Ny regel i Production fra 1/1-2010; max 15sk i magasin

[Cardinal]

Så Mr Pinto hadde lagt ut en ny tråd på IPSC GV hvor han innformerte om at Assemblyen hadde godkjent nye regler i PD som sier at man ikke kan starte en stage med magasiner som er ladet med over 15sk. Dvs ALLE tilgjengelige magasiner (i våpen og belte/bord etc). Gjør man det, er det en bump til Open.

 

Sikkert mange neste år som kommer til å bli tatt på dette i starten da de ikke følger helt med på regelfronten, så det hadde sikkert vært en ide om man kunne få spredt dette nå i forkant til så mange som mulig.

[evert]

hvorfor blir man bumet til open og ikke standard? det ville jo være naturlig å bumpe noen til den divisjonen de hører hjemme med det utstyret de bruker. eller skal det være straff for å jukse?

 

personlig synes jeg at production slik det har utviklet seg egentlig bare er en ny standard..

[Cardinal]

Det har alltid vært sånn. Har man for lett avtrekk eller ulovlig mod, går man til Open.

Samme regel som for Standard. Har man en pang som ikke går i boksen, havner man i Open og ikke Modified.

[Tika]

Hvordan skal man håndheve denne begrensingen?

Skal en RO telle over alle skudd i magasinene, eller blir det stikkprøver?

 

Tror dette blir en regel som kan bli vanskelig å gjennomføre.

Men det setter jo en effektiv stopper for kappløpet om flest skudd i magasinet.

Fra glock til shadow og nå sig sct som leder med 20 skudds kapasitet.

[Cardinal]

Er jo ikke vanskelig for en RO å se på en stage hvor en PD skytter må bytte magasin med maks 15+1.

Itillegg kan man jo ta spot checks.

 

USA har jo hatt 10+1 i PD og limited10 i mange år og har ikke hatt noen problemer med håndhevingen...

[Tika]

Hehe, tenkte ikke på at det vil gi utslag på timeren og hvordan skytteren oppfører seg.

 

Synes egentlig det var en grei regelendring jeg. Så slipper jeg å kjøpe en sig sct bare fordi den har mange plugger i magasinet.

[blackops92]

En dårlig dag for IPSC.

 

Norge gjorde ivertfall jobben sin, og stemte imot

[Wadcutter]

Likte dette jeg. Nå har jeg ingen grunner til å kjøpe en Sig Blackhawk

 

Det blir heller ikke noe verre å kontrollere dette enn for modifiseringer. En RO greier fint å telle skudd, dessuten så sier jo timeren sitt. En liten kontroll før stage-start er jo fort gjort. De fleste magasin har hull som viser akuratt hvor mange skudd som er i.

[Think!]

En god dag i mine øyne.

[kammerlås]

Om det er en dårlig dag for IPSC er vrient å si, og Norges stemme er kanskje grei nok. Et pluss er at deltagerene ikke påtvinges en haug med utgifter (eks ved bruk av standard-boksen).

[Thor]

Slike regler er et resultat av at man prøver å strekke strikken så langt man kan innen gjeldende regelverk. Selvsagt får man en fordel med å benytte en pistol med 20 skudds mag. i stedet for 15, og da begynner det å ligne på det samme utstyrs-racet man har sett i andre divisjoner.

 

Personlig synes jeg det er helt kurant at man gjør grep for å beholde production som en divisjon der man kan konkurrere på like fot med et stort utvalg av tjenestevåpen.

[blackops92]

Når jeg skrev at det var en dårlig da for IPSC, så mente jeg ikke bare endringen i Prod. Men at man også hadde tillatt og ta opp dette, da det ifølge reglene til IPSC egentlig ikke kunne ha blitt gjort før ved neste VM

[tunderbrd]

Kanskje ikke den smarteste måten å forsøke å begrense utstyrskrigen som raskt tok over denne divisionen også!?

Men at de gjør noe viser iallfall at de annerkjenner at det ikke bør være slik det har vært til nå.

Det er ikke verst bare det, mener jeg.

Men jeg var også imot...

[Skjøttarstuggun]

Regelendringen må da være helt i samsvar med intensjonene bak Production-klassen.

[blackops92]

Vi får vel fremme forslag om å oppheve denne tulleregelen til neswte VM

 

Innføre boks istedet

[McNabUx]

Litt usikker på hva jeg synes om denne regelen.

Jeg er enige med å begrense utstyrs racet, men er ikke sikker på om dette er måten.

 

Da burde de heller gjøre noe med hvilke våpen som tillates.

Production skal være tjeneste pistoler, og når det da blir spesial designet våpen for denne divisjonen blir det feil.

Og jeg synes det er dumt at jeg ikke skal kunne bruke mitt tjenestevåpens fulle kapasitet p.g.a at at de skal begrense at slike bruken av slike våpen skal få store fordeler.

[Think!]

Dersom formålet er å begrense utvalget av våpen til ekte tjenestevåpen så burde bl.a CZ 75 SP-01 Shadow m.fl vært forbudt. Det finnes ikke noen politi eller forsvar som vil drasse på 1170 gram + magasiner (i tilfelle så draser de på 1911'er).

 

Dersom formålet er å begrense utstyrsracet og våpen pris så kan Shadow'en få leve. Det er et billig våpen som er billig å kjøpe ekstrautstyr til.

 

For min del så kunne regelen vært at våpnet må ha en viss tjenestemessig utbredelse for å komme på approved lista. Stort sett vil politi, forsvar og andre offentlige organer være edruelig når de velger våpen. Valget vil bl.a være styrt av pris på innkjøp, driftsutgifter, ergonomi, holdbarhet og vedlikeholdsbehov. Så en god regel vil være at et våpen må ha utbredesle på minst 5000 våpen innenfor "offentlig virksomhet" for å komme på approved lista.

[McNabUx]

Bra forslag Think

 

Noen som kan fremme dette...

 

Det jeg synes hadde vært bra er hvis production hadde vært tjeneste våpen klassen.

Der våpen som brukes i operativ tjeneste blir brukt.

Da kan vi fantasere lengre om at tilhørende utstyr også var tjeneste utstyr, slik som rig.

Nå går vi litt bort fra tråden, men det kunne vært en kuul klasse, en mer realistisk klasse.

[Hugin]

Ja, da hadde jo "praktisk pistol" plutselig blitt til Praktisk pistol igjen!

[Cardinal]

Intensjonen med PD (merk at det som står her, har ikke blitt oppdatert mht maks 15sk):

 

Hi folks,

 

Since so many people quote bogus, third-hand, "somebody told me" or "my guess is" reasons why Production Division was conceived and created by IPSC, I thought it's time for me to explain the actual concept and the underlying philosophy, in the order of importance:

 

1. The Religious Decision: Thou Shalt Not Use Traditional Single-Action-Only Guns!

 

As you all know, STI/SVI and similar SAO guns have overwhelmingly dominated Open, Standard & Modified Divisions for years. As much as those guns are fantastic for those divisions, we unintentionally failed to provide a competitive division for the hundreds of "regular", not-built-for-competition guns out there. In fact, the message we were sending out was "Come shoot with us, but that gun in your safe just won't cut it".

 

After we slapped ourselves on the head doh.gif and came to our senses wow.gif , Production Division was born!

 

====================

 

2. Le Menu, Madame: Le Approved Gun List!

 

Why? Well, for starters, some people will argue that striker-fired guns like Glocks and the Springfield series are SAO, or at least not the same as a traditional DAO whereby you can keep pulling the trigger, which keeps rising and falling without a need for a detonation or having to rack the slide so, strictly speaking, they should be excluded. Of course, these differences of opinion would result in different rulings about those guns from match to match, and this is a bad thing!

 

Anyway, there was no doubt in our mind that these particular striker-fired guns qualified as "regular" guns, and the Approved Gun List (AGL) tells you they are.

 

The AGL also allowed us, perhaps in an unscientific way, to reject guns which didn't fit the "I can't define it, but I know a suitable gun when I see it" credo. Hence guns which are "For Team OFM Members Only", or which are only available to "insiders" or other privileged persons, or which are "raceguns cleverly disguised as PD guns", will not be approved.

 

Internally, we have a "generally available for 1 year" criteria, but this cannot, and is not, carved in stone, which is another reason why we have a Production Division Committee (PDC), comprised of four of the greatest minds in IPSC (and me!), who consider each model on a case-by-case basis and, if thought fit, approve them for listing.

 

For example, if Glock offer their new Model NN, which is identical in all respects to a Glock 17, except that it's in 38 Super, we'll most likely waive the 1 year period, but not because we love Glock, and certainly not because we're chasing sponsorship dollars which they rarely, if ever, give us. In this case, the different calibre is neither here nor there but, for argument's sake, it helps Regions who can't use 9x19mm (Buon Giorno, Bella Italia!), without hurting anybody else.

 

By the same token, we approved the S&W M&P series almost immediately after we lovingly fondled them at the 2006 SHOT Show, because it was obvious that the M&P series was going to be huge worldwide with Law Enforcement, and they weren't being "made specifically for Production Division", another class of gun we'll reject. Remember we're trying to appeal to products made by "mainstream" gun makers, not create yet another "cottage industry".

 

Why don't we have a "minimum quantity produced" criteria? Again, the PDC decides if a particular gun is made for general consumption and not "made specially for PD". In any case, how would we ever know if the manufacturer's declaration is true and correct?

 

"But how come you're approving guns like the SP-01?", you ask. Because firstly it was not "made for PD" and, secondly, it's basically a CZ75 with a few "acceptable for PD" improvements. Our intention is not to kill innovation, but we do want to limit the extent of features and modifications allowed in PD, and CZ have merely made a better CZ75. They haven't yet invented magic bullets which find the A Zone all by themselves (but I placed an order, just in case).

 

Most importantly, the SP-01 is not just a garden-variety CZ75 with a bigger mag. It has numerous other features.

 

"But, but, but what about the price tags of some of those Approved Guns?", you ask. Well, how you spend your money is for to you to decide, Rupert! You can buy an improved CZ75 or a Glock for US$600, or you can buy the same thing with more bling for US$2,000 but we're not your Momma, OK?

 

====================

 

3. The Answer Is No! Extremely Limited Modifications Permitted (aka TINKERERS & GUNSMITHS NOT WELCOME)!

 

There were three ways we could have gone. On one hand, we could follow the original (but now defunct) Standard Division method and publish a full list of "Go/No-Go" features. The other way was "Anything Goes Except X". However, after much wringing of hands and scratching of heads, we decided to go with "All Aftermarket Items Are Prohibited, Except Three Minor Concessions" (sights, grips/grip tape and magazines).

 

Personally, I wish we didn't even have those concessions, but at least we still prohibited "chop shop" activities, such as milling of slides to accept sights etc.

 

Moreover, we even prohibited some OFM items, such as using parts intended only for Model X on Model Y, +2 basepads, add-on magwells etc. The other thing is that we imposed a minimum DA trigger pull test as a simple way to keep people honest in respect of illegal internal modifications!

 

And don't even think about the term "competitive advantage"! One man's "it's only a cute widget" is another man's "that's the widget I need to become IPSC World Champion", and we'd be back to creating an Accessory List From Hell, trying to classify each item on one side or the other of a "Go/No-Go" list.

 

PD is based on the notion 1. Go to your local gun store, 2. Select a gun which is on the approved gun list, 3. Pay the nice man, then go straight to a match and shoot the bloody thing. Do not pass Go Faster Stripes Gunsmith. Do not spend an extra $200. Do not use a dremel tool. Improve your match results through practice, not by adding widgets!

 

And if you have to ask the question "Can I .....?", you're in the wrong division, my son, because it means you want to add, remove or change something, and that's not what PD is all about.

 

====================

 

4. Yes Dear, We Intended It To Be A 9mm Division!

 

Why? The single biggest problem facing IPSC competitors attending Major Matches today (and in the future), is the carriage of ammunition on board commercial passenger aircraft. Now if we had Major and Minor scoring, it's clear from the other Divisions that the vast majority of people would chose to shoot Major calibre rounds for the higher points available for peripheral hits on paper targets, but they'd be caught in the same "custom-made" ammo recipe trap.

 

One definition of "insanity" is "doing the same thing over and over again, and expecting a different outcome"! By only offering Minor scoring, competitors would be able to use generic factory ammo and easily achieve Minor, rather than having to rely on home brews to make Major!

 

The idea was that if you had a problem getting your double-the-IATA-5kg-limit of 600 rounds of (whatever) factory brand of 9mm on board your flight to World Shoot, you can buy factory ammo at your destination, and your gun will work just fine and dandy. In other words, rather than perpetuating a known problem of shipping "custom-made" ammo, we found a solution, and all is well in Camelot and the birds are singing ......

 

"But why didn't you impose a maximum rounds loaded limit?" you ask. Well folks, I personally support the idea because, as I've often stated, some people would sell their first born child if they could load an extra round in their mags.

 

The easiest solution is to use the existing IPSC box. Another method is to limit the number of rounds loaded. I proposed 15 rounds, which I believe is psychologically more palatable than the evil number 10 but, despite my best efforts, the General Assembly has so far rejected the notion, but I won't give up trying to convince them we need a limit. The general thinking is that if we had a rounds loaded limit, Governments who don't understand the reason for IPSC imposing a limit (i.e. to eliminate capacity from the gun purchasing decision), would use that as an excuse for tougher (and more silly) gun laws.

 

The fact is that Governments couldn't care less about IPSC rules. The 10 round limits in the USA and Canada had nothing to do with IPSC rules. An uninformed Bureaucrat probably picked the number 10 because that's how many fingers he has on both hands (and let's be thankful the limit wasn't decided by Four Finger Woo!).

 

====================

 

5. No Dear, It Was Never Intended To Be A Cheap / Entry Level / Shoot What Ya Brung / (Fill In The Blank) Division!

 

If it was supposed to be "cheap", we'd have a price limit, but we don't!

If it was supposed to be "Entry Level", we'd exclude accomplished shooters, but we don't.

If it was supposed to be "Shoot What Ya Brung", we wouldn't have an Approved Gun List, but we do.

 

That's all I have to say about that! (Thanks, Forrest, Thanks).

 

Footnote: Since Production Division is now the fastest growing division in IPSC, I think the plan worked!

[kammerlås]

Vi får vel fremme forslag om å oppheve denne tulleregelen til neswte VM

 

Innføre boks istedet

 

Ny og mindre boks! Brukes eksisterenede IPSC box lager en i praksis divisjonen "Standard Minor", noe som er dårligere enn 15-skudds regelen.

[Think!]

Enig. I tillegg behold 15 skudd, kun minor og DA på første avtrekk.

[blackops92]

Ny og mindre boks! Brukes eksisterenede IPSC box lager en i praksis divisjonen "Standard Minor", noe som er dårligere enn 15-skudds regelen.

 

Er vel vanskelig å lage boksen mindre, når det allerede er godkjent pistoler som knapt går i den eksisterende boksen.

[Think!]

Det betyr bare at vi må selge våre CZ 75 SP-01 Shadow.

[kammerlås]

 

Er vel vanskelig å lage boksen mindre, når det allerede er godkjent pistoler som knapt går i den eksisterende boksen.

 

Greit nok om noen dyttes over til standard

[blackops92]

 

Greit nok om noen dyttes over til standard

 

Tviler vel på om det skjer. Kommer det en boks i fremtiden, så vil den enten blir som den vi har pr i dag, eller så vil den være tilpasset de våpnene som er godkjente pr i dag.

 

Endel av de våpenene som er i Prod er jo ikke egnet til Standard, både fordi at de er 9 mm, samt at noen av de må skytes Double action på førsteskuddet, siden de ikke har sikring.

[blackops92]

Og nå er det også kommet frem at det var flertall mot dette blandt de som var møtt opp på GA'en. Men det var de som hadde sendt inn stemmene sine(som forøvrig var forhåndsutfyllt av de som fremmet forslaget) som hadde sørget for flertallet.

[slemmo]

Det lukter fisk.

[Think!]

Mulig 15 skudd grensen ikke blir langvarig ordning. MEN det indikerer at dagens Production regelverk trenger innstramminger og disse vil komme. Meningen var at en skulle gå rett fra våpenbutikken til banen å konkurrere. Det gjøres ikke i dag med CZ 75 SP-01 Shadow (som flest av de beste bruker), først rettes produksjonfeil, så settes det på alu grep, competition hane, stillbare sikter osv osv. OK, det koster ikke allverden, men det ligger utenfor det som var tanken.

[blackops92]

Det lukter fisk.

 

Det gjør det. man sender ut "forhåndsstemmene" ferdig utfyllt(man kan selvfølgelig endre de), men det er jo mange som bare signerer og returnerer de

[JegerBomX4]

Greit nok, men man må jo regne med at folk ser etter hva de skriver under på.

[slemmo]

Greit nok, men man må jo regne med at folk ser etter hva de skriver under på.

 

Det bør man jo, men det kan jo hende flere ikke er berørt av det selv fordi de ikke skyter production og bare tenker jaja, skitt au.

[Wadcutter]

At det skjer noe i Production klassen er bare bra. Når det spesiallages våpen for klassen så er hele intensjonen bak klassen borte.

Når målet er å modifisere mest mulig - så er man i feil klasse. Hva er egentlig hensikten med å modifisere når du skyter production? Skal man skyte i en klasse med en fordel, når resten skyter med tilnærmet originale våpen. Da blir det noe feil i mitt hode.

Reglen om mindre modifisering gjør at de med mandagsutgaver av våpen kan rette på det. For min del kunne de skrenket enda mer inn på modifiseringer. Heldigvis gjøres det i det minste noe for å minske modifiseringsstyret og søken etter "det beste våpenet".

 

Jeg skyter production med G17 fordi det er den mest autentiske skyteklassen hvor det det brukes faktiske tjenestevåpen. Hadde jeg ville brukt et våpen som ikke virker uten sterile forhold så hadde jeg skutt open. Heldigvis er det en klasse for det - production.

En 15 skudds grense er i mine øyne helt greit. Ja, jeg har plass til flere skudd i det originale magasinet, men når det stopper noe av utstyrsmaset og sørger for at vi kan konkurrere på en mer lik linje så ønsker jeg begrensningen velkommen. Nå kan det dessuten legges om til en mer utfordrende stage ved at arrangøren kan legge inn magasinbytte mer planlagt. En 17 skudds stage krever nå magasinbytte for alle - ikke bare de med en "mindre gunstig" pistol. Enda en grunn til at vi konkurrerer på lik linje.

 

De som maser om dette nå, tror jeg er de som av en eller annen grunn mener deres pistol er bedre. Da lurer jeg på hvorfor de skyter i production....

[Think!]

Det er en enorm forskjell å skyte HK P30 (fyll inn med Glock eller M&P9 om du vil) kontra CZ 75 SP-01 Shadow. Shadow er lovlig i Production så dermed vil mange bruke en slik "konkurransepistol". Så skal en stoppe våpenkappløpet må en sørge for at det bare er ekte tjenestevåpen som er lovlig - mitt lovforslag står ovenfor. (5000 i offentlig tjeneste)

[Cardinal]

Det er en enorm forskjell å skyte HK P30 (fyll inn med Glock eller M&P9 om du vil) kontra CZ 75 SP-01 Shadow. Shadow er lovlig i Production så dermed vil mange bruke en slik "konkurransepistol". Så skal en stoppe våpenkappløpet må en sørge for at det bare er ekte tjenestevåpen som er lovlig - mitt lovforslag står ovenfor. (5000 i offentlig tjeneste)

 

 

Du får prøve å overtale RD til å fremme forslag om å gjøre PD om til en tjenestepistoldivisjon.

 

Btw FYI, de forskjellige SP01ene ER i bruk av forskjellige politi og militære avdelinger....

[noveske]

Hvorfor i all verden skal man trekke linjer til tjeneste våpen inn i production?

Det har aldri vært intensjonen og skal heller ikke være det.

Skal man ha kun tjenestevåpen må man heller legge til en klasse i listen som heter "Service Division" e.l.

Production har eller var aldri ment for spesifikt tjeneste våpen, men de "normale" våpen med DA avtrekk.

Dette tullet med at det skal eller bør være i aktiv tjeneste eller solgt i X eller Y antall til

A eller B lands politi eller forsvar er svada!

Production klassen er tiltenkt våpen med DA avtrekk og uten alt mulig stæsj montert som justerbare avtrekk, magbrønner, kappa sleider osv.

Slik er det, og slik skal det være!

 

Personlig har jeg ingenting imot å skifte magasiner.

Jeg skifter som regel magasin før 15 skudd er gått, men er allikvel imot forslaget da det tar bort litt av grunnprinsippene ved praktisk skyting.

Edited October 20, 2009 by Guest

[Cardinal]

Hvorfor i all verden skal man trekke linjer til tjeneste våpen inn i production?

Det har aldri vært intensjonen og skal heller ikke være det.

Skal man ha kun tjenestevåpen må man heller legge til en klasse i listen som heter "Service" Division e.l.

Production har eller var aldri ment for spesifikt tjeneste våpen, men de "normale" våpen med DA avtrekk.

Dette tullet med at det skal eller bør være i aktiv tjeneste eller solgt i X eller Y antall til

A eller B lands politi eller forsvar er svada!

Production klassen for våpen med DA avtrekk, uten alt mulig stæsj montert som justerbare avtrekk, magbrønner, kappa sleider osv.

Slik er det, og slik skal det være!

 

 

Enig.

[FN G1]

Svært enig med Noveske her!

I Production er alle våpnene "godkjent" for klassen, og boks bør derfor være unødvendig, å begrense antall plugger i magasinet strider i mine øyne mot prinsippene i IPSC, om man synes at enkelte pistoletter har for mange plugger kan det jo ikke være verre en at en lar vær å ta dem med på listen.

Dette gjelder jo også for alt "bling bling" stæsjet folk skrur på

[Think!]

Jeg ønsker heller ikke skape en tjeneste våpen klasse - selv om det blir ressultatet. Men dersom enn velger "tjenestevåpen" så sikrer enn seg et våpen som har DA i en eller annen form, billig i innkjøp og drift, driftssikker og en setter en grense for våpenkappløp.

 

Men kom gjerne med en boks som er mindre enn std boksen og 15 skudd. Poenget er at ikke alle konverterer til CZ 75 SP-01 Shadow i dag og alle bytter til "Tanfoglio Eric Grauffel Production spesial" om 2 år. Det må vel snart være halvparten som bruker shadow idag, fordi den er betydelig bedre enn lette "tjenestevåpen".

[Wadcutter]

Det var ikke min intensjon om å gjøre Prod til en tjenestedivisjon, men mange av de rimelige og gode pistolene er nettop tjenestevåpen.

 

At det strider mot IPSC "ånden" er jeg enig i, og problemet kunne vært løst ved å ikke tillate disse våpnene i stedet for å innføre maks 15 skudd.

Reglen om 15 skudd tror jeg er kommer for å begrense utstyrsmaset OG la folk skyte med et større utvalg av pistoler. Tror ikke de har lyst til å ekskludere de med for eksempel en Sig Blackhawk. Hvorvidt det er den beste løsninge vil det være mange meninger om. Noe måtte hvertfall gjøres...