JanTore55 Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Når du skyter med et gevær med riflet løp, hvor rillene inni løpet går mot høyre, vil du oppdage at på lengre avstander "skrur" kulen også mot høyre. Horfor er det slik? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Hvorfor snurren går mot høyre er vel litt forsjellig fra hvilken produsent løpet kommer fra, men mot hhøyre er mest vanlig. Når man skyter på lengre hold må man skru på kule rotasjon, ofte er det ikke mer en 2-3 knepp på 1000 meter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JanTore55 Posted May 10, 2009 Author Share Posted May 10, 2009 Sitering av ovenforstående innlegg er slettet jmonsen Men det svarer ikke på spørsmålet Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Hvorfor det er slik? Det er vel bare blitt slik med snurren. Det at kule beveger seg mot høyre når snurren går mot høyre sier vel seg kanskje litt selv... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JanTore55 Posted May 10, 2009 Author Share Posted May 10, 2009 (edited) ....................... Edited August 13, 2016 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Tipper du må lese litt om fenomener som Magnus-, Poisson- og Coreolis-effekter: http://en.wikipedia.org/wiki/External_ballistics#External_factors Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
neon77 Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 [Fordi kula er rund. En fotball er også rund....og den kan du også få til å skru ved å legge spinn på den.......... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nesnah Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Det er ikke samme effekt som på en fotball, nei. En fotball skru oppstår enkelt og greit pga større vindmotstand på den siden som skrur "mot" fartsretningen. Wiki-siden som ble oppgitt gir svaret, det handler i hovedsak om gyroskopisk drift. Nok en ting jeg har lært av dette forumet. Man takker. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ilatad Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Mulig jeg tar feil, men sto det ikke ganske godt forklart i ladeboken 6? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Redfox Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Tja, jeg vet ikke men antar kula "ruller" på luftmotstanden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Buster Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Vi "alle " vet jo hvorfor kula går høyere eller lavere om vinden kommer fra venstre eller høyre, så jeg vil kaste ut en liten teori (forslag), uten å ha lest noe som helst (nylig, for jeg har sikkert sett det et sted i min lektyre, uten å huske det). Ei kule vil jo bli skutt med en vinkel oppover, for å kompensere for gravitasjonen. Gravitasjonen(9,81ms2) vil jo gjøre at kula vil falle mot bakken, og dermed skape nesten det samme som sidevind, bare nedover... Dette vil i en liten grad føre til mindre atmorfærisk trykk på oversiden av kula, og høyere under. Dette litt høyere trykket mot undersiden vil gjøre at ei kule som spinner til høyre, vil vandre på denne "tette" luftmassen på undersiden. Altså "drifte" til høyre. Og JADA jeg er på tynn is, men inntil andre "vitenskapsmenn" kommer på banen, så tror jeg på dette. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ranger Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Støtter den teorien jeg Buster! Tenkte og på kulefall som en faktor. Det er aerodynamisk sett et lavere trykk der lufta har høyest hastighet, ergo vil det oppstå undertrykk som drar kula i den retningen luftens hastighet er høyest. Kanskje på høyre side av ei kule som roterer mot høyre? Det er dette prinsippet som får et fly til å fly, feks. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Gravitasjonen(9,81ms2) vil jo gjøre at kula vil falle mot bakken, og dermed skape nesten det samme som sidevind, bare nedover...Dette vil i en liten grad føre til mindre atmorfærisk trykk på oversiden av kula, og høyere under. Dette litt høyere trykket mot undersiden vil gjøre at ei kule som spinner til høyre, vil vandre på denne "tette" luftmassen på undersiden. Altså "drifte" til høyre. Dette er, så vidt jeg vet, en korrekt beskrivelse. Grunnen til at den ikke har fått noe eget navn, er jo, som Buster skriver, at det egentlig er det samme som Mangnus-effekten. Coriolis, derimot, er en effekt som virker pga. jordrotasjonen. Den bøyer all bevegelse svakt til høyre (uansett om løpet er høyre-, venstre- eller glattboret) på nord halvkule, og til venstre på sør halvkule. Kraften er proporsjonal med sinus til bredden, dvs. den er 0 på ekvator. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Kort og dårlig forklart skyldes avdrift til høyre at kulen i en krum bane påvirkes av en kraft fra luftmotstanden som ikke er rett mot spissen, men kommer noe nedenfra. Utslaget av en kraftpåvirkning på et gyroskopstabilisert projektil er vinkelrett på kraften, og da blir bevegelsen mot høyre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Mulig jeg tar feil, men sto det ikke ganske godt forklart i ladeboken 6? Det står ganske nøye forklart i den ja, under siste kapittel om ballistikk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
urogallus Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Ja, det er riktig som Buster & co sier. Mener å huske at ett eller annet 9mm para-våpen hadde dette innbakt i skurbladene. Slik at bladene for de lengste holda var korrigert for avdrift pga dette. Det får jo ekstra stort utslag i pistolkaliber pga stor elevasjon på løpet for å "treffe" på lange hold. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Streken Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Nei, det er riktig som Per sier, den "dekkmønster/ vandring på luft" forklaringen stemmer i praksis, men ikke i teorien. Skal rote litt i skuffen i morgen og se om jeg ser e ordentlig vrien forklaring der. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
urogallus Posted May 10, 2009 Share Posted May 10, 2009 Ja. Det Per-S og Buster sier er jo i praksis det samme. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nesnah Posted May 11, 2009 Share Posted May 11, 2009 Jeg har ikke noe ønske om å kverulere her, men jeg oppfatter de forklaringene som svært forskjellige, og Per-S sin er den mest plausible (gyroskopisk drift). Tar man vekk den gyroskopiske effekten (som gjør at prosjektilspissen peker litt mot høyre) så skulle et prosjektil være symmetrisk på høyre og venstre side i horisontalplanet og spinnhastigheten og dermed aerodynamisk lufttrykk være den samme på begge sider. Det er i alle fall slik jeg tolker wiki-artikkelen og appliedballistics sine sider. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
urogallus Posted May 11, 2009 Share Posted May 11, 2009 Javel, kanskje du har rett. Jeg trodde det bare var rotasjonen av kula som var grunnen. Det du nevner mener jeg iallefall kan ha gyldighet når det gjelder vindavdrift. Teorien er at vinden tar mer tak i bakre delen av kula (pga større areal sett fra sida) enn i fremre (spissen), og dermed dreier spissen "inn i" vinden. Teoretisk kan kanskje dette kompensere for noe av avdriften som ellers ville funnet sted? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Snipetter Posted April 30, 2012 Share Posted April 30, 2012 Det er vel ikke så mye å diskutere, Per-S har rett. Det er til og med en forutsigbar effekt. (har jeg lest, er ingen fysiker ) Prøv å kjør et google søk på yaw of repose. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted April 30, 2012 Share Posted April 30, 2012 For det første, Per-S har rett, end of story. Alle de kvasisvarene som er noens totalt unyttige mening i en sak som har ett riktig svar - forlengst formulert og satt opp matematisk av fysikere og ballistikere... Kan dere ikke for faen lese dere til det riktige svaret i litteraturen! Det er selvsagt greit å spørre, men å krangle på et riktig læreboksvar http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/yawrepf.htm http://www.exteriorballistics.com/ebexplained/5th/42.cfm http://en.wikipedia.org/wiki/External_ballistics og i bokform av Litz, tør være kjent, og mere grundig, om enn tung, av Robert L. McCoy, "Modern Exterior Ballistics" Altså: Kula opplever en kraft fra lufta (luftmotstand) idet den faller nedover, som virker foran tyngdepunktet, og virker oppover på kulenesen, fordi kula akselererer vinkelrett på sin opprinnelige hastighetsvektor (og pekeretning) Siden kula roterer vil kula i mindre grad vinkle nesa oppover, men derimot ut mot høyre. Dermed skapes et løft mot høyre (et løft oppover også faktisk, men det er neglisjerbart), og kula driver mot høyre. Effekten er mest tydelig for pistolkalibre og .22LR, som noen sa, for de driver mye, på kort hold. 10-11klikk kan en .22LR drive på 4-500m. Mens ei 6.5x55 kule typisk driver 3-4 klikk på 1000-1100m. Prøv å hold et sykkelhjul i den ene enden av akselen, snurr det rundt, og se det balansere på en aksel-ende mens det roterer om høyaksen, slik: http://www.youtube.com/watch?v=8H98BgRzpOM Det du nevner mener jeg iallefall kan ha gyldighet når det gjelder vindavdrift. Teorien er at vinden tar mer tak i bakre delen av kula (pga større areal sett fra sida) enn i fremre (spissen), og dermed dreier spissen "inn i" vinden. Teoretisk kan kanskje dette kompensere for noe av avdriften som ellers ville funnet sted? Denne er bra, for her en som tenkte selv, men rett (!), et stykke iallefall.. Kula vil rette seg inn i en sidevind. Den samme effekten som over vil da dreie nesa 90° på denne kraften, og det er opp, eller ned avhengig av side, og kula driver opp eller ned. Den effekten er over nå kula har rettet seg inn, og den har konstant verdi deretter, i motsetning til vindavdriften som øker - så det blir mindre og mindre i forhold til vindavdriften utover. Verdien er størst (opp/ned ift. side) for svært stabile kuler - og det er noe en lett ser når en f.eks. skyter 100gr Sierra i sidevind, ved siden av 9g Scenar. "Stripa" en får om en er for dårlig til å korrigere er brattere for 100g Sierra. Denne effekten er selvsagt også beskrevet eksakt matematisk og er ikke noe å diskutere for folk uten doktorgrad i matematikk. Den er der, ferdig beskrevet og forklart, det er bare å lese, eller en kan skyte, og se den selv. En klassisk "værmelding" skutt med 85gr Sierra K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Buster Posted April 30, 2012 Share Posted April 30, 2012 Elementært......! Men, jeg visste det ikke.............dengang. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HVSJT Posted April 30, 2012 Share Posted April 30, 2012 M67: men derimot ut mot høyre Ser du skriver dette, og det er sikkert riktig, men du skriver ingenting om hvorfor det er slik Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
schultz_30-06 Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 Mulig jeg tar feil, men sto det ikke ganske godt forklart i ladeboken 6? I ladeboken samanliknar dei dette med ein snurrebass som spinner med klokka og får avdrift mot høgre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 Hvorfor, er enkelt. Det er to krefter som virker på kula. Luftmotstanden og tyngdekraften. Siden disse to kreftene ikke har samme angrepspunkt, resulterer dette i et dreiemoment. Prøver man å påvirke et roterende legeme med et dreiemoment, vil det ikke endre retning samme vei som dreiemomentget prøver, men 90 grader ut til siden. Dette gjør at kula vrir seg, med spissen ut mot siden, som igjen gjør at denne angrepsvinkelen gir kula et svakt løft ut denne veien. Bevegelsen kalles presesjon, som man kan se med snurrebasser. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HVSJT Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 Se der ja, en forklaring som en vanlig mann forstår.......... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cesandberg Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 Correct me im wrong , men det er vel 3 krefter i sving vedr kulas flukt her, div luftmotstand, tyngdekraft og kinetisk energi opplagret i kulas legeme. Idet luftmotstand og tyngdekraften har opphevet/brukt opp den kinetiske energien så er kula et stillestående statisk objekt ? Veldig teoretisk selfølgelig, uten å ta med fysisk retardasjon og/eller deformasjon av kula når den treffer moder jord. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 Kinetisk energi er ingen kraft. Corrioliskraften er heller ingen kraft, men en fiktivkraft. Det er bare to krefter, tyngdekraften og kraften fra lufta. Retningen og angrepspunktet av kraften fra lufta, er ganske kompleks å bestemme. Den består av ett løft, da kula har en angrepsvinkel mor fartsretningen og et "drag", som bare bremser kula. I tillegg kommer kraften fra magnuseffekten, men den blir bare signifikant med sidevind, eller om man skyter en artillerigranat, med større elevasjon enn ca 70°. Da drar granater fra høyreriflede kanoner mot venstre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 Correct me im wrong Youre wrong, wrong, wrooong! Amatør setter ting på plass. Korrekt og bra beskrevet av amatør - du kan det godt nok til å forklare det ordentlig. Men kan du tenke om igjen mhp. Magnuseffekten? artillerigranat, med større elevasjon enn ca 70°. Da drar granater fra høyreriflede kanoner mot venstre. Jeg trodde ikke magnuseffekten hadde stort med slikt å gjøre - men har ikke studert den i detalj heller. Artillerigranater (dvs. kanoner, ikke BK) skutt med større elevasjon enn 70° har en lei tendens til å komme ned baklengs, og DA driver de mot venstre - på grunn av den effekten vi allerede har beskrevet? Ikke smeller de heller, og de enkelte granttypene har en maks tillatt elevasjon, nettopp for at de skal komme ned med nesa først. Egentlig trodde jeg ikke magnuseffekten var noe en trengte å bry seg om? Alt jeg leser av seriøse kilder hevder at den er liten og neglisjerbar? Ifb. artilleri har jeg ikke sett den nevnt engang. At en skal måtte bla opp ballistikkbøker på en søndags ettermiddag . K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
schultz_30-06 Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 søndags ettermiddag?? Det er tysdag i dag Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 søndags ettermiddag??Det er tysdag i dag K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
schultz_30-06 Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 Har rillene i kula nokon som helst innvirkning på avdriften? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 Har rillene i kula nokon som helst innvirkning på avdriften? Svaret er MJA. Regner du nøye nok så har det betydning, (bittelitegrannmotvenstre) men det er ikke det du skal begynne med. Innen ballistikken har alt betydning, men det begrenser seg hva vi har av regnekapasitet og hva vi har gode matematiske modeller for å kalkulere inn i ligningene. For oss som bruker håndvåpen og er i den flate del av kulebanen er det lite å hente på finregninger på alle småforhold. De betyr ingenting sammenlignet med vind, temperatur, lufttrykk og ballistiske variable vi ikke har kontroll på. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 Artillerigranater (dvs. kanoner, ikke BK) skutt med større elevasjon enn 70° har en lei tendens til å komme ned baklengs, og DA driver de mot venstre - på grunn av den effekten vi allerede har beskrevet? Ikke smeller de heller, og de enkelte granttypene har en maks tillatt elevasjon, nettopp for at de skal komme ned med nesa først.Hvis de kommer ned med bakenden først, må de jo en periode i banen ha gått sidelengs, og da vil jo magnuseffekten virke sterkest. Det finnes kystartillerigranater som har brannrøret bak, nettopp for å "smelle" om de kommer frem, baklengs. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 Dersom en granat kommer ned med bakenden først er den for stiv i banen, og slikt plukkes bort i designfasen. Enkelte feil kan forekomme, men en slik granat er ubrukbar. Bunnbrannrør brukes for å få bedre gjennomtrenging i harde mål, panserbrytende ble de kalt den gang marinefartøyer var solid bygd. Bunnbrannrør er fremdeles vanlig, men alle typer artilleri er avhengig av å treffe med nesen først for å fungere korrekt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted May 1, 2012 Share Posted May 1, 2012 Dersom en granat kommer ned med bakenden først er den for stiv i banen, og slikt plukkes bort i designfasen. Nettopp, man designer den mindre stiv, eller man går ned på riflestigningen i røret under testfasen. Eller man tar vekk den ladningen, eller de elevasjonsvinklene fra skytetabellene. Slik at Arne Artillerist ikke opplever det i normalsituasjoner. En for stiv granat (altså for høy Sg) vil jo også fly med veldig høy @ i toppen av banen, og det vil gi ekstra "spindrift", men verre - redusert rekkevidde pga. økt luftmotstand. En granat kan ha flere grader angrepsvinkel, mens ei riflekule så og si aldri har mer enn noen få tideler av en grad. Det samme gjelder presesjonen, granater kan dreie mye, riflekuler gjør sjelden det. Noe OT etterhvert, men litt interessant. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.