Spørsmål ang hylsesortering

[Nor-Ola]

Hei, dette har sikkert blitt besvart før, men letet litt og fant ikke så mye. 

 

Jeg har en bøtte med hylser til .270 Win, noen er engangsskutt, andre er skutt flere ganger. (jeg behandler alle som om de er skutt 3 ganger) Disse er av forskjellige fabrikat, som Remington, Federal, Norma, og kanskje noen andre også.

 

Jeg lurer på om det er nødvendig å tilpasse ladningen til hver enkelt hylse, eller om jeg kan bruke samme ladedata for hylser av samme kaliber uavhengig av produsent? La oss si at jeg velger å bruke utelukkende Norma-hylser fra bøtta.

 

Hvis jeg setter opp ladningen basert på normale Norma-hylser, for eksempel med en 130-grains FMJ Norma-kule og nær maksimal lading, vil dette fungere like bra for Remington- og Federal-hylser ladet med samme data? Jeg har funnet begrenset informasjon om dette i ladebøkene jeg har lest. Hvis kikkertsiktet er justert til for eksempel "Norma-hylse, 130 gr FMJ Norma-kule med nær maksimal lading", og jeg da skyter hylser fra andre produsenter som også er ladet med samme data, hvor stor variasjon kan jeg forvente på 100-200-300 meter?

 

Og hvor nøye er dere på sortering etter merke, vekt etc?

[M67]

Nor-Ola skrev (2 minutter siden):

Jeg lurer på om det er nødvendig å tilpasse ladningen til hver enkelt hylse, eller om jeg kan bruke samme ladedata for hylser av samme kaliber uavhengig av produsent? La oss si at jeg velger å bruke utelukkende Norma-hylser fra bøtta.

Det finnes noen ganske få tilfeller der hylser av ulike fabrikat er så forskjellige at det kan gi "problemer". 300Win Mag og 223Rem/ 556NATO er de jeg kan komme på. Det går på veggtykkelse og internt volum.

Volumet kan du enkelt måle med å veie hylsene tomme, og fylt med vann. Er det "likt", så er de like.

 

Nor-Ola skrev (2 minutter siden):

 

Hvis jeg setter opp ladningen basert på normale Norma-hylser, for eksempel med en 130-grains FMJ Norma-kule og nær maksimal lading, vil dette fungere like bra for Remington- og Federal-hylser ladet med samme data?

Det kommer an på.

 

Nor-Ola skrev (2 minutter siden):

Jeg har funnet begrenset informasjon om dette i ladebøkene jeg har lest. Hvis kikkertsiktet er justert til for eksempel "Norma-hylse, 130 gr FMJ Norma-kule med nær maksimal lading", og jeg da skyter hylser fra andre produsenter som også er ladet med samme data, hvor stor variasjon kan jeg forvente på 100-200-300 meter?

Ingen, ikke noe du kan oppdage før du skyter veldig benchrest ca. 

 

Nor-Ola skrev (2 minutter siden):

Og hvor nøye er dere på sortering etter merke, vekt etc?

Det varierer.

 

Til benchrest, og langholdsskyting der jeg "mener det", så er jeg temmelig nøye. Kan dreie halser, og sortere hylser på vekt, kuler på lengde. Dette er ting som ikke betyr noe før du er godt forbi 5-600m. Det vises på 1000m

 

Til PRS og DFS-skyting (som er presisjonsskyting, men der en ikke klarer å ta ut presisjnspotensialet i utstyret) så skiller jeg på merker. Men ei hylse er ei hylse, og er den skutt mer enn en gang, så er den skutt flere ganger... En kamerat begynte å spørre meg i helga om hvordan jeg sorterer og preparerer hylser, når jeg skyter 6.5 Creedmoor - jeg svarte at jeg skyter 260Rem, ikke Creedmoor, men han mente det stod 6.5 Creedmoor på patronen han plukka ut av patroneska mi. Og det gjorde det jo. Akkurat så nøye er jeg... Resten var 260 da.

 

K

 

[Nor-Ola]

Har også lest noen plasser at de kalibrene du nevner kan by på problemer. 

Da ser jeg ingen annen "fornuftig" løsning enn å prøve de forskjellige hylsene og bite meg merke i treffbilde til de forskjellige fabrikatene. kanskje jeg blir klokere, kanskje jeg blir mer forvirra. 

 

Om du veier, og måler volum i hylsa. Tar du høyde for dette og justerer mengden krutt?

 

litt off-topic, men jeg la også merke til at alle hylsene kamrer lett, selv før pressing(halspressing/neck-sizing). Så det virker ikke som de har strukket seg nevneverdig? Er det normalt, at skutte hylser kamrer lett?

 

[Chiefen.v-2]

Nor-Ola skrev (59 minutter siden):

nær maksimal lading,

 

Gi f.. i max/nær maks; omtrent alt i verden blir bedre da.

Skal en drive på der oppe mener jeg en skal holde seg til like hysler osv.

Går en ned på 95% av max-ladninger er ting enklere; hull iskiva blir det uansett.

 

[Nor-Ola]

Chiefen.v-2 skrev (18 minutter siden):

 

Gi f.. i max/nær maks; omtrent alt i verden blir bedre da.

Skal en drive på der oppe mener jeg en skal holde seg til like hysler osv.

Går en ned på 95% av max-ladninger er ting enklere; hull iskiva blir det uansett.

 

95% er vel rimelig "nær maks"? eller tar jeg feil? 

[Sølvrev]

Nor-Ola skrev (39 minutter siden):

Er det normalt, at skutte hylser kamrer lett?

Ja, så lenge de er skutt i ditt våpen er dette ganske normalt.

 

Hva angår de andre spørsmålene, jeg har aldri brydd meg om å sortere hylser. Men så skyter jeg ikke benchrest, langhold eller PRS heller. Og jeg lader ikke treningsammo til maks, da det ikke har noen hensikt.

 

i 6,5x55 og .30-06 har jeg blandet ulike hylser (bl. a. Federal som har tykkere gods enn f. eks. Norma) og kronografert hastigheten for helmantelkuler. Det var ikke mulig å påvise noen signifikante avvik.

 

.270 Win har romslig hylsevolum ift. kaliber og gir meget gode hastigheter med sentbrennende krutt. Da er det liten grunn til å tøye strikken med heftige ladninger. For ladninger mellom 50 og 60 grs utgjør 5% en reduksjon på 2,5-3 grs krutt. Om maksladningen ligger i dette intervallet og du lader til 95% er du på trygg grunn.

 

Edit: Om du studerer Vihtavuoris ladetabeller ser du at det ikke er mer enn 6-7 grs fra start- til maks-ladningene. Så ja, selv om du er "rimelig nær" maks er likevel 5% reduksjon betydelig.

Edited March 19 by Sølvrev
Skrivefeil

[Nor-Ola]

Sølvrev skrev (1 minutt siden):

Ja, så lenge de er skutt i ditt våpen er dette ganske normalt.

 

Hva angår de andre spørsmålene, jeg har aldri brydd meg om å sortere hylser. Men så skyter jeg ikke benchrest, langhold eller PRS heller. Og jeg lader ikke treningsammo til maks, da det ikke har noen hensikt.

 

i 6,5x55 og .30-06 har jeg blandet ulike hylser (bl. a. Federal som har tykkere gods enn f. eks. Norma) og kronografert hastigheten for helmantelkuler. Det var ikke mulig å påvise noen signifikante avvik.

 

.270 Win har romslig hylsevolum ift. kaliber og gir meget gode hastigheter med sentbrennende krutt. Da er det liten grunn til at å tøye strikken med med heftige ladninger. For ladninger mellom 50 og 60 grs utgjør 5% reduksjon på 2,5-3 grs krutt. Om maksladningen ligger i dette intervallet og du reduserer med 5% er du på trygg grunn.

Takk! Jeg tror jeg får gjøre noen forsøk, men da behandler jeg alle hylsene som  om de er flere gangs skutt, biter meg merke i resultatene og holder meg innenfor "normal ladning"

 

Jeg har ikke som mål å lade mot maks/nær maks, det var kun et eksempel. Ønsker utelukkende å lage brukbar jakt og trenings ammunisjon uten for mye dill dall. 

[M67]

Nor-Ola skrev (44 minutter siden):

 

Om du veier, og måler volum i hylsa. Tar du høyde for dette og justerer mengden krutt?

Nei, de gangene jeg har gjort dette er enten av nysgjerrighet, eller for å se om noen hylser (til konkurranse i ekstrem presisjon på langt hold) er avvikende.

 

Nor-Ola skrev (44 minutter siden):

Er det normalt, at skutte hylser kamrer lett?

Dersom alt er i orden så skal de det. Jeg har hylser som er skutt 10 ganger, som kun er halspressa.

Svært ofte er våpen og kammer ikke 100% rett, rundt, osv, og da går de ikke nødvendigvis i like lett. Lader du veldig hardt kan de også gå tregt.

 

Hylser strekker seg først og fremst når de er helpresset (for mye) og skal fylle kammeret, da må de strekke seg. Det gjør de ca 1cm fra bunnen. Noen tror jo at hylser med skarp skulder strekker seg mindre men det henger ikke på greip.

 

Sølvrev skrev (13 minutter siden):

Og jeg lader ikke treningsammo til maks, da det ikke har noen hensikt.

Maks er vel og bra til noe, har jeg hørt - men som regel har det ingen hensikt. Det er å treffe som gjør utslaget, ikke om du treffer 1% hardere.

 

Nor-Ola skrev (44 minutter siden):

Da ser jeg ingen annen "fornuftig" løsning enn å prøve de forskjellige hylsene og bite meg merke i treffbilde til de forskjellige fabrikatene

Gjør gjerne det. Du blir garantert mer forvirra. Jeg har holdt på med dette i 40 år, og snart er vel forvirringen komplett. Faktisk så tror jeg at jeg er gjennom de fleste "det er sånn og bare sånn og derfor"-mytene - med erkjennelsen at, "nei det er ikke alltid sånn"... 

 

 

K

Edited March 19 by M67

[Akto]

Jeg gjorde en "blindtest" på dette. Blandet 6-7 forskjellige hylsefabrikanter og ladet opp en ladning jeg vet fungerer greit. Fin rådyrkule egentlig; RWS Doppelkern 165gr. Vihtavuori N-150. Avstand 200 meter, skutt på elektronikk. V0 omtrent 780 ms. 10 skudd, noen hylsefabrikkanter fikk æren av å delta med flere like hylser. Jeg kikket ikke på hylsa før jeg ladet magasinet, så jeg aner ikke hvilke kuler som gikk når, men samtlige satt i tieren på 200 meter. Spredning, langt fra hull i hull, men alle innenfor minute of snusboks (<70mm). Ved å lade denne kula etter alle kunstens regler så samler den litt bedre, men ikke mye, kanskje innenfor innertier. 

[Nor-Ola]

Akto skrev (1 minutt siden):

Jeg gjorde en "blindtest" på dette. Blandet 6-7 forskjellige hylsefabrikanter og ladet opp en ladning jeg vet fungerer greit. Fin rådyrkule egentlig; RWS Doppelkern 165gr. Vihtavuori N-150. Avstand 200 meter, skutt på elektronikk. V0 omtrent 780 ms. 10 skudd, noen hylsefabrikkanter fikk æren av å delta med flere like hylser. Jeg kikket ikke på hylsa før jeg ladet magasinet, så jeg aner ikke hvilke kuler som gikk når, men samtlige satt i tieren på 200 meter. Spredning, langt fra hull i hull, men alle innenfor minute of snusboks (<70mm). Ved å lade denne kula etter alle kunstens regler så samler den litt bedre, men ikke mye, kanskje innenfor innertier. 

Ja, er akkurat dette jeg håpet på. At det er "godt nok". Jeg kommer nok til å prøve det samme. Håper jeg sitter med samme oppfatning

[Rugerdud]

OCDen min gir meg vondt om jeg har mange forskjellige hylser blandet i en boks. Om det har noe å si vet jeg ikke da jeg klarer ikke skyte med det. Måtte det på siste jaktfeltstevne da jeg hadde glemt igjen patronene hjemme og hadde 6 egne skudd, 2 hjemmeladet av en kompis og 22 skudd med fabrikkpatroner jeg fikk av en annen kompis. På tiur på 45 meter ble det 3 typer patroner mot skiva. Bommen var nok skytter som slet med OCD plager og ikke ammunisjonen sin skyld  

[Per-S]

Det kan være lurt å veie noen hylser av hvert fabrikat. I noen magnumpatroner er vektforskjellen så stor at det kan ha betydning. Eneste som kan være farlig er Norma hylser i 300 Win mag. Der finnes det to typer, og det er 50 gr vektforskjell på dem. Henholdsvis ca 220 gr og 270 gr. Måle innvendig volum er bortkastet, alle hylser former seg etter kammeret når de skytes og da blir det kun vektforskjellen som forteller hvor mye messing som er inne i kammeret.

Edited March 20 by Per-S

[1983]

M67 skrev (23 timer siden):

Hylser strekker seg først og fremst når de er helpresset (for mye) og skal fylle kammeret, da må de strekke seg. Det gjør de ca 1cm fra bunnen. Noen tror jo at hylser med skarp skulder strekker seg mindre men det henger ikke på greip.

Korrekt, for de tvilende (eller nysgjerrige) kan jeg legge ved et bilde.

Hylsa strekker seg der ‘den ikke har noe å holde seg fast i’ altså nederst.

der stikker hylsa ut fra kammeret. 
 

 

Hylsa (som er helt ny) har god støtte hele veien bortsett fra helt nederst.

Der hylsa mister kontakt med kammeret vil den også slites/strekkes mest.

 

[M67]

Per-S skrev (42 minutter siden):

alle hylser former seg etter kammeret

Ja man må jo måle på ei hylse som er skutt. Jeg glemte å skrive det. Men veiing er for praktiske formål her like godt som å måle volum.

 

1983 skrev (3 minutter siden):

Hylsa (som er helt ny) har god støtte hele veien bortsett fra helt nederst.

Der hylsa mister kontakt med kammeret vil den også slites/strekkes mest.

Ja, men bare for å pirke - de bakerste millimetrene er godset så tykt at hylsa ikke utvider seg. Mesteparten av strekket i hylsa vil derfor komme litt foran enden av kammeret. Selvsagt mer jo mer patronspill man har presset seg til - hylser som helpresses mye vil til slutt ryke noen mm fra bunnen, hvor langt foran avhenger i stor del av designet på hylsa/ hylseveggen.

 

K

[1983]

Ja, jeg mente bakerste del av kammeret.

Dette bilde illustrere vel hvor støtten stopper. 

 

 

 

[Nor-Ola]

Per-S skrev (1 time siden):

Det kan være lurt å veie noen hylser av hvert fabrikat. I noen magnumpatroner er vektforskjellen så stor at det kan ha betydning. Eneste som kan være farlig er Norma hylser i 300 Win mag. Der finnes det to typer, og det er 50 gr vektforskjell på dem. Henholdsvis ca 220 gr og 270 gr. Måle innvendig volum er bortkastet, alle hylser former seg etter kammeret når de skytes og da blir det kun vektforskjellen som forteller hvor mye messing som er inne i kammeret.

Jeg veide noen av hylsene og de veier mellom 190-205gr. så er noe variasjon. Men om jeg sorterer disse og lader de etter ladedata vil jeg jo putte samme mengde krutt oppi. Foruten at de er "sortert" 

Eller er det hensiktsmessig og måle volum? Selv om hylsa former seg inntil kammeret kan det jo være forskjellig tykkelse på godset innvendig, så volumet blir forandret?

Edited March 20 by Nor-Ola

[M67]

1983 skrev (18 minutter siden):

Ja, jeg mente bakerste del av kammeret.

Dette bilde illustrere vel hvor støtten stopper. 

Det er faktisk ikke helt så enkelt. @Vargen og jeg forklarer dette nokså greit i denne tråden 

 

 

K

Edited March 20 by M67

[1983]

Du vil ikke merke forskjell på så mye annet enn vekta.

[M67]

Nor-Ola skrev (19 minutter siden):

Jeg veide noen av hylsene og de veier mellom 190-205gr. så er noe variasjon. Men om jeg sorterer disse og lader de etter ladedata vil jeg jo putte samme mengde krutt oppi. Foruten at de er "sortert" 

Eller er det hensiktsmessig og måle volum? Selv om hylsa former seg inntil kammeret kan det jo være forskjellig tykkelse på godset innvendig, så volumet blir forandret?

Hva skal du oppnå her?

 

hull i hull samlinger?

benchrest?

superpresisjon på kilometers hold?

jakt?

trening?

 

Jeg skal ta en råsjangs og gjette, på bakgrunn av at du spør, kula du vil bruke, og kaliberet du bruker, at du har ei "vanlig" rifle fra butikken, og skal trene og jakte, og tenker at de lengste holdene kanskje blir 2-300m.

 

Du vil ikke merke noen som helst forskjell om hylsene veier 190 eller 205gr, og du vil ikke merke noen som helst forskjell om hylsa heter Norma eller Remington - når du skyter. Remington hylser kan være varierende kvalitetsmessig, og når du lader dem noen ganger vil du kanskje merke forskjell på de ulike hylsene - når du lader.

Det viktige er at du lader riktig, ikke presser for mye, først og fremst.

 

Men hvorfor vil du lade nær maks? Det bare lager ekstra arbeid etter min erfaring. 

 

K

Edited March 20 by M67

[Nor-Ola]

M67 skrev (18 minutter siden):

Hva skal du oppnå her?

 

hull i hull samlinger?

benchrest?

superpresisjon på kilometers hold?

jakt?

trening?

 

Jeg skal ta en råsjangs og gjette, på bakgrunn av at du spør, kula du vil bruke, og kaliberet du bruker, at du har ei "vanlig" rifle fra butikken, og skal trene og jakte, og tenker at de lengste holdene kanskje blir 2-300m.

 

Du vil ikke merke noen som helst forskjell om hylsene veier 190 eller 205gr, og du vil ikke merke noen som helst forskjell om hylsa heter Norma eller Remington - når du skyter. Remington hylser kan være varierende kvalitetsmessig, og når du lader dem noen ganger vil du kanskje merke forskjell på de ulike hylsene - når du lader.

Det viktige er at du lader riktig, ikke presser for mye, først og fremst.

 

Men hvorfor vil du lade nær maks? Det bare lager ekstra arbeid etter min erfaring. 

 

K

Dine antakelser er riktige. Jeg vil lade allsidig ammunisjon som kan brukes til trening, jaktfelt og jakt - rett og slett noe som er tilstrekkelig godt. Jeg har kommet frem til at dette er oppnåelig uten å gå altfor dypt inn i detaljene. 

Jeg innrømmer også at jeg kan være litt unødvendig nysgjerrig. Samtidig synes jeg det er spennende å ha litt mer kunnskap enn det som kanskje er nødvendig fra tid til annen.

Nor-Ola skrev (På 19.3.2024 den 13.13):

Takk! Jeg tror jeg får gjøre noen forsøk, men da behandler jeg alle hylsene som  om de er flere gangs skutt, biter meg merke i resultatene og holder meg innenfor "normal ladning"

 

Jeg har ikke som mål å lade mot maks/nær maks, det var kun et eksempel. Ønsker utelukkende å lage brukbar jakt og trenings ammunisjon uten for mye dill dall. 

 

Edited March 20 by Nor-Ola

[Sølvrev]

1983 skrev (1 time siden):

Hylsa strekker seg der ‘den ikke har noe å holde seg fast i’ altså nederst.

der stikker hylsa ut fra kammeret. 

Ja, eller fram mot "skulderskråningen" i kammeret dersom du presser for mye, dvs. setter skulderen tilbake.

 

Nor-Ola skrev (1 time siden):

Jeg veide noen av hylsene og de veier mellom 190-205gr. så er noe variasjon. 

Eller er det hensiktsmessig og måle volum?

Dette er helt normale variasjoner ut fra forskjell i godstykkelse. Og nei, det har ingen hensikt å måle volum.

 

Ja, det er spennende å ha mer kunnskap enn nødvendig. Men husk det kan ta fokus bort fra det viktigste.

[1983]

Sølvrev skrev (3 timer siden):

Ja, eller fram mot "skulderskråningen" i kammeret dersom du presser for mye, dvs. setter skulderen tilbake.

Hylsa vil jo bli dytta mot skulderen før/når forbrenningen begynner.

[Sølvrev]

Nja, vil den det? Altså, hvis skulderen er satt lengre tilbake en tilsvarende skråning i kammeret vil hylsa under forbrenningen utvide seg i lengderetningen (framover), og messingen vil strekke seg der godset er tynnest. Jeg har lært at dette gjerne er 5-10 mm over hylsebunnen, der separasjon vanligvis oppstår.

[1983]

Ja, den separerer seg ca 10mm over bunnen av hylsa, der hylsa ikke får støtte, eller noe å klebe seg i. Og den strekker seg samme vei. (Derfor den separerer seg)

[Vargen]

Dette er litt komplekst, hylsa gjør opptil flere krumspring under avfyring.

 

Først dytter tennstempelet alt framover, om hylsa har rukket å komme helt fram til den stopper eller ikke før tennhetta går av kan variere med en rekke faktorer.

 

Men så blir hylsa i alle fall skjøvet framover, fordi tennhetta går av og i et veldig kort millisekund danner svært høyt trykk inni tennhettelomma. Vi kan snakke dobbelt så høyt trykk som patronens maksimale kammertrykk, men det varer så kort tid at det ikke rekker å gjøre noen skade. Dette trykket skyver tennhetta bakover så den stikker litt ut av hettelomma, og samtidig skyver det hylsa så hardt framover at skuldra kan bli presset noe tilbake av kammerskulderen. 

 

Dette voldsomme trykket lekker raskt ut gjennom tennkanalen inn til kruttet, som antenner samtidig som trykket i hettelomma synker. Nå begynner trykkoppbygningen inni hylsa, som begynner å utvide seg der veggene er tynnest. Dette er som regel foran på hylsa.

 

Hylseveggen presses hardt ut mot kammerveggen, så hardt at messingen kleber seg fast med høy friksjon.

 

Trykket inni hylsa fortsetter å stige, og skyver hylsebunnen bakover. Veggene bakerst på hylsa er tykkere, så her er den ikke utvidet og kleber seg ikke fast i kammerveggen.

 

I og med at fremste del av hylsa sitter fast, og i utgangspunktet var helt i fremste posisjon i kammeret, så vil hylsebunnens bevegelse bakover føre til at hylsa strekker seg et eller annet sted. Vanligvis omkring det punktet der hylseveggen blir for tykk til å utvide seg, ikke så langt over hylsebunnen. Effekten blir som å skyve skuldra fram så langt det går, men i realiteten er det altså lengre bak på hylsa at det flytter på seg.

 

Samtidig blir tennhetta skjøvet på plass igjen i hettelomma, siden den stopper mot støtbunnen og hylsebunnen nå også beveger seg bakover til den treffer støtbunnen.

 

Det jeg beskriver over er normaltilfellet med rifleammunisjon ladet til normalt, høyt kammertrykk og avfyrt i et normalt våpen med låst sluttstykke uten fluting i kammeret eller andre merkverdig heter. Svakt ladet subsonisk ammo kan oppføre seg annerledes, samme kan hylser i spesielle våpen med fluting eller annet som lar trykket bli likt på inn- og utsiden av hylsa.

[Nor-Ola]

Sølvrev skrev (6 timer siden):

Ja, eller fram mot "skulderskråningen" i kammeret dersom du presser for mye, dvs. setter skulderen tilbake.

Hvis jeg halspresser, og den presses for for langt ned mot skuldra, vil det bli problematisk? Jeg ser noen hylser som kun er presset 3/4 av halsen. er det en grunn for at hele halsen ikke presset? Gitt at de kamrer fint.

[vavlo]

Nei, verktøyet er (vanligvis) slik laget at halsen ikke presses helt ned til skuldra. Det blir altså igjen en liten del av halsen som ikke blir presset.

Edited March 20 by vavlo