukt i rest når man ofte skal få ut 5 skudd på 10 sek. Trodde det var enkeltskudds kasser og god tid som gjaldt i BR, men der tok jeg muligens litt feil. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted February 12, 2012 Share Posted February 12, 2012 - Kassa er delt (kappet) bak fremre bro, slik at "låsekassa" blir ultrakort og stiv. Jeg er med på den, men tenk litt på innfestingen i stokken, hvis den er usymmetrisk vil jo løp/kasse rotere oppover rundt rekylklakken. En kasse som bygger langt bak klakken vil stive av for dette, men ideelt sett burde innfestingen i stokken også være symmetrisk. - Boltguide med eventuell magasinbrønn av fleksibelt materiale (Plast, kompositt..) slik at vridninger bakover gjennom bolten tas opp av plasten og ikke tilbakeføres via bolten ? Har tenkt litt på det også, det beste må vel være en bolt som ligger helt fritt i kassen. Svakt koniske låseflater som styrer bolten kanskje? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PangPang Posted February 12, 2012 Share Posted February 12, 2012 Spennende tråd, kanskje jeg kan lære noe her Dette er jo egentlig ikke noe som har vært så mye omtalt, stortsett Klart det har skjedd mye siden 1824 og Johann Nikolaus von Dreyse. Det har jo hele tiden vært hevdet at f.eks 3 låseklakker hjelper til med økt presisjon, sånn rent mekanisk så er det jo ikke utenkelig at når trykket/belastninger blir jevnt fordelt, så øker repeterbarheten og en kan dermed øke presisjonen. Jo flere verdier på faktorer som kan repeteres, vil en jo potenesielt øke presisjonen, det være seg rifling, låsekasse, konstruksjon, ammunisjon osv. Når det kommer til variabler som på uforklarlig vis, forandrer seg. Så kalles det på fagspråket T.I.F (Tings Iboende Faenskap) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jimmyp0p Posted February 12, 2012 Share Posted February 12, 2012 Kanskje litt åff tåpick, men; Hva med løsninger der løpet er beddet fast, og låskassa er frittliggende? I en stiv stokk, og med kikkert montert på løpet må vel det være optimalt? Har sett lignende ting på rimfirecentral på lette 10/22-kasser. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted February 12, 2012 Share Posted February 12, 2012 På mange måter er vel løsningen til Sauer ganske optimal. Sluttstykket låser rett i pipa. 200str har vist noen utrolig gode samlinger fra benk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Desert-Beagle Posted February 12, 2012 Share Posted February 12, 2012 Tenkt om det fantes en moderne Kragmekanisme......... Det hadde vært knall. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted February 12, 2012 Share Posted February 12, 2012 På mange måter er vel løsningen til Sauer ganske optimal. Sluttstykket låser rett i pipa. Tja, jeg ser ikke den prinsipielle forskjellen på låsing i pipa og en pipe som er skikkelig festet til en låskasse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flatin Posted February 12, 2012 Share Posted February 12, 2012 På de råeste av de råe så ER låskassa frittliggende. Google "unlimited rail gun". Se f.eks. her: http://benchrest.com/showthread.php?810 ... n-interest Det brukes til og med væskekjøling på løpene, a'la Maxim mitraljøse. @Rufus: Hvor gode samlinger gir 200STR i benk? Bra i forhold til hva? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ignorant Posted February 12, 2012 Share Posted February 12, 2012 Hovedforudsætninger for systematisk precicion (ikke tilfældig og ukontrolleret genladningsskabt precicion) Rethed, Symetri på alle trykbærende detaljer, Stivhed. Når nu så verden sjælden er perfekt, er der visse sager som kan minimere problemer. Hvis ikke man kan få tilstrækkelig ret og stiv låsekasse, kan man i stedet fastgøre piben, ov lade låsekassen vibrere. Eller man kan anvende (woblende) fly(v)dende bolthoved.Denne type kendes fra bla. Savage, Bla**r, Merkel Helix, Mauser 03, samt en del andre. Fælles for disse, er at de kan få moderate piber til at prestere klart bedre. Hele fidusen ved at anvende woblende bolthoved, er at eventuel skævhed eller asymetri, udlignes, og derfor vil vibrationer primært opstå i bolthovedet, og ikke i piben. Der forekommer dog visse tekniske problemer af sikkerhedsmæssig art ved visse af disse woblende bolthoveder. Alt fra tilfælde af faststiftede bolthoveder, hvor medbringerstift knækker og derfor låses bolthovedet ikke før skud, til radiallåste bolthoveder, hvor højt tryk eller hylsterlækasjer har medført kosmetiske indgreb på brugeren. Derfor er det ønskværdigt med en tilstrækkelig sekundær forsinket låsning som opfanger bolten hvis det woblende hoved svigter. Løsninger med tilstrækkelig stiv låsekasse og tætpassende sluttstykke som eks. Sauer 200-202, er stabilt og generelt precist. Dog kræves der at alle låseklakker bære ens, for at undgå asymetrisk baserede svingninger. Løsningen med låsning direkte i piben kan være nemmere til at opnå fuldstændig symetri i det trykbærende område. Designs som Remmington 700, er generelt dødfødte fra starten, da der for stabilt og systematisk precicion skal ændres på stort seet alle løsninger. Årsagen til at de er blevet populære hos både bøssemagere og wanabee snipere, er at man kan købe et hav at forbedrende dele. Samtidigt med at låsekassen er rund, og derfor er nem at spænde op for fejlretning. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
El Gringo Posted February 12, 2012 Author Share Posted February 12, 2012 [ tenk litt på innfestingen i stokken, hvis den er usymmetrisk vil jo løp/kasse rotere oppover rundt rekylklakken. En kasse som bygger langt bak klakken vil stive av for dette, men ideelt sett burde innfestingen i stokken også være symmetrisk. Er med på den, men hva om man lar bakre delen av løpet være festepunkt, enten vha. rekylklakk et stykke fremover på løpet(som noen allerede har) eller kanskje helst ved å bedde/skru fast løp/klakk i tillegg til festet i fremre bro. ? Mange gode innspill og ideer så langt i tråden, men fortsett å la tankene strømme på. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Torf Posted February 12, 2012 Share Posted February 12, 2012 Jeg har et eksempel på at en kombinasjon av låskasse og ammo har gitt revolusjonerende resultater. Resultatet ble så bra at det ble forbudt å bruke det i amerkanske benchrest konkurranser. Låskassa var Voere Vec-91 som bruker hylseløs ammo og elektrisk tenning. En av USA's bedre custombørsemakere, Jarrett, lagde noen få BR-rigger på denne Voerekassa. Resultatet skytemessig var rett i toppklasse og bedre enn det. Alle patronvariabler var eliminert prinsippielt. Unde tunger sa dengang at siden ingen amerikanske selskaper kunne produsere noe slikt måtte det forbys.. Jeg har selv skutt med en Krico .22lr med elektronisk tenning. Utrolig opplevelse å skyte med en mekanisme som hadde 0,00sek lukketid. Selv min vante Anschutz 54 virket treg i sammenlikning. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
spets Posted February 12, 2012 Share Posted February 12, 2012 Meget interessant lesing! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted February 12, 2012 Share Posted February 12, 2012 Hylseløs ammo og el.tenning sier vel lite om låskassa men mer om hvor viktig riktig tillpassing av hylser er. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.