Jump to content

Løpstykkelse og presisjon


oneshot

Recommended Posts

Jeg har fått det generelle inntrykket at presisjonen bare blir bedre av jo tykkere løp man har..sagt noe overdrevet. Mindre svingninger, og mer til før varmgang.. :?: Bytter løp på 30-06`en nå, og børsisen fant fram en Walther matchløp med endetykkelse på 16mm :shock: , og påsto at dette var saken å gå for. Er ikke det litt tynnt da? Eller er dette bare tull? Ser skarpisvåpnene gjerne leveres med feite løp, og lar meg jo lett imponere av det...Men det er jo klart at han Lothar Walter ikke lager skræp han... 8)

 

Når jeg først tar fram storpængboka og besøker børsisen, vil jeg jo ikke gå for no bra...men veldig bra :lol:

Link to comment
Share on other sites

Alt til sitt bruk,skal du gå masse med rifla ville jeg kansje tatt ei tynn pipe men skal du skyte mye og presisjonen er det viktigste ville jeg satset på rund 20 mm,ikke noe mindere til meg.

Første tre skudda med tynn pipe vil nok gå nesten like bra men etter det vil det forandre seg.

Link to comment
Share on other sites

Tykkelsen på løpet er fullstendig uten betydning for våpenets iboende presisjon. Hvis våpenet er beddet og har frilagt pipe vil heller ikke varmespredning være tema. MEN et våpen med tung pipe vil ha en mer fremtung balanse, og det hjelper i forhold til å holde stødig. Mer gods kreer også mer energi å varme opp og gr følgelig mindre mirage, men dette gjør seg først gjeldende ved lange serier.

Er du i tvil om at tynne piper samler godt, prøveskyt en Steyr Scout.

Link to comment
Share on other sites

Tykkelsen på løpet er fullstendig uten betydning for våpenets iboende presisjon.

 

Derom strides de lærde... Ei kort tykk pipe er stivere enn ei lang og tynn ei. Det kan ha innvirkning på presisjonen. Så, nei, det er neppe fullstendig uten betydning.

Link to comment
Share on other sites

Tykkelsen på løpet er fullstendig uten betydning for våpenets iboende presisjon.

 

Derom strides de lærde... Ei kort tykk pipe er stivere enn ei lang og tynn ei. Det kan ha innvirkning på presisjonen..

 

Så hva mener du da Kim? Burde jeg unngå 16mm LW løpet og gå for en fetere variant? Iogmed kaliberet, blir den kappet rundt 60cm. Så den kan vel kalles lang og tynn da... Presisjon er viktig, selv om man kan argumetere at det er få som begrenses av våpenets potensiale :winke1: Men hvorfor kalle det et matchløp om tykkere løp uansett er bedre? :roll:

Link to comment
Share on other sites

tja... kommer an på bruken og hva slags rifle det er. Dan Lilja har skrevet noen artikler om hva han mener betyr noe for løp og presisjon.

http://www.riflebarrels.com/articles/barrel_making/rigidity_benchrest_rifles.htm

 

Selvfølgelig kan tynne løp gå bra. Men å si at siden en Steyr Scout og en Weatherby Lazermark går bra, så har løpstykkelse ingenting å si for iboende presisjon? Mulig, men dårlig statistisk grunnlag. Ville det ikke da vært enklere for de som skyter "rail gun" br å bruke tynne vanlige løp enn spesiallagde tykke løp? Siden tykkelse ikke har noe å si alikevel?

Link to comment
Share on other sites

Tykkelsen på løpet er fullstendig uten betydning for våpenets iboende presisjon. Hvis våpenet er beddet og har frilagt pipe vil heller ikke varmespredning være tema. MEN et våpen med tung pipe vil ha en mer fremtung balanse, og det hjelper i forhold til å holde stødig. Mer gods kreer også mer energi å varme opp og gr følgelig mindre mirage, men dette gjør seg først gjeldende ved lange serier.

Er du i tvil om at tynne piper samler godt, prøveskyt en Steyr Scout.

 

Oi. Her var det masse å ta tak i.

 

Ei tung pipe har mindre eigensvinging. Eg påstår at dette reduserer samlingane.

 

Ei tynn pipe KAN skyte heilt utmerka, men anekdotiske handplukka tilfeller kan ikkje brukast til å indikere ein tendens. Mi hypotese er at eigenpresisjonen til alle våpen med tynn pipe er lågare enn eigenpresisjonen til alle våpen med tjukk pipe på tvers av skyttarar, ladningar og miljøvariable. Dette på grunn av redusert vibrasjon. Eigenpresisjon som følge av redusert rekylrøyrsle frå høgare vekt trur eg ikkje me skal ta med her.

 

KONTAKT FRONT, NED NED NED! :mrgreen:

Link to comment
Share on other sites

Dan Lilja skriver:

"When a cartridge is fired in a chamber, the barrel undergoes many stresses. It begins to vibrate when the firing pin starts its fall and these vibrations increase dramatically from then on. During recoil and while the bullet is still in the barrel, the barrel will whip vertically. This happens because the thrust axis of the rifle is above the centerline of the stock. During recoil the barrel comes back and up. The muzzle will lag behind the rest of the barrel in this movement and the vertical whipping motion is set up. While these vibrations of the barrel are very small, they do exist. The stiffer a barrel is, the less the muzzle will jump around."

 

Altså har tykkelsen i løpet ikke noe å si dersom rekylen blir tatt i mot direkte bak løpet, dvs en stokk som ikke er lav i kolben.

Jeg er enig i Highpower sin uttalelse. Han snakker om løpets "egenpresisjon". At en rifle med tynt og lett løp er vanskeligere å skyte bra samlinger med enn en med tungt løp er en annen sak, men som sagt så tror ikke jeg heller at godstykkelsen i løpet har noe særlig å si for løpets presisjon i seg selv...

 

Med andre ord så tror jeg at et tynt løp samler like godt som et tykt om en bolter løpet fast så det ikke kan slå opp eller til siden som følge av rekylen og at kvaliteten på løpene ellers er like....

Link to comment
Share on other sites

Oi. Her var det masse å ta tak i.Ei tung pipe har mindre eigensvinging

Ja her var det virkelig mye å ta tak i.

Hva er ei tung pipe? Er ei tung pipe kort og tykk eller er den lang og tynn? Blir det det samme dersom vekten er lik?

Mindre eigensvinging, hva er det? mindre amplityde eller lavere frekvens?

 

Alle rør eller metallstenger som er hengt opp i en ende har sin egenfrekvens. Frekvensen er avhengig av materialets stivhet, lengde og vekt. Generelg gjelder at stivere materiale gir høyere frekvens og lavere amplityde. Lengde betyr også mye, jo kortere jo høyere frekvens, med følge at amplityden minsker.

 

For et løp betyr det at lange tynne løp svinger med lavere frekvens enn korte og stive. Amplityden, eller utslaget blir mindre når løpet blir stivere eller kortere.

Presisjon får en når svingingemønster og rekylopptak er likt fra skudd til skudd.

Hva er best? Korte og stive løp er ofte lett å få presisjon med, de har litt større toleranse for ujevn utgangshastighet og går bra med de fleste kuler.

Lange tynne løp svinger langsomere, og dersom ammunisjonen har jevn utgangshastighet er det lettere å treffe sweet spot med alle skudd på et løp som svinger langsomt, enn ett som har en høyere frekvens, og presisjonen kan bli svært god. Kan være kresen på kulevalget. Symetri i innfestingen og sluttstykkets låsing er viktig for å få reproduserbare svinginger. Blaser gir derfor oftest meget god presisjon med tynne piper.

Personlig velger jeg litt kraftige løp dersom våpenet ikke skal bæres mye. Det gir oftest god presisjon med alle kuler, og gir mindre mirage.

Link to comment
Share on other sites

Nå vet ikke jeg hva slags bruksområde rifla til trådstarter har. Men hvis den f.eks. skal brukes på jakt og skal bæres en del, ville jeg utvilsomt gått for den pipa børsemakern anbefaler, istedet for ei tjukk(og tung). Den kommer antagelig til å gi tilfredsstillende presisjon også.

Link to comment
Share on other sites

Jeg hadde i sin tid hånd om noen hundre HV-mausere som ble bygget om til jaktvåpen. Hadde inntrykket av at presisjonen var bedre når det var kontakt mellom treverk og løp. Innbildte meg at det var omtrent som å sett fingeren på en gitarstreng, det blir slutt på svingningene. Men så er det det med treverk som slår seg da ..............

Denne forannevnte effekt er nok mindre ved tykke piper.

Link to comment
Share on other sites

Jeg har hatt gleden av å forske litt på løpssvingninger, mauser sine løp er beskrevet ofte og Kongsberg sine avtrappende løp i tyskmauseren er beskrevet over alt, ferdig med den saken.

 

Det som jeg har prøvd i ettertid er å kopiere avtrappingen på vår kjære m98 på en 22-243 middelstead. Denne pipa er 27" lang og 26 mm i munning. Best there is, med andre ord. Jeg kopidreide mitt løp til M98 pipeprofil, lettet pipa med over 1 Kg. Med andre ord.. Presisjonen etter kroning?.

 

Like god som før, bortsett fra at børsa er litt lettere og blir med oftere på jakt. 22-243 med ei 35 gr. Berger eller tilsvarende, utfordrer pipa på svingninger...men samler alt på klisterlappen,,,, my 10 cent....

Link to comment
Share on other sites

Hadde inntrykket av at presisjonen var bedre når det var kontakt mellom treverk og løp. Innbildte meg at det var omtrent som å sett fingeren på en gitarstreng, det blir slutt på svingningene. Men så er det det med treverk som slår seg da

 

Det er nok ikke en veldig gal beskrivelse av saken. Treverk kan helt sikkert være en effektiv demper på svingninger, men problemet blir som du sier at treverk er et levende materiale. I tillegg blir våpenet mer følsomt for forskjeller i grep/støtte.

Link to comment
Share on other sites

Spennende diskusjon dette.

 

Jeg tenker litt på Ruger Mini 14 jeg. Det er jo opplest og vedtatt at denne ikke har verdens beste presisjon fra fabrikk, for å si det sånn. Så hva gjør folk? Jo, de monterer Accustrut eller lignende produkter som stiver av den tynne pipa. Og hva skjer? Mindre samlinger. Det må jo være noe der eller?

Link to comment
Share on other sites

Ja, jo, helt sikkert. Det du sier der har jeg aldri tenkt på. :oops:

 

Men den blir mer presis av å bli stivet opp, det er det ikke tvil om. Viser ikke det at stivere løp = mindre svingninger = bedre presisjon? Altså selv om den får tilført svingninger fra to steder?

Link to comment
Share on other sites

Hadde inntrykket av at presisjonen var bedre når det var kontakt mellom treverk og løp

Det er det samme som å bedde løp. Det gir tilfredstillende resultater for alle ammo typer, men inger utmerket presisjon for noen av disse. En form for levering av snitt resultat.

 

For frittliggende løp klarer man å finne ladning som gir både dårlig og som gir utmerket presisjon.

 

Tjukk/stiv løp gir mindre forsjkell mellom dårlig og utmerket presisjon.

Link to comment
Share on other sites

Ei militær M98 kasse er omtrent av på midten, med festeskruer i hver ende. Tunge, frittliggende piper vil selvfølgelig bevirke at kassa skyter rygg som ei katte under belastingen om den enn er beddet aldri så godt. Litt også med lette piper selvfølgelig, det kan være en medvirkende årsak til den noterte presisjonsforbedringen ved en smule anlegg foran. Med kikkertsikte vil resultatene være verre enn med åpne sikter selvfølgelig.

Derav Snapphanes første lov: En dårlig børse er mye dårligere med kikkertsikte enn med åpne sikter. Enten den nå løpet svinger fritt eller om treverket klemmer for mye.

Link to comment
Share on other sites

Ei militær M98 kasse er omtrent av på midten, med festeskruer i hver ende. ........ Med kikkertsikte vil resultatene være verre enn med åpne sikter selvfølgelig.

Derav Snapphanes første lov: En dårlig børse er mye dårligere med kikkertsikte enn med åpne sikter. Enten den nå løpet svinger fritt eller om treverket klemmer for mye.

 

Så dermed mener du å si at Mauseren har en dårlig konstruksjon? Og jeg skjønner ikke hvorfor det skulle bli verre om man monterer et kikkertsikte over? En picatinnyskinne vil jo øke styrken over låsekassa? I alle fall en i stål?

 

HJortejeger:

Nå vet ikke jeg hva slags bruksområde rifla til trådstarter har. Men hvis den f.eks. skal brukes på jakt og skal bæres en del, ville jeg utvilsomt gått for den pipa børsemakern anbefaler, istedet for ei tjukk(og tung).

 

Det er ei jaktbørse, ja... :mrgreen:

 

Man kan vel si at det vi snakker om , når vi snakker om presisjon, er evne til å gjenta samme svingemønster i pipa? Om man bruker samme ladning og kulevekt, sa skal jo et godt løp oppføre seg likt for hvert skudd. Og dermed slenge kula samme sted gang etter gang. Men en tjukk pipe burde være mindre påvirkbar for tempratursvigninger, både etter gjentatte skudd og ved variasjon i værtempraturen der man gjør det første skuddet? Problemet er å vite hvor den grensa går. Vil det ha noe å si med en diameterforskjell på tja...5mm for en 30-06? La oss si at løpet er ca 60cm? Tviler på at det er mange som har forsket mye på det, og også at det betyr mye om man setter maks avstand til 600m. Men det vet jeg jo ikke...Men rent intuitivt vil jeg tro at om man eliminerer løpssvigning og borrer et hull i en stålblokk på 1m i diameter, fester en låsekasse til den og lar kula gå gjennom, vil man klare å treffe samme sted hver gang. Men det vet jeg jo heller ikke før jeg har sett det...

 

Hvilken kvalitet det er på stålet skal man jo også selvfølgelig ta med i beregningen. Alle som har interesse av kniver vet jo hvor forskjellig kvalitet stål man kan få tak i, og jeg regner med det er noe det samme innen løpsprodusenter også. Så, om man går for en kvalitetsprodusent (tja hvem er nå egentlig det..? Regner med LW er det, men...) som kaller løpet et matchløp, bør det vel være bra nok. Får se hvordan den oppfører seg når jeg kan prøve den igjen :wink:

Link to comment
Share on other sites

Så dermed mener du å si at Mauseren har en dårlig konstruksjon?

 

Nei, så langt derifra, det ville være toppen av jåleri å overprøve eller kritisere dette fine geværet. Jeg har vel før ertet på meg en del kammerater ved å si at om jeg skulle måtte overvintre i ensomheten et sted og klare meg selv, så var mauseren førstevalg, uaktet alskens fine og dyre nyskapninger.

 

Mitt innlegg var en betenkning om endring og bruk av en konstruksjon den egenlig ikke var konstruert for.

Link to comment
Share on other sites

Ok Snapphane :winke1: . Men det du sa om kikkertbruk forstår jeg fremdeles ikke. Er det ikke en fordel å klaske på noe stål over låsekassa da? :roll: Og om du i tillegg smeller til med en montasjeskinne- ja da må det i alle fall være bra for stivheten i konstruksjonen??

Link to comment
Share on other sites

Generelt, eller til vanlig bruk er det selvfølgelig helt greit å sette kikkert på en Mauser uten at det medfører problemer. En godt festet skinne på toppen er selvfølgelig en fordel for stivhet og best mulig presisjon.

Det er helst når løpet klemmer i treverket og treverket slår seg at en kan få overraskelser med kikkertsikte. Det skal ikke så mye til. Åpne sikter vil følge løpet og feilen blir ikke så stor.

Link to comment
Share on other sites

Man kan vel si at det vi snakker om , når vi snakker om presisjon, er evne til å gjenta samme svingemønster i pipa? Om man bruker samme ladning og kulevekt, sa skal jo et godt løp oppføre seg likt for hvert skudd. Og dermed slenge kula samme sted gang etter gang. Men en tjukk pipe burde være mindre påvirkbar for tempratursvigninger, både etter gjentatte skudd og ved variasjon i værtempraturen der man gjør det første skuddet?

 

Teori er bra, men på et visst tidspunkt må du sette i gang i praksis og høste erfaring. Bare kort uttype hva Per-S forklarer; Tenk på løpet som ei fiskestang. Du har sikkert ristet på ei fiskestang så tuppen pisker opp og ned så det ser ut som tuppen er både oppe å nede samtidig? Der tuppen snur på topp og bånn er de mest i ro over lengst tid, mens midt i har tuppen en veldig fart...

Deler du fiskestanga på midten og gjør samme bevegelse bøyer den seg og opp ned, men da ser du at enden går raskere, men mindre.

 

Overfør de tankene til et løp og send en kule gjennom løpet....Kronograferer du ammoen du bruker vil du se at det er variasjoner i utgangshastighet. DVS at kula vil slippe løpet i forskjellige posisjoner. Det som kalles "sweet spot" er når kula slipper munningen når bevegelsen er i begge ender (topp eller bunn) Der står løpet "stille" lengst, og variasjoner i løpstid på kula får minst påvirkning og dermed best presisjon. På midten får små endringer i løpstid større innvirkning=Større spredning på blinken

Med fabrikkammo prøver du forskjellige slager, og plutselig går en veldig bra. Med hjemmelading setter du kule litt lenger/kortere, mer/mindre krutt...og 100 ting til du kan påvirke;-)

Du vil oppleve at med en viss hastighet så samler akkurat DITT løp bra med ei kulevekt. Du har truffet "Sweet spot".

Link to comment
Share on other sites

Blaser har skjønt dette for lenge siden. Sett montasjen på pipa, super presisjon uansett kaliber, bytt kulevekter eller kulekonstruksjon med samme presisjon og nesten ingen treffpunktforandring. Med blaser sin løsning fjernes mange feilkilder som skjeve låseklakker, bløte kasser osv. Blaser har med sin konstruksjon fjernet mange årsaker til svingninger i sin konstruksjon. Snapphane er inne på noe med åpne sikter. Jeg har plagdes med mange eldre stillinger opp igjennom årene og felles for de alle er at de går uforskammet godt med åpne sikter til og med varmskyting, men prøv å sette montasje med kikkert på. Hakemontasje, sving eller hva det måtte være så kommer spredningen.

Link to comment
Share on other sites

Blaser har skjønt dette for lenge siden. Sett montasjen på pipa, super presisjon uansett kaliber, bytt kulevekter eller kulekonstruksjon med samme presisjon og nesten ingen treffpunktforandring.

Jeg tror du misforstår poenget litt, fordelen med åpne sikter er at forsiktet står ved munning, evt spenn og vridning vil dermed påvirke siktene omtrent like mye som løpet. Å bare feste en kikkert til bakre del av pipe vil ikke gi samme effekt, selv om det ikke er noen ulempe.

 

Med blaser sin løsning fjernes mange feilkilder som skjeve låseklakker

Her er jeg ikke helt med, skjeve klakker er vel skjeve uansett hvordan de er utført?

Link to comment
Share on other sites

Det jeg i utgangspunktet tenker er at trådstarter spør om tykke piper har bedre presisjon og manges erfaring sier nei. Tynne piper kan ha fryktelig god presisjon, og her kommer det mange faktorer inn i bildet. Har vi ei rifle som skyter dårlig med pipa den kom med fra fabrikk nekter jeg å tro at ved å bytte til ei feit pipe i samme kaliber så kommer presisjonen..basert på løpstykkelsen alene. Hvis man ser på presisjonsjunkiene som jeg dessverre også er en del av er det like viktig det som skjer bak hylsebunnen før at presisjonen skal komme på topp. Ikke minst må montasje for kikkert vies oppmerksomhet.

 

Å sysle med oppretting av støtbunn, rette opp skjeve låseklakker, brystning på pipe mellom låsekasse og ikke minst slipe inn kikkertringene med slipepasta for å ikke lage spenn i kassa når kikkerten monteres er en del av det jeg kaller å ha ei DØD drivlinje i et våpensystem som redusere spenninger i et komplett system som skal gi ultimat presisjon. Når man er ferdig med mekanikken og bedding, kommer laderutiner, sortere hylser, veie og sortere kuler og telle kruttkorn :-)

 

Selvfølgelig er dette tøv å holde på på med, en liten del av hjernen min sier dette til meg hele tiden og har mest betydning for gutta som konkurrerer fra benk. Jeg mener likevel at for jegeren som skal på toppjakt og gå på ski noen mil med ryggsekk, eller traske etter villrein noen dager på fjellet kan det være unødvendig med ei børse utstyrt med et rør av bofors størrelse.

 

Selv bruker jeg en Remington 700 Titan i noe så kjedelig som 30-06 for tiden. Den veier 2900 gram med en Leupold 4-12x40 og har ei fryktelig tynn pipe. Denne samler det meste rundt 30 mm treskuddsamling. De aller fleste sliter med å utnytte denne presisjonen i en jaktsituasjon. Den har også til alt overmål dempningspunktet inntakt slik at pipa ligger an i stokken.

Den er fryktelig komfortabel på jakt, selv om den sparker rimelig bra. Den har selvfølgelig ingenting på elgbanen å gjøre da sving og balanse glimrer med sitt fravær på grunn av mangel på vekt..

 

Ved å studere andre typer våpensystem er for min del interessant, Blaser er unik i R konstruksjon og fjerner noe av problemene som nevnt over. Kipplauf'er like så med tynne piper som også setter presisjon.

 

Noen gevinster jeg erfarer med å ha et spenningsfritt våpen i hele drivlinjen med ei god kvalitetspipe ( ikke nødvendigvis ei tykk pipe) er mye mindre treffpunktforskjell når man veksler imellom lette og tunge kuler, det sparer meg for tid da jeg slipper å fly opp på skytebanen og kontrollere treffpunkt. En annen ting er på mine våpen at tendensen til treffpunktforandring med og uten demper er ubetydelig, har ingen vitenskapelig belegg for dette og aksepterer bare at det er slik. De fleste jeg snakker med som har blaser deler ofte samme erfaring.

 

Mange drilling eiere sliter med klatring på grunn av varmgang/spenninger selv etter første skuddet, grunnen til at jeg nevnte det i innlegget over er at i de fleste tilfellene setter disse drillingen pene samlinger med åpne sikter. Eneste forklaring jeg finner må være spenninger overført fra en dårlig tilpasset hakemontasje eller svingmontasje. Det er ingen grunn til å tro at slike problemer ikke kan finnes på ei boltrifle. Jeg mener at blaser har gjort en god bit ingeniørkunst ved å sette montasjen på pipa :-) og det er sjelden jeg har hører om en blaser med dårlig presisjon selv om jeg er sikker på at de kan finnes.

 

Jeg tror med andre ord at mange kan bli skuffet bare ved å sette ei ny tykk og tung pipe i favorittbørsa og tror at nå skal vi skyte bort klisterlappen på skiva, til det er det altfor mange parametere som må tas i betraktning.

Link to comment
Share on other sites

Tror jeg rett og slett går for løpet børsisen har henta fram da. Skulle tro jeg bare kunne tro fagmannen på hva han sier.... :roll: men det er jo greit å få det kammerifisert også :mrgreen:

 

Da du sier at du skal skifte løp i 30-06'n vil jeg tro dette dreier seg om ei jaktbørse?

Ei jaktbørse i 30-06 er glimrende med 16mm pipe. Personlig ville jeg ha kappet den på 57cm.

 

m

Link to comment
Share on other sites

Tynne piper kan ha fryktelig god presisjon

 

Litt av problemet her er hva folk legger i begrepet "presisjon". Presisjon betyr egentlig ikke annet enn en tett samling, selv om den skulle havne i naboens skive. Nøyaktighet er at snittet havner der det skal, skuddene kan sånn sett gjerne være spredd over hele skiva.

 

Men hva er det man egentlig er ute etter? Det er en pipe som samler bra med alle typer ammo og som ikke flytter treffpunkt avhengig av ladning, vær eller støtte. Og selv om en tynn pipe kan gå bra er det liten tvil om at en tung pipe er bedre når man ser på totalen. Men skal rifla kunne bæres uten fare for brokk eller rygglidelser kommer vekt inn i bildet, og da må en inngå noen kompromiss.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...