Varj Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Da kan man jo bruke "forby heller kniver" argumentet, og hevde at man heller bør forby bil? Bil dreper jo som kjent uendelig mange flere hunder enn hva ulv gjør, også på jakt. Selv bryr jeg meg egentlig ikke noe særlig om for/imot ulv, risikoen er minimal, samtidig som jeg får minimalt ut av at den finnes i skogen. Men elendige argumenter, sviktende logikk og dobbeltmoralisme er derimot svært spennende Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bluto Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Beklager OT men var TS som byttet emnet. Våpen fås ikke fritt over disk sist jeg skulle ha ny pang pang så der er det klare regler og behovs-prøvd at jeg faktisk har en ærlig grunn til å få lov til å handle nytt og kan beholde det så lenge jeg oppfyller kravene. Går jeg på jakt utenfor "min" teig eller tar naboens dyr så får jeg også straff. Straffa får jeg uten at jeg må tas på fersken og det finnes dna prøver av hår og dritt fra meg på slakt og ellers i terrenget her er mistanken nesten nokk til reaksjoner. Hunden min er det nesten også fritt frem å plaffe ned vist den så mye som beveger seg på samme området som sau eller andre dyr når det er båndtvang, selv hunden har jo "kursbevis" hengende i buret sitt på at den har forstått at sau ikke er lovlig vilt og ikke skal jages. Men det "kursbeviset" blir jo fort et minne fra en god jakt-kammerat vist den sleit seg i båndtvangen og noe. Samme vist den er truende mot folk. Ulven har fått sit "fri" område der den kan holde på så lenge den vill med sitt sålenge den ikke finner på for mye tull. Så hvorfor skall ulven få bryte disse grenser uten at det skal få konsekvenser? Tror det er mer ulv i skogen rundt i norge en de offisielle tallene sier. Og når noen observerer ulv i bebbyget område så blir det jo nesten bastant avvist til å være en stor hund siden ulven skal være så sky at den ikke kunne finne på slikt. Og får noen den på film så er det somregel for lite materiale til å få konkludere med noe. Fikk selv et lite "sjokk" når jeg kom i prat med en bonde her jeg bor nå og fikk høre hvor mange sau som hadde blitt påvist tatt av ulv her. Dette er sør-vest i vest-agder. Har bare reve jakt her jeg bor nå, men går mye turer i heia og har funnet merkverdig mye oppspiste hjorte-dyr. Noen har fått større bein knust/bitt i biter og dette er ikke flue-larver små-fugl eller rev som har gjort vil jeg nå tro... hvem som har tatt livet av dyrene kan ikke jeg si noe om. Det kan være alt mellom himmel jord. Herfra og ned er det bare vas fra min side Men skal vi være usaklige burde visse internett forum der ekstreme meninger om utryddelse skyting og våpen utveksles. Og ta lovlige våpen bort hjelper ikke en dritt, greit nokk med streng kontrolll på disse. Men det er altid noe annet å bruke en mauseren. Fra gift i vannet til gryter fulle av spiker blekemiddel og gud vet hva. Eller bare gi våpen til alle så kan alle stoppe en masaker før den blir en masaker? Blir noen ekstra episoder men alt for den gode saken... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagl Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Personlig begynner jeg å bli lei naturverner-sidens argument "skal man forby biler, elger, kniver...whatever... også"... Nei, selvsagt skal vi ikke forby disse! Men om noen av de ikke fantes fra før, så hadde vi kanskje vurdert nøye om vi skulle innføre dem! Den dagen det er like mange ulver som biler, elger, kniver, skytevåpen.. whatever.. her i landet, kan vi snakke om hvem som dreper flest! Dessuten, som man påpeker, så er det farer overalt i samfunnet. Hvorfor da innføre en ny fare (at ulv kan ta mennesker må vel være såpass dokumentert at vi kan være enige om at det kan skje..?) til samfunnet? Har vi ikke nok farer fra før, eller? Disse utspill / argumenter sporer debatten helt av, og er i mitt skjønn eksempel på at man går tom for virkelige argumenter. Det snakkes mye om at det er mye tull i diskusjonen rundt ulv. Det er sant. Men være oppmerksomme på, kjære naturvernere; Dere er dere som oftest trekker fram at det er mye tull i debatten. Dette for å unngå videre argumentasjon og gi inntrykk av at motstandersiden er så dum at man ikke trenger å diskutere med dem, eller ta motstandernes argumenter alvorlig. Men tullete argumentasjon gjelder for begge sider, også fra naturvern siden. Og disse argumentene som er belyst over, er etter mitt syn ett godt eksempel på dette. Det er argumenter som ikke er relevante for debatten rundt ulv og ulvens være eller ikke! En motstander sier han ikke vil ha ulv fordi han er redd for å gå i skogen. Men dette blir av naturvernere avfeid som at han er dum og tror på eventyr. En naturverner derimot, argumenterer med å spørre om vi skal forby biler i Norge, siden de dreper flere mennesker enn ulv... Jeg er personlig veldig klar i mitt syn på hvem som holder seg til debatten, og hvem som ødelegger den... Mvh Dagl Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varj Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Personlig begynner jeg å bli lei naturverner-sidens argument "skal man forby biler, elger, kniver...whatever... også"... Du ser ikke poenget er jeg redd. Hver eneste gang noen nevner et forbud mot halvautomat, pistol, eller tilsvarende, så poster en eller annen statistikk og lurer fælt på hvorfor ikke kniv forbys, mens mange applauderer denne kraftige tankeanstrengelsen som viser hvor ufarlige X er. Mens om man bruker samme tåpelige argument i ulvedebatten, så syns brått folk dette er kav idioti, og ødelegger visstnok diskusjonen. Selvinnsikten er da gjerne mangelvare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Varj: Nå er det nok mulig å påstå at det er en viss forskjell i årsakssammenheng og mulige løsninger når vi ser på folkevant ulv kontra galninger med våpen. Jeg kan, med min begrensede kunnskap om ulv og forvaltning av slike, ikke komme på noen andre praktisk gjennomførbare metoder for å kontrollere nærgående ulv enn å skyte for å drepe. Gjerder blir for dyrt, å skremme mister effekt, og omplassering bare flytter problemet et annet sted. Ulven kan ikke diskuteres med. For galninger med våpen er det langt flere muligheter, og langt mer varierte bakgrunner for hvorfor situasjonen oppstår. Enkelte galninger kan stoppes før de blir galninger gjennom god gammeldags prating over en leskedrikk av valgfri art, andre igjen kan stoppes med sunn fornuft før de gjør noe galt. Og noen kan ikke stoppes av annet enn en kule, trist men sant. Man har mange flere muligheter. Om jeg hadde hatt ulv så nær innpå meg som Hassel har fått, ville opplevelsen være vanvittig stilig, men jeg hadde ikke gått tur med den eventuelle bikkja alene den kvelden. Med mindre jeg hadde to svære molossere som hadde klart å passe på både seg selv og meg om ulven ble for nærgående. For øvrig: 99% av debatten er bare meningsløs støy på barnehagenivå.Internett i en setning. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hamsun2 Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Hunder har drept og skadet langt fler mennesker i norge de siste 600 årene en Ulv... Egentlig er et slikt utsagn så dumt at det eneste som kan unnskylde et slikt utspill er at man nettopp har hatt ja, ulv i hagen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sako_35 Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Mulig samme ulv, men jeg har mine tvil! I dag sett i Nes! http://www.rb.no/lokale_nyheter/article6620289.ece Sako_35 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pal1487686699 Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Spesielt den danske linken bør hundeeiere og småbarnsforeldre lese. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagl Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Du ser ikke poenget er jeg redd. Hver eneste gang noen nevner et forbud mot halvautomat, pistol, eller tilsvarende, så poster en eller annen statistikk og lurer fælt på hvorfor ikke kniv forbys, mens mange applauderer denne kraftige tankeanstrengelsen som viser hvor ufarlige X er. Jeg applauderer ikke denne form for argumentasjon, eller for å være mer korrekt - avsporing, i noen debatt. Du trekker noe du mener (og her er jeg enig med deg) er feil fra andre diskusjoner, inn i denne. Gjerne med andre debattanter som deltagere. Dermed gjør du deg skyldig i det samme som de du anklager. Mitt poeng, som det later til at du ikke ser, er at naturnvernsiden er eksperter på denne argumentasjons teknikk i henhold til ulve-debatter. Det var DETTE jeg var lei. Om du henter din inspirasjon fra andre diskusjoner er egentlig likegyldig synes jeg. Mvh Dagl Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted April 24, 2013 Author Share Posted April 24, 2013 Mitt poeng, var som Varj har forstått å henspille til form - og argumentasjon. Min pastisj over et argument i denne tråden, besto ja bare av et jeg byttet ut ordet "ulv" med "våpen". Det var altså ikke et forsøk på vri tema, men å ta opp hvordan man argumenterer. Jeg opplever det slik at mange bruker en metode å argumentere på, som vi ellers kritiserer våpenmotstandere for å bruke. En premiss for en god ulvedebatt er jo at man forholder seg til en saklig diskusjon, og ikek lar den helelr løpe av seg med følelsesmessig baserte avgjørelser. Ser forøvrig ut som gråbein har vandret videre: http://www.aftenposten.no/nyheter/Politiet---Meldinger-om-ulv-som-lop-pa-fylkesvei-pa-Romerike-7183218.html#.UXevkG_Mjps Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Er dette ulven din, Hassel? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted April 24, 2013 Author Share Posted April 24, 2013 Den bikja, ligna jo fælt på de dyret som tasset igjennom hagen min ja. (Samme video som i det klippet jeg linket til) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wolverine67 Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 "En premiss for en god ulvedebatt er jo at man forholder seg til en saklig diskusjon, og ikek lar den helelr løpe av seg med følelsesmessig baserte avgjørelser." De fleste opphetede debatter involverer følelser. Er det følelser som spiller inn når sauebonden vil fjerne all ulv fordi han har hatt svært dårlige erfaringer med dem? Samtidig som det er gode økonomisk baserte realistiske argumenter når naturverneren vil ha ulv for å ha en "komplett" natur? Sannheten er ikke at vernesiden har monopol på seriøse meninger, selv om det ofte fremstilles slik. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted April 24, 2013 Author Share Posted April 24, 2013 Ja... det var jo et seriøst innlegg... For det første er det i utgangspunktet ikke innvitert til noen debatt i denne tråden. Jeg hadde en føkkings ulv i hagen, det var en spesiell opplevelse! Det er det jeg startet denne tråden for. Så kom det en del innlegg, blant annet en del hvor argumentasjonen var på samme nivå, som våpeneiersiden kritiserer anti-våpen siden for å føre. Altså man er ikke konsistent eller konsekvent, man snur kappen etter vinden og argumenterer slik det er enklest. Når man på den ene saken sabler ned miningsmotstandere med at de er usaklig, dumt og navlebeskuende å gjøre vedtak basert på følelser (Forby skytevåpen) så er det plutselig greit å bruke nettopp følelser når noe annet skal forbys? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kiwi Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Nå er det økonomiske realiteter som gjør at husdyrbønder ikke ønsker ulv - det er direkte ødeleggende. Følelser som grunnlag i denne debatten er det først når verneinteressene ønsker Russisk ulv for å gjøre naturen "komplett", slik at man kan sitte hjemme i sofaen og glede seg over at vi har ulv de færreste er "heldige" å oppleve. Fint at ulv finnes, lissom! Når noen kjemper for levebrødet sitt øst for Glomma så er det derimot "føleri" i følge verneinteressene. Makan til frekkhet å redusere dette til "følelser". Kødder du med pengene eller fritida til folk så blir det bråk! Hva gjelder halvautomatvåpen så kan man argumentere for de uten å ty til barnehageargumenter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagl Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 For det første er det i utgangspunktet ikke innvitert til noen debatt i denne tråden. Jeg hadde en føkkings ulv i hagen, det var en spesiell opplevelse! Det er det jeg startet denne tråden for. Så kom det en del innlegg, blant annet en del hvor argumentasjonen var på samme nivå, som våpeneiersiden kritiserer anti-våpen siden for å føre. Når man åpner en tråd på ett, ja nettopp - diskusjonsforum, så er det vel nærliggende å tro at det kan bli en diskusjon? Når man tar forumet i betraktning, vil jeg si det ville vært mer naturlig å informere om at en ikke ønsker diskusjon, framfor at man skal inivitere til diskusjon dersom man ønsker det... Når man i tillegg starter en tråd om ulv på dette spesifikke forum, burde det ikke komme som noen overraskelse at en diskusjon ville dukke opp.. For min egen del har jeg ikke argumentert for eller imot ulv i denne tråden, men påpekte innledningsvis at jeg hadde sett meg lei på naturvern sidens argumentasjon. Hvorpå mine menings motstandere unnskylder seg med at de bruker samme argumentasjon som motstandersiden - dog refererende til en helt annen debatt... Hvordan våpen-diskusjonen foregår synes jeg forøvrig har lite med en ulve-debatt å gjøre. Det er to vidt forskjellige saker, og man blander med ett epler og pærer. Man kan ikke si at anit-ulv er det samme som pro-våpen eller motsatt. Derfor blir det feil å trekke dette inn i en annen debatt. At man kan ha ønske om å sette enkeltpersoner til veggs sett i lys av vedkommendes tidligere argumentasjon kan så være. Men da bør man påpeke at det gjelder nettopp vedkommende, ikke angripe hele motstandersiden for en argumentasjon man har møtt i en annen diskusjon.. Slik det ble brukt her, og slik det er brukt i utallige tidligere diskusjoner rundt ulv, så blir det bare usaklig. Det blir nesten som når man blir blendet av en bil på veien, og man blender den neste bil man møter for å ta hevn..... Til slutt vil jeg si meg enig med Kiwi. Det er nå først og fremst naturvernsiden som bruker føleri i sin argumentasjon i en ulve-debatt. Motstandersiden har godt dokumenterte argumenter å føre. Mvh Dagl Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Abarth Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Misunnelig på opplevelsen din! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bukken Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Hva er galt med kammeret for tiden ???En slik tråd burde alt ha hatt 4-5 sider med krangel om hvor fælt det er med ulv og halvparten burde vært skrevet med blå skrift........... Nå begynner Kammeret å bli gjenkjennelig... Edit: Gratulerer til Hassel som har fått oppleve ulv på nært hold. Jeg vil også ha... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wolverine67 Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Hva er nært nok hold? Skuddhold.........? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pal1487686699 Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Moderatorer : Den 24. var det et innlegg med to linker. Den ene linken var til en uttalelse fra en ulveforsker som viste til ulvens tilpasningsevne i forhold til mennesker. Hvorfor er dette innlegget fjernet ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
G.Larson Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Den 24. var det et innlegg med to linker. Nei Hvorfor er dette innlegget fjernet ? Det er ikke fjernet. Men datoen er 23/4 G.Larson Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Innlegget du etterlyser er her, Pal. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted April 25, 2013 Author Share Posted April 25, 2013 @dagl - Jeg prøver å føre en meta-diskusjon her, altså å diskutere hvordan man diskuterer, ikke hva. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Woff Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Jeg hadde en ulv i hagen, det var en spesiell opplevelse! Skulle gitt mye for å se en selv! Kanskje ikke i egen hage men gjerne i mer riktige omgivelser for dyret. Misunnelig! Uansett er ulv et flott dyr! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Stakk nesa innom Langedrag sammen med kona og slo på stortromma med ulvebesøk og gaupebesøk her i fjor sommer. Vanvittig stilig å se en varg tre-fire meter unna med bare litt gresstjafs imellom. Også ganske artig å oppleve at "guiden" måtte dytte gaupene unna med pinne fordi de var så nysgjerrige. Anbefales om man har litt penger å avse, det er litt dyrere enn en kinobillett for å si det slik. Og ta endelig med kamera. For øvrig var vi innom bjørneparken i samme område på samme turen, satt og hadde en taus samtale med bamsemor som var et lite gitter unna. Anbefales også. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Animalhunter Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Hunder har drept og skadet langt fler mennesker i norge de siste 600 årene en Ulv... Dette blir en blir som og si at mauren biter mye mer en hundene.. Jeg håper å tror vi har MYE mer hunder enn ulv i landet. Ellers så misunner jeg deg å se ulv i det fri Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagl Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 @dagl - Jeg prøver å føre en meta-diskusjon her, altså å diskutere hvordan man diskuterer, ikke hva. Nettopp - det samme som jeg gjør Å trekke en feil argumentasjon fra en annen debatt inn i en eksisterende, blir feil - uansett hva man diskuterer. Jeg forstår at man trekker paralleller til en argumentasjons teknikk som er brukt i en annen debatt. Og derfor mener at det er riktig å bruke samme teknikk i andre debatter, nærmest som "takk for sist". Men selv om det er brukt i en annen debatt, gå gjør det ikke argumentene mer gyldige av den grunn, i eksisterende debatt. To debatter har hver sin verden, med hver sine menings motstandere. Derfor kan man ikke bruke en teknikk man møter i en diskusjon, over i en annen. Motstandersiden er ikke den samme. Ergo kan man ikke si at "motstandere gjorde det i den diskusjonen, så da kan vi gjøre det i denne". Mvh Dagl Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 Ergo kan man ikke si at "motstandere gjorde det i den diskusjonen, så da kan vi gjøre det i denne". Hassel sier vel det helt motsatte, at man ikke kan klage på en form for argumentasjons i én sak for så å bruke samme taktikk selv i en annen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted April 26, 2013 Author Share Posted April 26, 2013 My point excactly Erlend... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagl Posted April 26, 2013 Share Posted April 26, 2013 Ergo kan man ikke si at "motstandere gjorde det i den diskusjonen, så da kan vi gjøre det i denne". Hassel sier vel det helt motsatte, at man ikke kan klage på en form for argumentasjons i én sak for så å bruke samme taktikk selv i en annen. Siden det var jeg som klagde på en spesiell argumentasjon fra naturvernere som jeg har sett meg lei på i denne tråden, så må dette være stilt til meg. Og nå føler jeg at jeg faktisk blir provosert! Man mener altså at jeg har ført en slik argumentasjon i en annen debatt??? Vis så hvor jeg har argumentert på en slik måte, og spesielt i en våpendebatt, som det er referert til.....! At deres motstandere i en eventuell våpen-debatt har gjort seg skyldig til slikt, har overhodet ikke noe med deres motstandere i en ulve-debatt gjøre, siden det er to forskjellige grupper. DET er mitt poeng. Mvh Dagl Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.