Mosin Nagant 91/30 vs. Mauser K98k/M98

[Ei tohi varjata]

Har tenkt litt og lurer på kammeratenes meining om dette.. hva synes dere er den "beste" av disse to(tre) riflene?

 

Sjøl syns jeg Mauseren virker mer gjennomtenkt; både stokk, mekanisme og utførelse virker litt bedre enn på Naganten her. Grepet er "buet", hvorav på Naganten det er rett, og det er mer komfortabelt og holde i over lengre perioder. Mauseren har også en konstruksjon som virker litt mer robust.. men det er vel min mening. Naganten har derimot to "groper" til fingerne, noe som er veldig praktisk. Begge riflene har magasin på 5 skudd, men her har Naganten en smart løsning på mating med at sluttstykket presser inn en del som gjør at patronene hopper ett hakk oppover, greit med hylse med krage! Riflene er derimot i forskjellige kalibre, har forskjellig lengde og vekt..

 

Så kammerater.. hvilken er suveren?

[trombone]

vel Kammerat, jeg må nok desverre hevde at Lee-Enfield No 4 MKI er hakket bedre enn disse to som tjenestevåpen. 10skudds løst magasin, gjennomgående bolt i kolben, og svært glatt sluttstykkegang. Om husken holder så har vel Naganten hengslet bajonett? Det betyr ekstra vekt på våpenet uansett om bajonetten trengs eller ikke, og det gjorde den svært sjelden i løpet av første verdenskrig, for ikke å nevne nr to..

 

Mauseren har fordelen av fremre låseklakker, slik at sluttstykket ikke er utsatt for kompresjon på samme måte som Enfielden, men med standard tjenesteammo er det et meget lite poeng. I tillegg har Mauseren kraveløs ammunisjon som må sies å være mer moderne enn bade Naganten og Enfielden, men det var jo en politisk avgjørelse, og de to allierte allierte børsene hadde begge gode løsninger på den problematikken.

 

Om man skal se på senere påvirkning må vi vel innrømme at ingen boltrifle noensinne har hatt større innflytelse på omverdenen enn Mauser M98. Ingen har nok hatt større utbredelse heller i alle sine varianter og kalibre.

[Ei tohi varjata]

Innslagbar bajonett kom ikke før på Mosin Nagant M44.

[Ny-Jeger]

Det er vell Mosin Nagant M44 Carbine "rytterkarbin" eller noe i den duren som hadde hengslet bajonett, den var noe kortere enn Mosin Nagant 91/30

[trombone]

ja, der kan du se, husken er rett upålitelig til tider.

 

Men jeg påstår likevel at Enfields løsning var bedre egnet som tjenestevåpen enn både Mauser og Nagant.

Den gjennomgående bolten i kolben gjorde våpenet svært solid og egnet til nærkamp. Datidens tanker var at et delt skjefte gikk ut over presisjonen, men Sauer 200 beviser daglig at det er sprøyt.

 

Dobbelt så høy kapasitet er om mulig enda viktigere. Tyskerne prøvde en M98 variant i 1 VK med 20 skudds magasin som svar på Enfield riflene, men det slo aldri an.

 

I Mausers favør bør vel sies at Springfield 1903 stort sett er en amerikansk Mauser.

[Ny-Jeger]

Støtter absolutt det du skriver der trombone. 1 VK: det ble raportert av på Tysk side at Britene hadde løst ild med mitralijøse i mot Tyske styrker, dette viste seg at det var en håndfull britiske soldater bevæpned med Lee-Enfield riflen

 

Tyskerene gikk også til rettsak i mot Springfield for å ha kopiert Tyskerenes Mauser, noe som forsåvidt Springfield tapte og ble dømt til og betale erstatning til den Tyske stat ( dette skjedde i menst krigen pågikk for fult i mellom de to partene)

 

 

Beklager Sjutoogseksti for at dette var litt OT

[Stykkjunkeren]

Nei, nei, nei... For noe tøys!

 

Går da ikke an å sammenligne våpen som er så til de grader fra forskjellige tidsepoker.

Blir nesten som å sammenligne T-Ford med Volvo Amazon...

 

Mosin Nagant var en fornuftig og grei løsning da den var ny, da var også kravepatroner, single-stack magasin og sluttstykke i flere deler på moten.

Ved utbruddet av første verdenskrig var Mosin Nagant moden for utskifting, men først kom krigen, så kom revolusjonen, og da ble det liksom ikke mer med den saken.

 

Lee Enfield var et fornuftig skritt videre fra Lee Metford (som igjen var et kjempeskritt videre fra Martini Metford) og på tross av en noe avlegs mekanisme så har den fordelen av kryssmating i magasinet.

Fordelen med løse 10 skudds magasin fordamper dog som dugg for solen når man ikke har mer enn 1 magasin til våpenet, samt at magasinet må sitte i våpenet for at man skal kunne bruke ladeklipsene som ammunisjonen blir levert i.

Fordel med gjennomgående bolt i skjeftet ved nærkamp...seriøst, har noen forsøkt å brekke en laminert mauserstokk noen gang

Engelskmennene var også fullt klar over at Lee Enfield var avlegs før første verdenskrig, derfor lå Enfield Pattern 1913 klar til å overta da krigen brøt ut og gjorde det umulig å innføre et nytt våpen (og et nytt kaliber) da.

Enfield Pattern 1914 kom isteden, men ble heller ikke produsert i slike mengder at de kunne erstatte Lee Enfield.

 

Det interessante her er at både Pattern 1913 og Pattern 1914 var basert på en modifisert mauser mekanisme....hmm...

 

Mauser M/98 ja, hvor mye trenger man å si om den.

I korte trekk kan man si at den i 1898 satte standarden for stabile boltmekanismer og utgjorde toppen av utviklingen for disse.

Alt som har kommet i ettertid har vært små variasjoner/forbedringer, eller forsøk på å unngå rent plagiat.

 

Mauser M/98 har vært med på å tape 2 verdenskriger, men like fordømt er den førstevalget for de aller fleste som skal bygge seg jaktrifle på en militær mekanisme, noe som bare i unntakstilfeller skjer med Mosin Nagant (for selvplagere) og Lee Enfield (for anglofile) i disse dager.

[urogallus]

Veldig enig i alt, Stykkjunkeren. Godt skrevet! Det er merkelig hvor ofte det blir brukt som en fordel ved Lee Enfielden at den har løst magasin. Det er jo riktig som du sier at disse ikke var beregnet å bytte. Det er i praksis raskere og mer praktisk å etterfylle det med klips. En annen ting er at det er en stor fordel med ti-skudds magasin, blant annet nettopp ved klips-etterfylling. (Du kan renne i et klips sjøl om magasinet ikke er tomt). Sjøl om jeg er veldig 98-fan, tror jeg nesten Lee- Enfielden er et minst like godt stridsvåpen.

[Ei tohi varjata]

Noe som Enfielden har som er greit er at hevarmen er plassert over/bak avtrekkeren, som gjør at du kan ta ta ladegrep direkte bakover istedet for å måtte bevege hånda fram som på en Mauser eller Nagant.

[HighPower]

Både Mosin-Nagant og Lee-Enfield har en detalj Mauseren mangler: Utskiftbart sluttstykkehode.

[høggern]

Både Mosin-Nagant og Lee-Enfield har en detalj Mauseren mangler: Utskiftbart sluttstykkehode.

Ja, men så kan man jo diskutere om akkurat den detaljen er så veldig viktig

 

 

det som er intressant er at alle tre ble brukt lenge etter at de egentlig var forbikjørt av mye bedre stridsvåpen.

I WW2 var M1 garand, SVT40, G43, stg44 osv i bruk, alle disse er våpen som var av "30 år nyere konstruksjon" med halvautomatisk mekanisme, relativt stor magasinkapasitet for alle og like mye "punch" og omtrent like god presisjon som Lee Enfield, Mauser 98 og Mosin nagant. Det de noen av de halvautomatene ikke alltid hadde var driftssikkerheten til boltmekanismene og de var for få i forhold til antall soldater landene utrustet(bortsett fra garand).

 

jeg har skutt med alle tre boltriflene som nevnes og hverken lee enfield eller mosin nagant har kjappere/glattere sluttstykkegang enn en mauser 98 mener jeg. Å ingen av de to andre har bedre presisjon enn M98 heller....

[urogallus]

Ja, men vi må huske på, høggern, at vi i Norge er vokst opp med Mauser som DFS våpen. Kan nok hende at folk som ikke er "forutinntatt" som oss opplever det lette hevarmsløftet på Lee Enfield som en fordel, og lærer seg å ha fart nok framover i ladegrepet til å både kamre og spenne mekanismen glatt.

[høggern]

Tja, jeg har hatt en svensk mauser M96 som har "spenner ved lukking" mekanisme, å jeg oppfatter det ladegrepet som mer stakkato enn M98 og krag ladegrep. (har hatt M96en siden 1993 så den har vært brukt mye på skytebanen) Men selvfølgelig kan mitt bilde av dette være farget av mauser og krag. Meeeen om det er "kjappere og lettere" med å ha spenner ved lukking, hvorfor er så å si samtlige moderne mekanismer spenner ved åpning?

Selvfølgelig om slagfjæra på en "spenner ved lukking" er tilstrekkelig slakk så kan ladegrepet bli fint, men da blir lukketiden tilsvarende lang

[perjan]

For min del ville jegf nok si at Lee Enfielden har en fordel ( noen sier vel ulempe med mag og bolten ), men hvor mange boltrifler er det mulig å skyte 30 skudd på ett minutt? Med rimelig presisjon også.

Har sett skyttere har gjort det selv også og er utrolig å se på. Har selv prøvd med en M98, det gikk som det gikk.

 

Synes uansett Lee enfield har en mer sjarm over seg, noe en ikke kan sette helt fingeren på, men som er det uansett.

Mauser er helt klart ett bra våpen for all del, men om jeg kunne få en av dem, så hadde det uten tvil blitt en god gammel 303 Lee Enfield på meg. (Hadde ikke tenkt engang om jeg fikk muligheten til å få kjøpt en Lee heller altså )

 

Om en skal nevne morro faktor så er det noe helt annet med en Lee Enfield smle enn en M98.. (Personlig mening)

[pondoro]

Det er meg en gåte at noen kan hevde at det IKKE er raskere å ta ladegrep med Lee Enfield enn med M98...

 

Som et stridsvåpen er Lee helt overlegen, både taktisk (10 skudds magasin...) og praktisk (hurtig ladegrep...)

 

SMLE mk 3 og 4 er fortsatt i bruk ( Indisk politi i 7.62x51 og Afghanistan)...mer enn 100 år etter innføring i UK!!!!!

 

Når så du en M98 i krigshandlinger sist....need I say more...?

 

Dessuten har .303 en ballistisk ytelse omtrent lik .308....

[Stykkjunkeren]

Akkurat den gåten har jeg ikke forsket noe særlig på, men så har jeg heller ikke kommet med sånne uhyrlige påstander.

 

Den taktiske verdien av et 10 skudds magasin dukker først opp når man har flere ferdig ladde 10 skudds magasin liggende klare, i praksis ble både Lee Enfield og Mause M/98 ladet med 5 skudds klips/laderammer, og en liten test viste at laderammene til M/98 var raskere i bruk siden laderammene til Lee Enfield ikke var like villige til å gi slipp på patronene..

Hva angår det hurtige ladegrepet så forundrer det meg at DFS drev hurtigskyting med Krag og Mauser om Lee Enfield var et bedre alternativ.

 

Bruken av SMLE Mk.3 og Mk.4 i forskjellige U-land sier vel mer om utvalget og tilgangen, enn egentlig egnethet.

 

M/98 sist sett i krigshandlinger: Bosnia Herzegovina 1995.

 

Nå er det mulig at .303 British i en eller annen ladning har ballistisk ytelse på nivå med .308 Winchester, men presisjonsmessig skiller det nesten et århundre.

8x57JS har ballistisk ytelse omtrent lik .30-06 Springfield, og omtrent tilsvarende presisjon i en Mauser M/98.

 

På tross av sjarmen med Lee Enfield tror jeg mitt valg faller på Mauser likevel sånn rent rasjonellt sett.

[Okhotnik]

Mye både kunnskap og meninger her, ser jeg. Hvordan vil dere så rangere vår egen Krag Jørgensen i denne sammenhengen...?

[trombone]

Det er jo helt riktig at Enfielden ble levert med ett magasin, og var beregnet på ladeklips.

Men det underlige skjer i krig at folk faktisk faller. Dermed oppstår det situasjoner hvor det finnes ledige våpen, og dermed også ledige magasin...

Tilleggsvæpning i felt har vel forekommet i alle kriger, og kanadiske styrker kastet seg over "smelly" rifler så fort de kunne under 1 VK. Ross rettrekkeriflene ble forbeholdt bakre linjer av alle som hadde valget.

 

Jeg har skutt endel både med Mauser 98k og Enfield No4 og 5.

Har man som jeg flere ferdig fylte magasin er praktisk skuddtakt unødvendig å diskutere. Det er rett og slett ingen konkurranse.

Mauserens laminatskjefter er utvilsomt meget sterke. Disse var ikke levert opprinnelig, de er et resultat av råvaremangel i løpet av krigenes gang.

 

Ombygginger i fredstid kommer også an på tilgjengelighet. Vi var jo godt nedsauset i et unyttig høyt antall Mausere etter 1945. Det har påvirket markedet betydelig.

Ser man på land som New Sealand og Australia hvor det ikke er tilfellet, der er det gjerne Enfields som bygges om og siviliseres.

Krag kan jeg ikke si annet om enn at jeg har lyst på en...

[dreagle]

Når så du en M98 i krigshandlinger sist....need I say more...?

Den dag i dag. Vår egen NM149

[Thor]

Jeg samler bl.a. på rifler fra 2VK og har akkumulert en del av disse over tid.

 

Skal man vurdere disse riflene mot hverandre så blir det de typiske riflene gjennom nesteparten 2VK, dvs. Mosin 91/30, Lee-Enfield No4 og kar98.

 

Mine vurderinger:

Funksjonalitet/ergonomi:

Mosin-Nagant taper, den er lang som et vondt år sammenlignet med de andre. M38 og M44 er langt bedre, men f.eks M44 er belemret med at den ihh. til instruksjon skal skytes med bajonetten foldet ut for å unngå treffpunktsforandringer. Mangelen på pistolgrep gjør dem også mer klumsete å skyte med. No4 og kar98 kommer nokså likt ut, Mauseren muligens noe bedre. Laminat vs. tre hopper jeg over. Det finnes eksemplarer av begge typer over hele linja. Jeg har f.eks. flere Mosinvarianter med laminatstokk. Mauseren har hardere følt rekyl enn de andre, med unntak av M38/M44 som er enda hardere. Dette er basert på å skyte samtlige med typiske tjenestepatroner fra benk iført svett t-skjorte på overkroppen.

 

Presisjon:

Omtrent det samme for gode eksemplarer. Siktemidlene på No4 (kampdiopter) er langt bedre enn skur/korn konfigurasjonen på de andre.

 

Skuddhastighet:

Lee-Enfield vinner. Man kan lade den med to klips om gangen eller bytte magasin og bolten kan opereres raskere enn Mauseren. Naganten er litt mer fumlete å lade pga. av klipsene den bruker og at den krever mer kraft og presisjon for å få patronene nedi magasinet. Sjanten fra Full Metal Jacket ble slått ned i støvlene av en britisk våpensamler når de kjørte Springfield 03A3, som i praksis er en Mauser, mot LE No4. Mauseren er hakket bedre enn Naganten, da ladegrepet er glattere.

 

Mekanisme:

91/30 er bygd som en tank og tåler uten tvil ekstremt mye juling, Mauserens sikkerhetsmekanismer kjenner vel de fleste til. LE No4 kommer dårligst ut. I tillegg så er Mosinen hakket enklere å detaljstrippe enn Mauseren mens LE No4 kommer på bunnen her også siden den krever spesialverktøy for å strippe bolten.

 

Konklusjon:

Sammenligner man oppsatte rifler fra 2VK blir alle disse veid og funnet for lett sammenlignet med M1 Garand

 

 

PS.

Ang. patronene skal man vel ikke uttale seg for skråsikkert om rille vs. krave. Britiske .303 ble faset ut på 50/60-tallet, 8x57 var det stort sett bare tidligere Jugoslavia som benyttet i moderne tid. På den annen side er 7.62x54R såvidt meg bekjent fremdeles i bruk i østblokken og en rekke mindre siviliserte steder, som mat til designated marksman rifler og mellomtung MG.

[urogallus]

Synes ett poeng med 10skuddsmagasinet blir litt borte: Nemlig at du kan etterfylle med et helt klips før magasinet er tomt. Dette må være en stor fordel etter mi meining. På en Mauser må du enten vente til du er helt tom, eller bare bruke deler av klipset. Det går jo an, men da er det begrensa nytte å samle på dette klipset med 2-3 patroner "i kampens hete"

[Ei tohi varjata]

Det er meg en gåte at noen kan hevde at det IKKE er raskere å ta ladegrep med Lee Enfield enn med M98...

 

Som et stridsvåpen er Lee helt overlegen, både taktisk (10 skudds magasin...) og praktisk (hurtig ladegrep...)

 

SMLE mk 3 og 4 er fortsatt i bruk ( Indisk politi i 7.62x51 og Afghanistan)...mer enn 100 år etter innføring i UK!!!!!

 

Når så du en M98 i krigshandlinger sist....need I say more...?

 

Dessuten har .303 en ballistisk ytelse omtrent lik .308....

 

 

Mausermekanismen er dog den mest brukte i dag.. nesten alt er jo inspirert av den, som allerede nevnt.

 

 

Takk for utdypende svar!

[falkon]

Artig diskusjon dette, har selv både Krag 1892, Mauser 98k i 8x57, Lee enfield mk 1 og Nagant m44.

 

Uten at jeg har fått sjangsen til å skyte med Naganten enda er mitt valg uten tvil Krag eller Enfielden da de har forholdsvis lite følt rekyl og meget bra presisjon, Mausern har også god presisjon men er på ingen måte så behagelig å skyte med, når det gjelder repetisjon og omlading er også Krag og Enfielde å foretrekke for min del.

Men det kan vel komme av at det er de våpenene jeg har brukt mest av de tre jeg har skutt med, jeg gleder meg til å prøve Naganten, men har ingen ilusjoner om at den kan komme opp mot Krag Enfield eller Mauser.

 

En annen fordel er at du faktisk kan ha ett skuddklart våpen under lading av Krag og Lee enfield såfremt du har ekstra magasin til Enfielden, det kan du ikke med hverken original 98k mauser eller Nagant, ikke engang Garand

[Thor]

Problemet med Krag er når du skal fylle hele magasinet, alle de andre er vesentlig kjappere. Krag versus Mauser ble vel godt summert opp under Cubakrigen. USA endte opp med å bytte ut Krag med noe som i alle henseender var en Mauser.

 

Min favoritt blant boltriflene fra 2vk er uten tvil Lee-Enfield No4. Blant riflene fra 1vk velger jeg Mauseren eller Springfield 03.

[Chiefen.v-2]

[quote name="Ny-Jeger"

 

Tyskerene gikk også til rettsak i mot Springfield for å ha kopiert Tyskerenes Mauser' date=' noe som forsåvidt Springfield tapte og ble dømt til og betale erstatning til den Tyske stat ( dette skjedde i menst krigen pågikk for fult i mellom de to partene)

 

T[/quote]

 

Mauser-werke saksøkte Springfield, men saken ble løst utenfor rettssalen ved at Springfield betalte Mauser 1 dollar pr produserte våpen. Dette foregikk i perioden 1904 til 1909.

[Wolverine67]

Litt OT, dessuten er jeg seriøst på glattisen her. Tenker på å bygge meg ei jaktrifle i 375 HH klassen. Mulig lengde på kasse begrenser meg her. Så til saken, har sett "magnumrifler" bygd på p14 eller var det p17? Er det i det hele tatt noen fordeler over ei M98 kasse?

[pondoro]

Bygg på en ZKK 602 kasse, mye bedre stål og langt på vei fiks ferdig til bruk....maskinerte spor i låskasse til ikkertmontasje..

 

Har en sådan original fra Brno....kikkert i original Brno STÅL montasjer....som tåler rekylen fra .375H&H..

 

Gjett hva som en av de vanligste BRUKS riflene i det sørlige Afrika..

[Stykkjunkeren]

BRNO 602 er vel førstevalget som arbeidsjern nede i Afrika ja, også denne et derivat av M/98.

 

Hvis man absolutt føler for å bygge noe fra bunnen av så er det et velkjent faktum at mange bygger magnumrifler på P14 mekanismen.

Hovedsaklig fordi den er solid og tilstrekklig lang, men også fordi man slipper å endre støtbunnen på sluttstykket, det har nemlig "magnumdiameter" allerede.

 

Et søk på amerikanske utstyrssider vil antagelig frembringe et vell av ombyggingsdeler til P14 og P17.

[Pripyat]

Hva er det som egentlig skiller en brno 602 kasse fra en M98 kasse? har ikke satt meg så inn i det.

[Stykkjunkeren]

Hovedsaklig endel år, mer strømlinjeformet utførelse og at den er betraktelig lengre.

Samt sånt småtteri som at sikringen går "feil" vei i forhold til de fleste amerikanske våpen og at den har ferdig innfreste spor til kikkertmontasje.