Jegermeistern

Risiko - for hva da?Jegermeistern. Seriøst?Ja, Omega, dette spørsmålet var "seria", ja, ikke "buffa"! Man har altså en HYPOTESE (igjen - vi har en utmerket tråd om vitenskapelig metode, "Kritisk tenkning", under OT) om at folk blir blyforgiftet av rester fra blyprojektiler i viltkjøtt. Man tester ut deler av hypotesen, f.eks. ved å undersøke rester av METALLISK BLY (dvs., egentlig totalt blyinnhold - men det organiske blyet i villdyr er sannsynligvis lite (i motsetning til i mennesker - men vi får fortsatt la være å bekymre oss for kannibalene! )) i kjøttprodukter fra vilt. Da finner man (viser til innlegget om median/gjennomsnitt) noen prøver med mye innhold (og sannsynligvis det store flertallet med ingenting, ut over de minimale biologiske sporene). Noen overivrige prøver å forklare HVOR mye, men bommer grovt med metodikken - men vi kan jo la Arnemo få fred, i denne omgang . For å se hvor stor skade DET PÅVISTE blyinnholdet gjør, foretar man undersøkelser av blyinnholdet i blod til "folk flest" (tilfeldig utvalg). Men, for virkelig å dokumentere for all verden hvor ille blyrester fra kuler er, tester man også en utvalgt gruppe, som spiser MYE viltkjøtt. Hvis HYPOTESEN om blyforgiftning fra blykuler er rett, skulle man finne høye blyverdier i gjennomsnittsbefolkningen, etter som en del nordmenn spiser viltkjøtt. Og i spesialgruppen, som spiser mye viltkjøtt, skulle, hvis hypotesen var rett, ALLE være over, til dels langt over, faregrensa (man burde kunne seriekoble dem, lade dem opp, og ta ut 12 V likestrøm ). Men hva fant man? Jo, det uthevet jeg med rødt i det innlegget du bare siterte starten på - ingen av deltakerne hadde blynivåer i blodet som anses å være helseskadelig. Med andre ord - HYPOTESEN viser seg å være feil. Man kan ikke, sjøl i utvalgte grupper med antatt forhøyet risiko, finne noen som har helseskadelige blynivå. "Busted", ville Mythbusters sagt. For oss andre, vil jeg igjen vise til "Kritisk tenkning": Hypotesen om "farlig blyforgiftning fra blykuler" har vist seg å være ikke vitenskapelig holdbar. De som likevel vil fortsette med denne OVERTROA, vil finne et takknemlig publikum på såkalte "Alternativmesser". "Detox", heter visst dette "fagfeltet" på de kanter. Edit.: Det man, ufrivillig, har sannsynliggjort med denne undersøkelsen, er, i tilfelle, at "forgiftningsforholdet" mellom organisk og metallisk bly er svært stort - noen har nevnt 100 : 1, som et "tenk-på-et-tall"-forhold. Det kan kanskje være enda høyere? Og det man da bør ha som forskningsmål, er å redusere påvirkningen fra BIOLOGISK bly. Aldri så galt (gal forskning) at det ikke er godt for noe - ! Og Hassel - hvis jeg skyter vilt med ikke-blyholdig ammo, skal du få en bætta!

Risiko - for hva da? Igjen - det ser ut som man leter, med lys og lykte og "alle tilgjengelige midler", etter en perfekt løsning på et ikke-eksisterende problem. Er det ikke noe mer fornuftig å bruke så mye ressurser på?

For de ikke-statistikk-kyndige: Median (det midterste tallet i en rangert rekke) forteller det "typiske" for disse verdiene. Hvis tallene er jevnt fordelt, vil median og gjennomsnitt bli ganske like. Men hvis enkelte verdier er skyhøye, mens de aller fleste er lave, vil medianen bli lav, mens gjennomsnittet blir vesentlig høyere. Hvordan er det i disse prøvene? "jonnyvang" har funnet en tabell (ikke lett å finne disse artiklene, nei), som sier noe om det. I undersøkelsen til "Omega" var snittet 19 ganger høyere enn medianen! Og det var faktisk den "beste" undersøkelsen (unntatt en prøve av bare 6 hjort fra Tyskland). De andre undersøkelsene hadde til dels groteske forskjeller på median og gjennomsnitt - i den verste, av rådyr fra Tyskland, var gjennomsnittet 643 ganger høyere enn medianen, i en undersøkelse med 549 prøver. Hvordan er dette mulig? Jo, som nevnt før i tråden, når man tar proteinprøver, tar man noen få (1-5) gram kjøtt, og koker i sterk syre i autoklav i flere timer, til alt, også metaller, er oppløst, og analyserer så massen. Får man et blyfragment med i en slik liten prøve, blir verdien skyhøy, og den trekker gjennomsnittet voldsomt opp. Jeg håper jeg finner den delen Omega omtaler, der de diskuterer hvilke verdier de vil legge vekt på.

Siden du vurderer vitenskapelig holdbarhet på bakgrunn av forfatternes personlige egenskaper, kan vi sikkert også overlate til deg å gjøre andre viktige valg: Vi venter på din kloke avgjørelse, Hassel! Hagl? Du mener vel jaktkuler, eller - ?

Sitat fra linken til "73alfa": - og diskusjonen om ressursproblemer i politiet var heldigvis ikke tema denne gangen -

Jeg har sett slik bestialsk og respektløs behandling av døde fugler som du beskriver, INNE I flere kjøpesentre! Til og med like ved inngangspartiet, så ingen kan unngå å måtte se på slik vederstyggelighet! Det er så mye fælt her i verden - !

Men kanskje man, for sikkerhets skyld, skal spandere et fangskudd på den, når man tar den opp fra fryseren? I følge en helt sannferdig historie fra en skolestue i Nord-Norge en gang sist på 1800-tallet, skal jo skolebarna ha lært følgende av sin skolemester: Et skudd eller tre, med lettekspanderende blykuler, på ei nytint hjorteviltsteik, er det minste man bør spandere, for å unngå spetakkel i steikeovnen!

Jeg ser at du avlegger meg en visitt her ja, Omega. Du viser til at jeg skrev at tungmetaller lagres i fettvev. Og at jeg ikke nevnte at de, som andre metaller, fortrinnsvis lagres i beinvev. Det må jeg jo beklage - men av og til hopper man over det mest selvfølgelige. Altså, metaller lagres selvfølgelig i beinvev - det er det motsatte, beinskjørhet, som er et stort helseproblem i dag! Storbeina fra voksen elg ser ikke engang hundene råd for - men rygg- og ribber går jo "i hundene". Kanskje ikke bra, hvis elgen har beitet blybatterier? Men når vi snakker om helseskadelig virkning, er det lagringen og påvirkning i fettvev som framheves. Det gjelder f.eks. det en del har trukket fram, at skadelige stoffer fra damenes velformede "fordeler" frigis i morsmelka. Og påstandene om at høyt blyinnhold svekker IQ og læreevne hos barn, pga. påvirkning på hjernen. Hvis du faktisk hadde lest artiklene som Vitenskapskomiteen for mattrygghet (VKM) refererer til, ville du ha sett det. Nyrene er spesielt utsatt.Jeg HAR lest mange av disse artiklene - og jeg har ikke funnet noe spesielt om at nyrene hos hjortevilt er så fulle av bly at de er uegnet til mat? (vi har aldri brukt dem, men - ). At nyrer får det ille, hvis vi spiser lugubre stoffer, nevnte jeg jo - men jeg svarte altså på et spørsmål om det var farlig å bruke nyrer og beinmarg fra vilt som mat for mennesker. Ut fra din korreksjon til meg, skjønner jeg nå at du visste at vedkommende som stilte spørsmålet, er kannibal!?! Siden det altså er våre nyrer som omtales i de fleste rapportene?

Ikke det? I første innlegg i tråden, linkes det til en artikkel om blykuler. Det er noe som heter "å flytte målstolpen" - .

- og vi går ut fra at man ikke tar lårene, og heller ikke annet "godt kjøtt" til kjøttdeig - - så bestiller jeg et elglår eller 3 av elgene til Arnemo. Dere andre får nøye dere med en ytrefilet av blåhval!

For å svare kort på det spørsmålet - dette er "en perfekt løsning på et ikke-eksisterende problem". Jeg nevnte 2 av de metodiske feilene til Arnemo, feiler som drar konklusjonen i en bestemt retning. Den tredje har mange andre nevnt - at en del kjøtt rundt skuddsåret kuttes vekk og kastes (til rovdyra, ikke til hundene ). Den fjerde jeg kan nevne, er den som sannsynligvis gir størst systematisk feil (som sannsynligvis, alene, minst fordobler den påståtte "blyforurensingen"): Arnemo et al. baserer sine beregninger på restvekt av projektiler funnet igjen i dyret.. Men er dette representativt for alle jaktkuler, dvs. også for de kulene som IKKE stopper i dyret? Da må man først spørre seg hva som gjør at noen kuler stopper, andre ikke. Og det avhenger (mye mer enn energien i 6,5x55 kontra 460 WbyMag) på hvilken motstand kulene møter, hvilken hastighet de har, og selvfølgelig kulekonstruksjon-mantelhardhet-blyherding. Kuler fra de såkalte "ideelle kjøttsparerskudda" (skudd mot ribbene bak bogen) passerer gjennom 1-2 cm ribber, 20-30 cm lunger, og så 1-2 cm ribber igjen. Ved de aller fleste slike skudd går kulene tvers gjennom (og eventuelle blyfragmenter blir, som nevnt i forrige innlegg, for det meste avgitt i lungevevet). Sannsynligvis ekspanderer de lite, og gir derfor lite blyfragmenter. Treffer derimot kula lenger fram, og går gjennom bogen på inngangssida, evft. treffer storbein, kan den ekspandere mye, miste mye masse (blyfragmenter) få større overflate, og sannsynligheten for at den stopper i dyret (og blir med i Arnemos "faktagrunnlag") er mye større. Altså en systematisk feil, som trekker i en retning. Bruk av såkalte "premium"-kuler, som heldigvis øker, gir samme feil. Slike kuler har jeg omtrent ikke funnet igjen noen av. Ved diagonal gjennomskyting av en liten elgokse (fra forkant venstre bog, til skinnet bak på høyre lår) hadde Norma 18,5 g Oryx i 9,3 en restvekt på 92,5 %. Sannsynligvis avgir slike kuler langt mindre bly ved gjennomskyting i brystet - men de blir, nettopp derfor, ikke gjenfunnet, og kan derfor ikke bli med i Arnemos beregningsgrunnlag. Igjen en systematisk feil, som IGJEN teller I SAMME RETNING. Og ALLE DISSE FEILENE burde Arnemo, hvis han er den rutinerte jegeren noen her inne påstår, lett ha forutsett når han designet undersøkelsen, og lagt inn korreksjoner for. Når det ikke ble gjort - vel, valget står altså mellom "Hanlon's Razor", eller bevisst forskningsjuks. Så til "alternative kuler": Jeg brukte Barnes X i mange år, fra den kom. Den gjorde utmerket virkning i viltet (250 grs. i 9,3, 150 grs i 30.06, og 100 grs BX i 6,5x55). Men den originale BX'en hadde en stor feil - den gjorde at løpet ble kopperbelagt etter noen få skudd, og presisjonen forsvant (nyere versjoner har belegg for å redusere disse problemene). Jeg måtte pusse med ammoniakk og stålull etter hver skyting. Derfor prøvde jeg Swift A-frame, fikk like god virkning i viltet, og beholdt presisjonen (ikke helt match-presisjon med de fleste ladninger, men helt OK til jakt) med normal puss. Når viltet er skutt med vanlig blyspiss, kan man se små "blodkanaler" radialt ut fra skuddsåret ("blodslått kjøtt", dvs. diffusblødninger i bløt- og støttevev, er mer avhengig av hastighet på kula, og om dyret beveger seg etter skuddet). Disse "blodstripene" skyldes sannsynligvis blyfragmenter på ville veier. Dette forsvant med BX'ene - og jeg har heller ikke sett det i vilt skutt med A-frame. Derfor bruker jeg den fortsatt - men skal også prøve Norma Kalahari til høsten. Jeg nevnte de små "blodkananlene" ut fra skuddsåret. Kjøtt fra "skuddbogen/-ene" kverner jeg opp til grov kjøttdeig. Jeg kutter da opp kjøttet i skiver, radialt ut fra skuddsåret, og skyller det godt, i flere vann. Jeg finner da ofte, hvis dyret er skutt med tradisjonelle blykuler, små blybiter på bunnen av baljen. Og da kan jeg jo oppsummere mitt syn på bly fra riflekuler i matvilt: - bly er IKKE helsekost! - blyforurensing av viltkjøtt forekommer, men problemet er langt mindre enn Arnemo påstår - problemet kan reduseres ytterligere, ved bruk av kvalitetskuler - og enda mer, ved å skjære vekk godt med kjøtt rundt skuddkanalen, og behandle øvrig "skuddbog" skikkelig.

Hvis vi går ut fra at dine 0,9 gram, eller Arnemos 3,77 gram tapes i elgen (for å holde oss til voksen elg), mister altså kula dette metallet fra den går inn i skinnet, og til den stopper i elgen, eller, går ut gjennom den motsatte ribba/bogen. Mellom de to ribbene ligger brysthula, med hjerte og lunger. Hensikten med å skyte dyrene i brystet, er jo å treffe hjertet, de store blodårene, eller å ødelegge store deler av lungevevet, alt for å oppnå kraftig blødning i brysthula. Ei ideell jaktkule skal ha maksimal ekspansjon (og evt. avgiving av metallfragmenter) når den passerer mellom ribbene, ikke i bog- og eventuell ribbemusklatur. En vesentlig del av dine 0,9 gram, eller Arnemos 3,77 gram, blir altså lagt igjen inne i brysthula, og blir med de sundskutte lungene ut, eventuelt renner ut med blodet. En del fragmenter fra inn- og utgangshullet vil også gå ut av dyret, eller inn i brysthula, ved at det skylles ut med blodstrømmen i skuddsåret. Hassel/Omega: Dette mener jeg er en av de "uvitenskapelige", eller metodiske feilene, ved Arnemos artikkel. En annen ting er jo "1,4 skudd pr. dyr". Vi vet at av og til skytes det rein bom, eller skuddet går i en trestamme, eller alt for lavt, og skyter av framfoten nedafor kneet. Ei slik kule kan jo ikke avgi noe som helst bly til slaktet - hvis rapporten skulle holdt vitenskapelig mål, burde tallet 1,4 vært redusert litt. Igjen - feil metodikk, som burde vært forutsatt, og innberegnet, ved starten av undersøkelsen. Og det viktige er at begge disse SYSTEMATISKE FEILENE gir en unøyaktighet. Et visst slingringsmonn må vi regne med i all forskning, men i dette tilfellet gir all feil på disse to parameterne en feil i EN BESTEMT RETNING - nemlig at undersøkelsen påstår at bly er mer farlig enn det er. Og man kommer fram til det grunnleggende spørsmålet: Skal forskerne unnskylde seg med "Langbeins argument"/ Hanlon's Razor - eller har de bevisst gjort disse feilene, for å få et resultat i "riktig" retning?

Jeg har brukt 18,5 g Alaska i 9,3x62, i vanlig hastighet (V0 = 720 m/s). Den har oppført seg bra. Men slike kuler bør ikke anvendes i et hastighetsområde de ikke er beregnet for. Jeg antar dette er .30-kuler med vekt 180 grs/11,7 gram. Lades disse til "308 W-nivå", V0 = ca. 770 m/s, bør det gå bra.

Dette ser ut til å være dagens modell av "damen".

Det er fullt lovlig, men med det markedet du beskriver så kommer spørsmålet: Er en nybegynner tjent med å velge en patron til sin første rifle som det er både vanskelig og dyrt å skaffe ammunisjon til? Det "markedet" du henviser til, og som "Gunwerks" m/fl. beskriver, er, etter min ringe forstand, svært langt unna det "frie markedet" som et tilsynelatende flertall her inne så inderlig bekjenner seg til, i tråder om omhandler partipolitiske valg. Dette er temmelig presist beskrevet før i tråden: I forbindelse med en tråd om kombivåpnet "Nora" (Baikal IZH-94), søkte jeg opp artikler om slike våpen på et USA-iansk forum. Og da viste det seg at dette våpnet kunne leveres i mange europeiske R-kalibre. Til sammenligning: Her heime tar IMPORTØRENE inn russiske kombier med 308 W i riflepipa. og dobbeltrifler i 30.06! Da er det ikke snakk om "patroner som er like gode", disse patronene er VESENTLIG mindre egnet i dobbel- og kombi-våpen. Det vet jeg, som har 6,5x55 i kombien.

I følge heimesiden til "Vaabenhuset Nygaard", her Meopta fortsatt sin 4 x-kikkert (4x32, 38 mm er ytre diameter).4X32 Synsfelt 10,5/100m Objektivdiameter 38 mm Lengde 272 mm Vekt 400 g Veil. kr 4.440,- Litt tung, med 400 g, det skyldes vel at denne serien er i stål.

Leveren og nyrene er jo "rensestasjoner" for hele organismen. Derfor bruker jeg fortrinnsvis lever fra kalv til leverpostei, til nøds fra ungdyr. Etter som "heimelaget" mitt skjøt kalvekvoten for 3 år sist høst, blir det vel leverpostei av ungdyr neste år - hvis jeg ikke kan få tusket til meg en kalvelever fra et annet lag. Lever og nyrer er derfor farlig mht. diverse forurensing - først og fremst kunstige og lite nedbrytbare stoffer som DDT, PCB, dioksin osv. Jeg har ikke sett at (tung-) metaller har vært nevnt spesielt ifm. lever/nyrer. Tungmetaller lagres særlig i fettvev - dermed kan de også finnes i hjerne, ryggmarg og andre nervefibre (nettopp derfor er bly, kvikksølv, kadmium m.m. så farlig). Marg fra elg er derfor ikke verre eller bedre enn annet fettvev fra drøvtyggere (eventuelt fettlag på "baken" på elgen smaker pyton - så det får hundene). Men akkumulasjon fra planter/jordsmonn skjer jo i hele levetida - derfor vil nok jeg være skeptisk til marg fra gamle kyr/koller/simler (hanndyra blir jo sjelden over 5 - 6 år).

Ja, slik fungerer "markedet" (eller som det het i en 70-talls-sang). Og det blir hvertfall feil å skylde på forretningene - de vil ikke ha kapital bundet opp i varer med lang sirkulasjonstid. Importørene, derimot, kan man kanskje beskylde for litt "trangsyn". Spørsmålet (igjen) er HVORFOR det er slik. Og da kommer hvertfall jeg tilbake til hvor overfladisk temaet våpen, kalibre og ammunisjon for rifle blir omtalt på vanlige jegerprøvekurs. Man bør ikke vente at nye jegere går til våpensjappa og forlanger et kaliber vedkommende aldri har hørt om.

Jeg ble mest skeptisk til hvordan du/dere jakter elg. Er det slik at dere skyter 4-5 blykuler i dyret hvert år, for så å sette det dødelige skuddet når elgen er ca. 10 år gammel? "32-40" er litt sarkastisk på din bekostning, "8x68S". Men det er et viktig punkt han (ufrivillig?) påviser. Nemlig forskjellen mellom biolagret metall, og eventuell forurensing fra projektiler (bly, DU, eller kopper). Tungmetaller blir lagret i fettvev i kroppen. Og der blir det værende i lang tid - det meste faktisk til organismen dør. Og kan da bli tatt opp, og akkumulert opp gjennom næringskjeden, i kjøttetende organismer (en måte å bli kvitt ulven på?). Det frigjøres også en del bly når fettvev inngår, eller medvirker i, metabolismen, f.eks. ved amming, og når vi slanker oss (et, drikk og bli "feitere førtiåring", så unngår du slik styggedom!). I min ungdom ble det brukt blybensin - og det var mengder av biotilgjengelig bly i lufta i byer og tettbygde strøk, og langs veier. Dette tok vi opp direkte, og f.eks. via kjøtt fra husdyr som beitet langs veier. I tillegg kom forurensing fra industrien (det er påvist lufttransportert blyforurensing fra gullutvinningen i Midt-Østen på Nebukanedsar og de første faraoenes tid, i myrer i Sverige!). At noen av oss har bly i kroppen, og at blyinnholdet varierer fra person til person, er derfor ikke det minste rart. Men når man da plukker ut viltkjøttspisere blant de personene som har mest bly, og påstår det skyldes projektilene, er det uvitenskapelig. Store befolkningsundersøkelser har, som før nevnt, ikke vist noen høyere verdier av bly blant folk som spiser viltkjøtt enn blant andre grupper.

Fagmyndigheten når det gjelder kostholdsråd er ikke Mattilsynet, men "Nasjonalt råd for ernæring" (tidligere var det "rådet for ernæring og fysisk aktivitet", er nå oppdelt). Og de skriver: ("Kostråd for å fremme folkehelsen og forebygge kroniske sykdommer i Norge", Nrfe, 2010, side 120.) Ut fra dette er det ikke tvil om at Ernæringsrådet anbefaler viltkjøtt foran kjøtt fra husdyr.

Man fant forhøyede blyverdier i blodet hos noen viltkjøttspisere - mens de aller fleste lå på, eller under gjennomsnittet, og langt unna noen som helst faregrense. Hvorfor skulle, i tilfelle, samme eksponering gi så forskjellig resultat? Det svarer ikke rapporten på - men forfatterne tar utgangspunkt i de få med forhøyede verdier, og sier det skyldes viltkjøttet, og sier fy-fy til blyammunisjon. Mange av storviltjegerne i Norge er også tillitsfolk og instruktører i skytterlagene, eller aktive skyttere. I samarbeid med DFS ble det foretatt en undersøkelse for noen år siden, som viste at vi som instruerer på innendørsbanene, lett får i oss bly. Det er en av de metodiske svakhetene med denne undersøkelsen, at den ikke har kryss-sjekket med skyteaktivitet på innendørsbaner. Det ville nemlig kunnet forklare paradokset med svært ulikt blyinnhold, etter tilsynelatende lik eksponering. Meeen - da ville jo forskerne oppdaget at hele hypotesen deres, om blypåvirkning fra viltkjøtt, var feil. Og da ville de jo ikke fått mer penger til forskning på det. Derfor kverner de videre på sitt postulat. Det kaller jeg vitenskapelig uredelighet.

Nei - det har du nok rett i. Det er vel nok "på grensa"-faktorer med denne patronen. Skal man prøve den, bør det nok gjøres i andre våpen - les: Da må man få Onkel Blå til å gi kjøpetillatelse - og så var det dette med "aktverdig grunn", da. Tviler på at onkel gir klarsignal, om man sier man har skrekkelig lyst til å skyte DFS-stevner, uten å skru på høydeskruen!

Dette er, i følge billedlinken, Remington 300 UltraMag. Og den går ikke i standard M/98, eller STR 200.

Ja, 6,5 er jo "skandinavenes heimebane", så å si. Har du sett på om noen av 74 cm fabrikkpipene til Sauer STR egner seg til omkamring, mht. riflestigning? Det er vel ikke så skrekkelig langt unna at man kan bruke magasinet i STR'en?

Jeg ser den - eller 2700 og 3000 fps, med kulevekter for norsk storvilt. Kanskje var forskjellen noe mindre, med krutt anno dazumal? Hehe! Kvale startet jo med å brotsje opp gamle 8x57 IS til "Poor man's magnum". Han fortsatte med å necke ned 375 H&H, for bruk i oppbrotsjede Springfield-rifler i 30.06, men fant at volumet ble for stort, og så kortet han ned hylsa til det han syntes var "passe". Winchester lot hylsekroppen være etpar mm lenger - og fikk hegemoniet. 26 Nosler er nok en patron for "spesielt interesserte" - men er laget for å selge. Og den blir nok solgt, i bøtter og spann - det blir jo også 30-378. Som altså bruker 46 % mer krutt, for å øke hastigheita 8,5 %, i forhold til 308 NM.