Antikke våpen har vært og blir destruert.

[Vaquero]

Jeg kom i prat med en svensk våpeneier i helgen som var noe fortvilet, han hadde seks Husqvarna Rolling Blockgeværer No.7A i kaliber 8x58RD. Han hadde hørt at gamle børser som 12,17x44R var  fritatt registrering i Norge, så han lurte på om hans geværer i 8x58RD kunne reddes i Norge. Jeg måtte forklare ham om svartkruttvåpen før 1890. Og at hans 8x58RD ikke kom innenfor dette med unntak. Han forklarte meg at hans våpen sto i fare for å bli destruert, han var gammel og han fant ingen til å overta disse, da blir de kvernet av staten sa han. Å bli samler i Sverige var komplisert og svært få slipper gjennom nåløyet, forklarte han. Gammelt slektsgods og tradisjonsrik svensk våpenhistorie blir kynisk og brutalt destruert. Den gamle svenske folkelige våpengarderoben fra en svunnen tid blir fragmentert hvert år. Vi snakker om gamle våpen som ikke har noen appell i uønskede miljøer. I Norge har det versert historier om at uvitende folk har levert inn antikke/lovlige våpen til destruksjon. Det første amnestiet gikk bl.a. en Krag-Petersson og diverse perkusjons og flintlåser i kverna, p.g.a. manglende råd og veiledning fra skranken hos politiet. Noen våpen burde ved lov/rundskriv vært fredet. 

http://www.rex.gl/search.html

Edited January 29, 2023 by Vaquero

[Per-S]

Er det sikkert et RB i 8x58 ikke er registreringsfri? Låskassen er produsert lenge før 1890 og det er den som avgjør våpenets alder. Husk på at 8x58 er en svartkruttpatron approbert i Norge i 1875-76.

Jeg kan ikke finne noe i loven som forbyr å skifte løp i gamle våpen.

[Vaquero]

Det var vel i 1888 hvor det startet @Per-S?

I følge Kongsberg Våpenhistorisk og boken til K.E.Hanevik "Norske militærgeværer etter 1867" står det at forsøket med Remingtongeværer startet i 1888, patronen ble approbert i 1. eller 5. mai 1888. Innledningsvis ble de laborert med svartkrutt. Karabinene var av eldre årgang som ble ombygd til disse forsøkene. Pussig å tenke på at disse karabinene tjenestegjorde parallelt med Krag-Jørgensen et stykke inn i årene etter 1900. Om låskassas dato avgjør om den kan regnes som "før 1890" er jeg ikke sikker på, men at de svenske riflene kom etter 1890, hvordan disse går fri for registreringsplikt i Norge er jeg ikke viten nok til å skrive det i norsk granitt. Danskene startet vel utviklingen av patronen før 1889 hvor patronen der ble approbert, M/89. Jeg svarte vel svensken at jeg tvilte på om disse Husqvarnariflene ville gå fritt i Norge. 

 

Det er vel flere her inne som har gått opp løypa med 8x58RD, både handel og ladning, @Kammerherrenkan nok en del om dette emnet?

Edited January 29, 2023 by Vaquero

[Chiefen.v-2]

Ikke rot for mye i denne suppa...

 

Ellers ser jeg på bilder i div lokalaviser at gsmle kjerringer av begge kjønn nå kan sove trygt etter at de lokale kriminelle har levert inn div våpen med Rolling block-lås..

[Jegermeistern]

Det ligger akkurat en slik ute på den danske Lauritz-auksjonen:

 

https://www.lauritz.com/da/auktion/svensk-remington-1875-kal-8x58rd-med-patroner/i6334116/

 

Dette er våpen med låskasse produsert for "M 1875", jeg ser ikke noe produksjonsår på kassen. Kassen har våpennummer 1996, mulig man kan finne produksjonsår. Våpenet har fått byttet (?) pipe til 8x58RD. På pipa er innslått våpennummeret, på høyre side av pipa er noe som sannsynligvis (?) er pipas produksjonsnummer, 15271/92. Dette tolker jeg som at pipa er produsert i 1892, låskassa og resten av våpenet (skjeftet har et nr,. 1892, og kolben har et avdelingsmerke (?) 3R B N2757) sannsynligvis flere år før 1890.

 

Noen som har lyst til å teste hvordan Tante Blå tolker slikt?

[Vaquero]

Den var snasen den @Jegermeistern, den trenger et godt hjem. Ikke ei kvern for staten.

[tailgunner]

Har en 8x58rd bygd på original remingtonkasse. Pipa er stemplet med 189x men selve låsekasse har de orginale stemplene og patentdatoer osv fra usa. Produsert i 186?.

I svartkruttmiljøet er 8x58 verdiløs og bygges gjerne opp med nytt tungt løp osv. Så for å rote litt mer i den suppa.. blir den da registreringspliktig med nytt løp i et orginalt svartkruttkaliber? Men ikke om den har løp fra 1892? 

[Chiefen.v-2]

Kassene er modifiserte, nye bolter, re-herdet osv. 

[Vargen]

De svenske ble herdet på nytt og trykkskutt med røyksvakt krutt, så de er ikke lenger svartkruttvåpen per definisjon. Da er det irrelevant når kassa opprinnelig ble bygget, og det er vel hevet over tvil at ei pipe laget i 1892 er registreringspliktig våpendel uansett om kassa den står i skulle være antikk?

[Per-S]

Jeg har fremdeles ikke sett dette i lovs form, det kan ikke være ulovlig å bytte pipe på et gammelt våpen så lenge det er satt inn for en svartkruttpatron. Om våpenet er vedlikeholdt så er fremdeles produksjonsdatoen den opprinnelige.

[Vargen]

Hvor får du den nye pipa fra? Hvis den er produsert i nyere tid så er pipa registreringspliktig. Dermed må du ha våpenkort uansett.

[Per-S]

Normalt er det låskassen som er hoveddel og som avgjør våpenets alder, øvrige deler kan skiftes ut uten at våpenet blir regnet som nyere. Hoveddelen på RB rifler er "fra før 1890 og bygd for svartkruttpatroner". Ombygde rolling blokk må vurderes ut fra når de ble ombygd. Når ble løp registreringspliktige i Norge?

Har man et våpen, så kan man skifte løp ved å levere inn det gamle og hente ut nytt uten tillatelse, så skifte av løp i samme kaliber er ikke noe problem. Men med RB har man satt inn et løp i annet kaliber, men det er for en annen svartkruttpatron, og den gangen ble dette gjort med svært mange våpen for å få mer moderne patroner. For alle andre slike ombygginger forholder man seg til låskassens produksjonsår fordi det er hoveddelen. Jeg har aldri sett noe i lov eller forskrift som gjør et gammelt våpen registreringspliktig fordi en skifter til et annet kaliber. Det at 8x58 senere ble ladd med røyksvakt krutt er ikke interessant i denne sammenheng, det ble gjort med mange svarkruttpatroner uten at våpnene ble registreringspliktige, 45/70 er et godt eksempel.

[Vargen]

Jeg vet ikke når piper ble registreringspliktige, men med et snevert unntak for DFS så har de vært det i hele min levetid i alle fall. Unntaket for DFS ble fjernet for noen år siden, så nå er alle piper av nyere dato registreringspliktige (og mange eldre DFS medlemmer er i teorien lovbrytere hvis de har en stabel utslitte stålrør liggende).

 

Hvis du finleser våpenforskriften, så er nye piper til registreringsfrie svartkruttvåpen spesifikt ikke unntatt registreringsplikt. Å kunne bytte pipe uten videre seremoni gjelder våpen du "har løyve til å ha", løyve i denne sammenheng betyr våpenkort.

 

Og at 8x58 ble ladet med røyksvakt er relevant fordi de svenske Rolling Block riflene ble ombygget og trykkskutt nettopp for å tåle den røyksvake utgaven av kaliberet. De var ment for røyksvakt krutt, og er derfor ikke svartkruttvåpen. Enkelte andre våpen i samme kaliber er kanskje å regne som svartkruttvåpen, men ikke svensk RB med endret hane og re-herdet låskasse. Unntaket fra registrering gjelder kun svartkruttvåpen produsert før 1890, våpen produsert før 1890 er registreringspliktige dersom de er ment for røyksvakt krutt (tidlig produksjon Lebel rifle for eksempel)

 

Dette til forskjell fra en trapdoor Springfield i .45-70, som aldri var trykkskutt for røyksvakt eller på noen måte forsterket for å tåle røyksvakt.

[Per-S]

Jeg er kjent med den tolkingen av regelverket som du fremmer, men jeg spør om hvor hjemmelen for denne tolkingen er. Du refererer til dagens regelverk, men dette er våpen som må vurderes ut fra regelverket som var gjeldende tidligere. Altså før vi fikk bestemmelsen om produksjonsår 1890. Da må du kunne vise til en bestemmelse der det er blitt pålagt å registrere tidligere antikke våpen.

[1937M98]

Når kom loven som sa opphavelig konstruert for svartkrutt, og produsert før 1890?

Før var det vel modell år som avgjorde, og ikke produksjonsårstall?

[Vargen]

Før var det modellår før 1885 hvis jeg husker rett, for pistoler og revolver var det modellår før 1871 eller noe slikt. Er noen år siden endringen nå, og de nye reglene gjelder vel uansett ved eierskifte.

[Vargen]

@Per-S, någjeldende våpenforskrift har ikke videreført unntaket som tidligere tillot en å beholde uregistrert våpen av modellår før 1885 men produksjonsdato etter 1890.

 

I overgangsreglene nederst i forskriften paragraf 14-1 nr 7 finner vi et unntak som lar folk beholde harpun- og redningsgeværer, signalpistoler og slaktemasker selv om de ikke tilfredsstiller dagens krav til ufarlighet i forskriftens paragraf 2-3 nr 1 til 3. Der står ikke noe slikt unntak for tidligere registreringsfri skytevåpen utenom disse tre kategoriene, skulle man her gitt et unntak ville det vært naturlig å legge til nr 9 i samme paragraf. Unntaksbestemmelsen er etter mitt syn dårlig skrevet, men den står nå slik den står. I fravær av hjemlet unntak for tidligere unntatte våpen av modellår før 1885, så er det i dag produksjonsdato før 1890 som gjelder slik lov og forskrift er formulert.

 

Dette er i og for seg ikke så veldig fornuftig, men lovens bokstav gjelder. Når man innfører registreringsplikt på en kategori våpen, uten å ha noe skriftlig unntak, så blir den kategorien brått registreringspliktig. Slikt har skjedd før, men jeg er ikke gammel nok til å huske om det ble gitt noen overgangsregler eller tidsfrister den gangen man innførte registreringsplikt på pumpehagle for eksempel.

 

Har man i dag en uregistrert pumpehagle så er den ulovlig, uansett om den var lovlig registreringsfri da man kjøpte den. Slik må det nødvendigvis også være for våpen som tidligere ble regnet som  antikke, men som ikke kommer inn under dagens unntak fra registrering. Hvorvidt dette var tilsiktet og i tråd med Stortingets intensjon vet jeg ikke...

[Per-S]

I tillegg til de forhold du påpeker er det åpenbart at hoveddelen av våpenet faktisk er produsert før 1890, og ingen steder har jeg funnet at en ombygging som dette hjemler en annen produksjonsdato. Uansett hvordan en snur seg så er våpenets hoveddel produsert før 1890. Da blir dette enda mer uklart hvor en hjemmel for å kreve registrering finnes i regelverket.

[Vargen]

Hoveddelen kan man diskutere om hvorvidt den er registreringspliktig eller ikke.

 

Pipa av nyere dato er udiskutabelt en registreringspliktig våpendel, så da er man i praksis like langt. Gjør det noen stor praktisk forskjell om du må ha våpenkort på våpenet eller bare på pipa som står i våpenet?

 

Og hvordan kan du få et våpen som i sin nåværende stand er ment for røyksvakt krutt til å bli et svartkruttvåpen? Igjen, det må være kun for svartkrutt OG før 1890. Når hoveddelen på svensk RB er omarbeidet for røyksvakt får det mindre betydning når den opprinnelig ble produsert.

[Per-S]

Piper er i dag registreringspliktige, men det er ikke så mange år siden piper var i fritt salg til de som hadde tilsvarende kamring. Det er ikke kommet noe i forskriften som påbyr etterregistrering av lovlig anskaffet pipe. Det er en viss presedens i dette. Når POD endelig oppfattet at de hadde drite seg ut med AR 15 våpen ble det i ny utgave av forskriften pålagt etterregistrering av lovlig anskaffet uregistrert lower receiver. Det samme gjelder lovlig uregistrerte hagler. Da må man kreve at om noen kategorier våpen skal bli registreringspliktige ved forskriftsendringer, så må forhold rundt etterregistrering avklares i forskrift slik som det er gjort for hagler og lower receiver.

Du har hevdet at RB er ombygget og at det fører til at våpenet nå er ment for røyksvakt krutt, jeg er ikke spesialist på RB, men mener å huske at de første RB produsert for røyksvakt var 7 mm våpen for syd Amerika produsert av Remington rundt 1893, muligens var det en mindre serie før det.

Et våpen produsert og ment for svartkrutt vil etter min oppfatning alltid være det, produsert for svartkruttpatroner. Hva man senere gjør kan ikke endre det at våpenet er produsert før 1890 og ment for svartkrutt. Metallurgisk er våpen produsert på  1860-70 tallet i materialer som ikke er like sterke som stål. Du skriver at de ble herdet, men er de produsert i jern så er de ikke herdbare selv om en kan bruke en prosess som kalles settherding, det lager et tynt skall av hardt stål utenpå delene. Det øker slitasjemotstand og gir litt rustmotstand, men kjernematerialet har fremdeles tilnærmet samme egenskaper. At hanen ble endret eller skiftet var av to grunner, overgang til sentertenning, og med sentertenning fikk man behov for å kunne håndtere utblåsing av gasser fra tennhetten. Det er en oppgradering som ikke gjør våpenet til et våpen for røyksvakt krutt. 

Du har nok bedre kjennskap til hvilke endringer som ble gjort, og muligens når forsøkene ble gjennomført. Jeg har ikke kunnskap om det så om du kunne skrive litt om det så setter jeg pris på det.

[Vargen]

De svenske ble settherdet på nytt, med bedre kontroll på temperaturen enn opprinnelig og trykkskyting tilsvarende røyksvak ladning etterpå så man skulle være sikre på at ingen sprø eller sprukne kasser kom ut av fabrikken. Jeg vet ikke om de hadde små mengder røyksvakt tilgjengelig for trykkskyting, eller om de munnladet en heftig dose svartkrutt inntil de fikk tak i røyksvakt.

 

Ny høne i stål, naturligvis herdet, og jeg mener å ha lest at de også byttet til kryssbolter i stål. 

 

Svenskene gikk over til røyksvakt i militær ammunisjon for disse i 1892. Planen var hele tiden å bruke røyksvakt, men det var ikke tilgjengelig i tilstrekkelig mengde helt i starten så svartkrutt ble brukt under forsøk og approbasjon. Som opprinnelig approbert var våpenet ment for det røyksvake kruttet de visste var på vei inn i produksjon, svartkrutt var bare en nødløsning mens de ventet på mer moderne greier.

 

For øvrig er britenes historie med .303 omtrent den samme, planen var røyksvakt men de brukte også svartkrutt i starten inntil røyksvakt kom i produksjon i tilstrekkelig mengde og pålitelig kvalitet. Vi omtaler likevel ikke Lee-Enfield eller Lee-Metford i .303 British som svartkruttvåpen, gjør vi vel?

 

Edit: Svenskene gikk visstnok over til stål i låskassen på RB tidlig 1870-tall og hadde nok oversikt over serienumre, så det er ikke usannsynlig at de unngikk jernkasser da de bygget om til 8x58.

Edited January 31, 2023 by Vargen

[Per-S]

Da er det mest sannsynlig den norske patronen som er brukt til testing av konseptet. De første konverterte kom vel i 92 eller tidligere, altså før det var røyksvakt krutt tilgjengelig. Altså svartkruttvåpen. At det senere kom røyksvake patroner er da av liten betydning. I 92 kom det røyksvake patroner til Jahrman, men det er et svartkruttvåpen fremdeles. Jeg tviler også litt på om det er brukt stål i disse låskasser. Det av to grunner, settherding av stål er vel ikke mulig. Stål vil bli gjennomherdet og om det anløpes vil settherdingen forsvinne. Jeg har en slik rifle som er bygget på en Remington kasse. De var ikke av stål, så noen sortering av våpen før omgjøring er usannsynlig. Ellers er sammenligningen med Lee Enfield interessant, men i opprinnelig utgave var det Lee Metford og det fikk Enfield rifling og ble døpt om da røyksvakt krutt ble innført sammen med ny kule.

[Chiefen.v-2]

Stål kan selvfølgelig settherdes?

Svenske RB kaser ble laget av stål fra tidlig 1870-tall.

M67-89 fikk nye piper, haner, høner, kryssbolter, utdrager og låseplate for kryssbolter. Låskassene ble endret for ny utdrager og settherdet.

 

Alle M67-89 har nok ikke stålkasser, jeg har sett slike bygd opp av orginale amerikanske kasser

Edited January 31, 2023 by Chiefen.v-2

[Vargen]

Settherding av stål er absolutt mulig og ikke uvanlig, det forutsetter stål med relativt lavt til moderat karboninnhold som kan herdes en del men ikke like mye som høykarbonstål. Man får da gjennomherdet stål med moderat hardhet, og et knallhardt ytre skall der settherdingsprosessen har økt karboninnholdet. 

[K.Olsen]

Jeg setter stor pris på praten rundt lovligheten ang gamle våpen, nye/gamle piper, settherding, stål, jern, osv.

Jeg leser med stor interesse, for jeg er nok en nerd både heldigvis og desverre.......

 

Samtidig tenker jeg endel på fjaset i våpenloven som er omtrent umulig å tolke ang dette, meget kompetente folk her inne blir jo ikke enige en gang....

 

Andre enn meg som tenker at gamle "vegghengere" ifra attenhundretallet burde bli fredet uansett om de fikk ett nytt løp i nittennullto eller fikk låskassa settherdet i attennittito eller?

 

Når sist ble en Rolling Block brukt til kriminalitet/drap(bortsett ifra han svensken som sprengte av seg halve ansiktet og desverre døde pga røyksvakt krutt)??

 

Tror ikke gjengene på Holmlia eller i Groruddalen er spesielt interesserte i RB'er med merkelige kalibre de ikke skjønner en skit av og aldri får tak i uansett...

 

 

Edited January 31, 2023 by K.Olsen
For jeg regner med at våpenlover blir lagd for å forhindre mulige lovbrytere og evnt dømme dem for forbrytelsen!?

[Vargen]

Selvfølgelig er det tullete å regulere slikt, selv om jeg en gang har sett en avsaget hagle laget av en Husqvarna Rolling Block.

 

Problemet er at streken må trekkes et eller annet sted, og så ender vi normalt lovlydige opp med eiendeler som kan tolkes inn til ene eller andre siden av lovens grense.

[Chiefen.v-2]

K.Olsen skrev (16 timer siden):

jeg regner med at våpenlover blir lagd for å forhindre mulige lovbrytere og evnt dømme dem for forbrytelsen!?

 

Hehehehehe..

 

[Skrueråmuttere]

Chiefen.v-2 skrev (6 timer siden):

Hehehehehe..

Sitat

 

“Did you really think we want those laws observed?" said Dr. Ferris. "We want them to be broken. You'd better get it straight that it's not a bunch of boy scouts you're up against... We're after power and we mean it... There's no way to rule innocent men. The only power any government has is the power to crack down on criminals. Well, when there aren't enough criminals one makes them. One declares so many things to be a crime that it becomes impossible for men to live without breaking laws. Who wants a nation of law-abiding citizens? What's there in that for anyone? But just pass the kind of laws that can neither be observed nor enforced or objectively interpreted – and you create a nation of law-breakers – and then you cash in on guilt. Now that's the system, Mr. Reardon, that's the game, and once you understand it, you'll be much easier to deal with.”

- Ayn Rand

 

 

Helt uavhengig av hva man mener om Ayn Rand og "filosofien" hennes, er det vanskelig å komme unna at akkurat dette hadde hun førstehåndsinnsikt i som flyktning fra Sovjetunionen i 1926.

Edited February 1, 2023 by Skrueråmuttere

[Per-S]

Diskusjonen om settherding av stål er et lite sidesprang, men likevel interessant både teknisk og også for historien om konverteringen av RB. Jeg er skeptisk til sikkerheten på låskasser som herdes mange år etter produksjonen, og som er produsert i varierende type stål/jern. Uten anløping eller annen varmebehandling vil det kunne bli områder der metallet blir sprøtt og utsatt for sprekker ved belastning eller lagring. Trykkskyting av kassene etter denne prosessen forstår jeg derfor meget godt, det er nødvendig for sikkerheten. Motivasjonen for herdingen er fremdeles uklar, for de våpnene som ikke er lagd i stål har det liten eller ingen styrkemessig betydning, og så lenge det ble gjort modifikasjon og skiftet løp i både de opprinnelige Remington produserte våpnene og svenskproduserte våpen fra 60 og 70 tallet kan det ikke være for å øke styrken vesentlig. Da ville det blitt sortert ut våpen med stål.

Men historien om ombyggingen og 8x58R patronen er tydelig.

Patronen er en svartkruttpatron approbert i Norge 1875-76.

Ombygging av RB til denne patronen må ha blitt planlagt og forsøk iverksatt senest i -87-88. Det kan vi anta med stor grad av sikkerhet så lenge modifikasjonen ble approbert og fikk modellår -89, det tar tid for å gjennomføre både forsøk, planlegging, finansiering og godkjenning av en slik ombygging.

Så lenge det ikke fantes røyksvakt krutt på denne tiden må alle slike forsøk, tester og alt annet ha blitt utført med svartkruttpatroner. Da finner jeg det sannsynlig at det er blitt brukt den norske svartkruttpatronen så lenge den er identisk. All trykkskyting før 1891-92 må også ha blitt utført med svarkrutt, sannsynligvis med dobbel kule og stapp full hylse, noe som var vanlig på den tid. Da er modifikasjonen av svenske RB en modifikasjon som er påbegynt før 1890, og alle forberedelser og godkjenninger er gjort på bakgrunn av tester og forsøk utført med svartkrutt. Altså en konvertering til en annen svartkruttpatron godkjent og påbegynt før 1890. Konverteringen har fortsatt med samme modellår frem til 1894, og det ble tatt i bruk røyksvakt krutt i denne patronen når det ble tilgjengelig i 1892, samtidig med at det ble innført i 10,15 Jahrmann.

Jeg vil tippe at det også i Danmark ble innført røyksvakt krutt omtrent samtidig for Dansk Krag.

Så til vår våpenlovgivning. Det er importert mange ombygde RB våpen til Norge, ingen, eller svært få er blitt registrert, så det er åpenbart at de har blitt betraktet som unntatt registreringsplikt. I tidligere våpenlovgivning der modellår ble brukt var disse klart unntatt registreringsplikt, og 8 mm løpet var montert, slik at @Vargensin argumentasjon om at 8 mm løpene er registreringspliktige er etter min mening tvilsom. Da vi fikk endret lovverket til at våpen før 1890 var antikke ble RB våpen vurdert som registreringsfrie så lenge låskassen kunne dokumenteres å være produsert før 1890, og for svartkruttpatroner. Det er ikke i noen av lovtekstene fremkommet særbestemmelser for disse, eller tolkinger som rokker ved at disse er antikke. Konverteringen til 8 mm ble vurdert teknisk med svartkrutt, og vedtatt før 1890 og må derfor helt klart betraktes som en svartkruttkonvertering selv om arbeidet fortsatte etter 1890.

Disse våpnene oppfyller etter min oppfatning alle kravene til å være antikke i forhold til lovverket i dag.