Linær munningsbrems, noen med erfaringer?

[Erlend Meyer]

Nei, jeg undervurderer ikke noe, jeg forholder meg til de fysiske lover. Ser at du ikke får tak i poenget her.

 

Ja men så forklar hvor jeg tar feil da? Du er veldig flink til å fortelle folk at de ikke forstår noe, men å forklare ting så de kanskje lærer noe evner du ikke. Slik jeg forstår deg ser du på systemet som en helhet, og da er det riktig at det kun er gassenes masse og utstrømningshastighet som bestemmer netto rekylbidrag. Men jeg ser også på dynamikken underveis, og mener at den "lille komponenten" som forskyving av kruttets massesenter må være vesentlig og gi en netto kraft bakover allerede før kula forlater munningen. Denne kraften må så motvirkes av en kraft forover i demperen, noe ignorant bekrefter fra reelle tester.

 

Men OK, bare filtrer meg bort, det gjør meg ingenting. Jeg føler ikke at jeg får så mye ut av å diskutere med deg heller.

[Stykkjunkeren]

Før man hamrer videre på dette temaet og bruker rakettforskning i argumentasjonen kunne det kanskje være en tanke å gå litt lenger tilbake i tid og teknologisk utvikling?

 

Se på utviklingen av dampmaskinen.

1. Høytrykksmaskinen, 1 sylinder.

2. Compoundmaskinen, 2 sylindre, høy og lavtrykk.

3. Trippelekspansjonsmaskinen, 3 sylindre.

4. Kvadruppelekspansjonsmaskinen, 4 sylindre.

 

Alle med det særtrekket at sylinderen med det laveste arbeidstrykket er større enn sylinderne med høyere damptrykk.

llustrerer ganske godt hvordan gass (damp i dette tilfellet) får lavere effekt (trykk) når den utvider seg.

[M67]

rakettforskning

Vi fikk iallefall sett at det ikke er noen rakettforskere på forumet

 

K

[ignorant]

Karlstad

Nu skal jeg ikke gøre mig til ekspert på naturlove. Men jeg har en klar opfattelse af at du og Erlend snakker forbi hverandre, og det er ærgeligt.

 

Jeg tror helt sikkert at du har pejling på naturkove og formler. Jeg er dog ikke helt sikker på at du i dine beregninger inkalkulere de forskellige tidsmæssige trin i processen.

 

Der er uanset fysiske love ingen tvivl om at dit teoretiske forsøg med en dæmper hvor hullet lukkes efter kuglen, vil medføre at der forekommer et endog meget kraftigt ryk fremad i piben. Påvirkningerne af pibe/lås samlingen vil være markante og kræver markant mere spændmoment end ellers.

Effekten med en kontrarekyle var også meget tydelig i forsøg hvor jeg stoppede en kugle tæt på mundingen efter normal affyring Kuglen blev stoppet ved at skære indvendig gevind i piben, montere en unb skrue og en 10 cm lang jernstang i pibemundingen. Resultatet blev at der bare lød et klik fra riflen. 1 minut senere kunne man stadig høre gassen sivede ud. Eneste skade på våbnet var en begrænset bule i piben der hvor kuglen stoppede ved kolision med jernstangen. Yderligere var der 1 tlifælde hvor lukkegrebet på sluttstykket var slået af (sluttstykket låste direkte i piben) her var piben trukket 3mm frem i pibeindfæstningen. i de tilfælde hvor sluttstykshåndtaget holdt, var der tydelige slagmærker i låsekassen fremfor handtaget, og piben var trukket så langt frem som det var muligt for håndtaget.

 

Min amatørfortolkning Vedrørende gasanslag indvendig i en dæmper er følgende, delt op i forskellige tidszoner. Nu ser vi bort fra kuglens rekylevirkning og fokusere på gassen.

1: når kuglen forlader piben frigives gasmængden, og accelerere voldsomt (primær gasrekyle)

2: Gasvægten med meget høj hastighed vil ramme endevægen og producere en form for kontrarekyle.

3: hastigheden på denne gas vil nu blive næsten nulstillet, da her nu er tale om et trykkammer, med begrænset bevægelsesmulighed for gassen. Trykket er envidere reduceret til ca 5-10% af det oprindelige tryk i piben

[Stykkjunkeren]

Og dermed er vi ved hjelp av vår danske venn med det missvisende kallenavn tilbake til utviklingen av dampmaskiner.

[Kalstad]

Morsomt å les om dine dramatiske praktiske forsøk med ødeleggelse av geværer.

Der er uanset fysiske love ingen tvivl om at dit teoretiske forsøg med en dæmper hvor hullet lukkes efter kuglen, vil medføre at der forekommer et endog meget kraftigt ryk fremad i piben.

 

Det er i utgangspunktet riktig, men, dette bidraget kanselleres for det meste av at gassen på sin veg tilbake vil treffe en vekk, og gi "støt" i motsatt retning, hvis gassen skal ut gjennom fronten til slutt. Årsaken til det resterende "tykk" er en litt annen. Kommer tilbake til det i et senere innlegg.

1: når kuglen forlader piben frigives gasmængden, og accelerere voldsomt (primær gasrekyle)

 

Det er så. Men husk at i en demper er det kun den første del av gassuttrømningen som utsettes for stor trykkgradient. Gradienten avtar raskt i dmeperen, som du jo selv faktisk nevner, og da aksellereres påfølglende gass mindre.

2: Gasvægten med meget høj hastighed vil ramme endevægen og producere en form for kontrarekyle.

 

Som du skriver foran, så er det i en linjær lyddemper bare en liten del av den første gassutstrømning som aksellerer pga. av trykkgradienten mot lave trykk i demperen i utgangspunktet. Siden avtar gradienten, og derfor aksellerasjonen også.

3: hastigheden på denne gas vil nu blive næsten nulstillet, da her nu er tale om et trykkammer, med begrænset bevægelsesmulighed for gassen. Trykket er envidere reduceret til ca 5-10% af det oprindelige tryk i piben

For å sette kammeret under trykk må det jo strømme mye gassinn idet? Og husk at gass i ro utøver lik kraft mot flater, i alle retninger.

 

Er litt usikker på dine motiver: Ønsker du å diskutere fysikk, for å utveksle erfaringer, og for også selv å kunne få økt forståelse, så kan jeg være med der, om temaet interesserer meg.

Hvis du derimot ønsker å "bevise" at jeg tar feil og at du har rett, er jeg nok litt mindre interessert. Og ønsker du at jeg skal lære fysikk av deg, så må jeg nok si at om jeg føler behov for det, innhente den supplerende kunnskap et annet sted.

Siden du kommer inn på temaet om formler og teori, så kan jeg vel røpe at jeg for tiden arbeider med å lære opp studenter i dette faget.

(Anter moderatorene her kan finne ut hvor min IP-adresse for de fleste innlegge jeg sender stammer fra.) Vel, nok om det, jeg skriver her som helt uavhengig privatperson.

[US M1]

Those who can't do, teach..

[Vargen]

Karlstad, som vår danske venn sier så snakker folk forbi hverandre her, og tidsaspektet er vesentlig.

 

Hvis jeg forstår deg rett, så snakker du mere om de kreftene som gir våpenets endelige rekylhastighet etter at kule og all gass har forlatt munningen. Altså summen av alle krefter på våpenet forårsaket av kruttgassen, vi kan tenke oss at våpenet er montert helt friksjonsfritt og at vi måler rekylhastigheten etter at all gass er ute av demperen. Har jeg forstått riktig?

 

Erlend, Ignorant og undertegnede snakker dels om krefter som virker på et tidligere stadium og som ganske riktig delvis eller helt oppveies av krefter som kommer litt senere i prosessen. På et gitt tidspunkt vil der i en demper være store fremadrettede krefter som skyldes at supersonisk gass treffer første baffel. Denne gassen treffer virkelig baffelen, og fordi gassen ikke har rukket å ekspandere til å fylle kammeret enda (grunnet supersonisk strømning blant annet) vil trykket rett bak første baffel et øyeblikk være meget høyt. Så ekspanderer gassen bakover og til siden, gassen er nå kraftig bremset opp etter å ha avlevert mye kinetisk energi til baffelen. Gassen ekspanderer til den fyller demperkammeret- og nå er trykket mye lavere enn det var i det gassen traff første baffel. Gasstrykket som virker mot demperens bakvegg er dermed vesentlig lavere enn gasstrykket (kombinert med gassens bevegelsesenergi) som traff første baffel.

 

Etter dette igjen kommer raketteffekten fra gass som strømmer ut framover, og dette vil selvsagt medføre en viss rekylkraft. Men fra en god demper blir denne kraften fordelt over så lang tid at den ikke får praktisk betydning utenfor det friksjonsfrie fysikkland.

 

Forøvrig, jfr ditt tankeeksperiment, er det nok enklere å sveise igjen en demper og skyte en løspatron med krutt men uten kule. Ulempen er at man da neppe får samme munningstrykk som med en skarp patron.

[Vargen]

Kom nettopp på en annen vinkling, som muligens vil avsløre min mangel på kunnskap- men vi prøver likevel.

 

La oss si at vi har en løspatron som er så kraftig at den gir merkbar rekyl utelukkende pga gassimpulsen.

 

La oss så si at vi avfyrer denne patronen i et våpen som er friksjonsfritt opphengt i lufttomt rom, og måler rekylhastighet etter at all gass har forlatt munningen.

 

Så monterer vi en tom og masseløs demper uten innmat på våpenet, altså kun et rør med endestykker men uten innvendige bafler. I front har denne demperen ei bitte lita dyse, slik dimensjonert og utformet at gassen strømmer ut med samme hastighet som uten demper med med mindre masse pr tidsenhet. I stedet for et smell får vi en langvarig hvisling der gassen unnslipper gjennom dysa over lang tid- men altså med samme hastighet som uten demper. Lik masse i lik hastighet gir lik impuls, korrekt?

Lik impuls gir lik rekylhastighet, så i dette friksjonsfri fysikkland får vi samme rekylhastighet i begge tilfeller.

 

I den virkelige verden blir det annerledes. For å kunne oppnå noen som helst rekylhastighet må rekylkraften være større enn motkraften fra skytteren som holder i våpenet. Uten demper får vi en rekylbevegelse. Med vår tenkte demper med lita dyse blir impulsen fordelt på så lang tid at kraften aldri overstiger den kraften skytteren holder imot med. Vi får da null rekylbevegelse- skytteren holder lett imot mens gassen hvisler ut- til tross for at den totale impulsen er lik.

 

På samme måten blir det i effektive lyddempere i den virkelige verden. "kontrarekylen" kommer tidsmessig så tett på de sterkeste rekylkreftene at den oppleves som en kraftig demping av rekylen. De kreftene som så i teorien skal motvirke og oppheve kontrarekylen kommer over lengre tid og uansett etter at "primærrekylkreftene" er over. Disse "kontra-kontrarekylkreftene" blir dermed mer eller mindre irrelevante, selv om de i en friksjonsfri fysikkverden bidrar til rekylimpulsen.

[ignorant]

Karlstad:

 

ignorant skrev:

 

Der er uanset fysiske love ingen tvivl om at dit teoretiske forsøg med en dæmper hvor hullet lukkes efter kuglen, vil medføre at der forekommer et endog meget kraftigt ryk fremad i piben.

 

 

Det er i utgangspunktet riktig, men, dette bidraget kanselleres for det meste av at gassen på sin veg tilbake vil treffe en vekk, og gi "støt" i motsatt retning, hvis gassen skal ut gjennom fronten til slutt. Årsaken til det resterende "tykk" er en litt annen. Kommer tilbake til det i et senere innlegg.

Jeg er ikke sikker, men tror at du glemmer at tage højde for trykfaldet som sker når gassen kommer ud i rummet i demperen, hvorfor kun en mindre del af gassen vil ramme bagvægen i demperen, og med meget lavere hastighed.

 

Det er så. Men husk at i en demper er det kun den første del av gassuttrømningen som utsettes for stor trykkgradient. Gradienten avtar raskt i dmeperen, som du jo selv faktisk nevner, og da aksellereres påfølglende gass mindre.

Der vil formodentligt bare være marginal forskel på udstrømningshastigheden om det foregår i fri luft, eller i en demper med relativ stor volumen. I mange dempere med stor volumen er max trykket i demperen bare mellem 5 og 15% af trykket i piben.

 

For å sette kammeret under trykk må det jo strømme mye gassinn idet? Og husk at gass i ro utøver lik kraft mot flater, i alle retninger.

Det er korrekt for trykket. Men er der ikke noget som hedder moment eller enerti , og beregnes det ikke med en formel M x V.

 

Er litt usikker på dine motiver: Ønsker du å diskutere fysikk, for å utveksle erfaringer, og for også selv å kunne få økt forståelse, så kan jeg være med der, om temaet interesserer meg.

Hvis du derimot ønsker å "bevise" at jeg tar feil og at du har rett, er jeg nok litt mindre interessert. Og ønsker du at jeg skal lære fysikk av deg, så må jeg nok si at om jeg føler behov for det, innhente den supplerende kunnskap et annet sted.

Siden du kommer inn på temaet om formler og teori, så kan jeg vel røpe at jeg for tiden arbeider med å lære opp studenter i dette faget.

(Anter moderatorene her kan finne ut hvor min IP-adresse for de fleste innlegge jeg sender stammer fra.) Vel, nok om det, jeg skriver her som helt uavhengig privatperson.

 

Som sagt betvivler jeg ikke dine evner hvad angår teori og formler. Jeg er dog usikker på om du får med alle aspekter når du bruger formlerne.

Det er for mig den mest sansynlige måde for at få formler til at passe med de målbare resultater som kan konstateres ved praktiske opstillinger.

 

Umiddelbart opfatter jeg forskellen som at du primært regner med statisk tryk, eller uforandret hastighed på gassen både når den rammer fronten som bagenden af demperen. Og at der i praksis er tale om enerti, baseret på vidt forskellig hastighed

[Kalstad]

Etter dette igjen kommer raketteffekten fra gass som strømmer ut framover, og dette vil selvsagt medføre en viss rekylkraft.

Da kan vi glede oss over at vi to i alle fall er enige om det. Har litt tro på at vi kan bli enige om flere ting angjeldende lyd/reaksjonskraft-dempere.

.. gassen strømmer ut med samme hastighet som uten demper med med mindre masse pr tidsenhet. I stedet for et smell får vi en langvarig hvisling der gassen unnslipper gjennom dysa over lang tid- men altså med samme hastighet som uten demper. Lik masse i lik hastighet gir lik impuls, korrekt?Lik impuls gir lik rekylhastighet, så i dette friksjonsfri fysikkland får vi samme rekylhastighet i begge tilfeller.

(Først en bagatell: lyden avhenger nok mye av utstrømningshastigheten også.)

Den samlede impulsen er sum av "delimpulsene" i hvert tidsintervall, mens utstrømingen foregår. Transporten av masse ut fra systemet pr. tidsenhet, massetransporten , er jo avgjørende for impulsens størrelse innen samme tidsenhet.

Ved å strekke impulsen ut over lang tid, vil likevel den samlede impuls over den tid utstrømingen tar, bli den samme, og resulterende bakoverrettet hastighet den samme, når utstrømingen er avsluttet, under din forutsetning om motstandsfri bevegelse. Men aksellerasjonen på systemet blir selsagt mindre.

 

La meg spørre: hva mener du når du sier rekyl? Er det reaksjonkraftens verdi (evt. største verdi), er det høyeste hastighet av våpenet bakover, eller er det den strekning våpenet beveger seg under påvirkning av reaksjonskreftene? Kan for meg se ut som om du veksler litt mellom innholdet i begrepet. Men mulig jeg misforstår deg.

[Skruffen]

rakettforskning

Vi fikk iallefall sett at det ikke er noen rakettforskere på forumet

 

K

 

Sikker på det?

[Kalstad]

Min amatørfortolkning Vedrørende gasanslag indvendig i en dæmper er følgende, delt op i forskellige tidszoner.

1: når kuglen forlader piben frigives gasmængden, og accelerere voldsomt (primær gasrekyle)

2: Gasvægten med meget høj hastighed vil ramme endevægen og producere en form for kontrarekyle.

3: hastigheden på denne gas vil nu blive næsten nulstillet, da her nu er tale om et trykkammer, med begrænset bevægelsesmulighed for gassen. Trykket er envidere reduceret til ca 5-10% af det oprindelige tryk i piben

Det er slik at gassens hastighet kan ikke "nær nullstilles" uten videre, slik du sier. Gassens bevegelsesenergi forsvinner ikke på mystisk vis, den går over i økt varme og trykkenergi. Det er varmelærens grunnsetning, energi kan ikke forsvinne, den går bare over i andre former. Den økte varme og trykkenergi påvirker også utstrømingens forløp.

Forstår at du har sterke formeninger om disse ting. Men, som jeg dessverre har sagt til "rocketman", det mangler litt i erkjennelsen av de grunnleggende prinsipper, det blir en nærmest religiøs tro. Og mot religion kan man ikke argumentere, har noen sagt, som å kjempe mot vindmøller det. Dessuten ser jeg vel i din forfektning at det er mer et markeringsbehov fra din side, en slags kamp om å tisse høyest. Der melder jeg meg ut.

- - -

Ja, må nevne at jeg har fått en melding om at jeg tar feil angående temperatursenknngen i gassen når den strømmer ut i demperen. Sitat: "Sjøl Kalstad må da forstå at det tvert imot skjer en oppvarming, ikke kjøling, alle som har lyddemper, veit jo at den blir jævlig varm".

Ja, dempere blir varme, ingen tvil om det.

Tematursenkningen som inntreffer ved den omtalte betydelige trykksenkning er meget stor. Men det blir likevel "rikelig" med temperatur igjen i gassen, da den har betydelig temperatur i løpet, selv om temperaturen faller raskt under kulens veg utover i løpet. En del av gassens bevegelsesenergi går over til varme, pga av gassens friksjon mot de indre flater i demperen. Både gass og demper tilføres varme. Det foregå også varmeledning fra gass til godset i demperen. Demperens indre overflate er stor, godset nokså tynt, og demperens masse moderat. Resultatet blir sterk oppvarming av demperen.

Edited January 18, 2013 by Guest

[Kalstad]

Har litt tid, og tar et innlegg til: Her skal (mot)debattantene få lov til å sette Kalstad på plass og en gang for alle, bevise at han bedriver kjettersk vranglære :

Utganspunktet er dette:

Knipen på bremsen var litt svak, den arbeidet seg ut etterhvert og måtte resettes, skrue byttes til fra 8.8 M5 til 12.9 M6.

La oss ta en stor, vanlig lyddemper, på satt en vanlig rifle. Det virker avtagende fremoverrettede resultantkrefter på denne demperen under utstrømningen.

La oss så ta en identisk demper, men sette den på et løp med større munningsdiameter (større gjengediameter på innfestingen). Samme kaliber, samme ammo. Da fremmer Kalstad sin vranglære om at denne demperen nå utsettes for enda større fremoverrettede krefter enn ved avfyring av geværet med mindre munningsdiameter.

Ordet er fritt, kjør debatt, men jeg overlater den til andre frivillige.

 

Sistemann slukker lyset.

Hva? Tok Kalstad feil der også, sier du? Lyset var allerede slukket...

[smevik]

Har litt tid, og tar et innlegg til: Her skal (mot)debattantene få lov til å sette Kalstad på plass og en gang for alle, bevise at han bedriver kjettersk vranglære :

 

Jeg tror du har misforstått stort, eller så har du forfølgelsesvanvidd. Har ikke sett noen som er ute etter deg på noen som helst slags måte. Kun faglig diskusjon. Det er DU som gjør det til noe personlig.

[ignorant]

[Det er slik at gassens hastighet kan ikke "nær nullstilles" uten videre, slik du sier. Gassens bevegelsesenergi forsvinner ikke på mystisk vis, den går over i økt varme og trykkenergi. Det er varmelærens grunnsetning, energi kan ikke forsvinne, den går bare over i andre former. Den økte varme og trykkenergi påvirker også utstrømingens forløp.

.

 

Hvad er det lige som forhindre at gassens bevægelsesenergi, overføres til dæmperen som bevægelsesenergi, og ikke varme.

Er det helt ukendt at bevægelsesenergi kan overføres fra 1 emne/medie til et andet emne/medie, uden væsentlig tab eller omdannelse af energi.

 

Det klassiske eksempel er vel rækken af kugler, ophængt i snore, hvor man løfter den ene kugle ud fra de andre, for derefter at slippe den. Resultatet er at den yderste kugle på modsatte side bliver slået næsten tilsvarende væk, inden den returnere, og køre processen igen

[Vargen]

Har gjort noen enkle beregninger og overslag, men sitter på en (dum) smarttelefon så gidder ikke beskrive alt i detalj.

 

For en vanlig. 308 ladning med tre gram krutt og utgangshastighet 820 m/s kan vi grovt anslå midlere gasshastighet lik kulas (reell verdi er nok en god del større, tommelfingerregelen er 2x kulas hastighet). Dette gir massefart for gassen på ca 2,5 kgm/s. Altså tilsvarende en enkilos smihammer i 2,5 m/s, et greit slag for en smed. Hvem er dumme nok til å legge tommelen i veien for den hammeren?

 

Så ser Kalstad på demperen som et statisk trykksatt system og sier at større munningsdiameter gir økt belastning. Det er forsåvidt riktig hvis vi kunne se på demperen som statisk trykksatt. Nevnte. 308 ladning gir munningstrykk på ca 560 bar (data fra quickload). Vi antar at Ignorant vet hva han snakker om- han har antakelig målt- og at trykket inni demperen blir fem til ti prosent av munningstrykk. Med noenogfemti bar i demperen blir det ca 75 kilo mer kraft på gjengene ved økning fra 15 til 20mm pipediameter.

 

Problemet for Kalstads framstilling er bare at disse 75 kilo er totalt insignifikante i den virkelige verden. De inntreffer nemlig etter at gassen har ekspandert og trykket sunket vesentlig. Gassen treffer derimot første baffel før den har ekspandert stort, trykket er da nokså høyt. Hvis vi antar at munningstrykket har sunket til en fjerdedel før gassen treffer baffelen, så vil en Ø40mm demper med Ø8mm hull for kula utsettes for en fremadrettet kraft i størrelsesorden halvannnet tonn- i tillegg til "hammerslaget" fra gassens massefart. Riktignok varer denne kraften meget kort tid, men den belaster like fullt innfesting på demper og pipe.

[6.5-jeger]

Bare litt tilbake til utgangspunktet i debatten.. Målet med denne demperen i starten,- er det å dempe bare rekyl og flytte økt følt/forstyrrede smell bort fra skytteren, eller er det å dempe rekyl og beholde smme lydnivå som orginalsmellen,- eller å dempe både rekyl og lyd?

 

selv kunne jeg tenkt meg en rekyldemper som demper bare rekyl, og ikke øker smellen. da for at den antagelig vil bli minst mulig. brukes da til feks jaktfelt, og må da ikke kalles rekyldemper,da det ikke er lov...

 

bruker selv en "lydmodurator" fra scølin(?) på saueren, og er fornøyd med den den blir ikke så varm som vanlige dempere. .men alt kan bli bedre ...

 

-runar-

[V111]

Jeg tror det er viktig å tenke på at kruttgassene aldri vil klare å oppnå samme hastighet ut av løpet når en demper eller en "lineær brems" er montert sammenlignet med et nakent løp. Vil tro at det bygges opp et trykk i en demper slik at kruttgassen aldri kan akseleres mot atmosfæren. Det er nok dette som gir rekylreduksjonen. Dermed blir kruttgassen sluppet ut av systemet over lenger tid med lavere hastighet.

 

I forhold til demperkarakteristikk med alu eller stål kan aluminiums egenskaper i forhold til lydforplanting spille en rolle

[Kalstad]

Har fått PM-er om energitapet i demperen pga. varmeopptak i samme, på bakgrunn av mitt innlegg om oppvarming av dempere. Et tema lite omtalt i tråden hittil. Et siste innlegg da...

Det er slik at gassens hastighet kan ikke "nær nullstilles" uten videre...Gassens bevegelsesenergi går over i økt varme og trykkenergi. Det foregår også varmeledning fra gass til godset i demperen. Demperens indre overflate er stor ... Resultatet blir sterk oppvarming av demperen.

Energien frigjort ved forbrenning av kruttet går over til varmeenergi, trykkenergi og bevegelsesenergi i gass og kule. Bevegelsesenergi "tapt" i demperen går over både til varme og midlertidig økt trykkenergi.

 

- Varmetapet fra gassen til demperen er av betydning for en dempers virkning. Oppvarmingen av demperen er et energitap for gassen, som i sin tur reduserer impulsen fra utstrømingen av gassen fra demperen.

- Flere sperrevegger (og derved ekspansjos-del-kammere) gir trolig større tap av bevegelsesenergi fra gassen. Del-kammerne forsinker gassutstrømningen, også ved at de hver for seg har sitt eget trykkregime, som kommuniserer med delkammer foran, som igjen kommuniserer med delkammer foran..

- En demper med større indre overflate vil kunne ta mer varmeenergi ut av gassen enn en med mindre.

- En demper med større forsinkelse (= lengere oppholdstid) for gassen i demperen, vil kunne gi større varmeenergitap fra gassen.

- Et materiale i demper med best varmeledningsegenskaper vil trolig gi størst energitap fra gassen, og best virkning av demperen.

[Vargen]

Forøvrig er det et kjent men upraktisk triks å ha en skvett vann i demperen. Vannet bidrar til kjøling, og kan gi vesentlig bedre lyddemping et skudd eller to inntil vannet er blåst/dampet vekk.

[adhoc]

Grublet litt og har kanskje kommet frem til en mulig farbar vei, hva tror dere?

 

Skisse, det har gått litt fort i svingen, kan bli vanskelig å få av ytre hylse her

 

 

 

Rødt: Selve bremsen

Blått: Ytre hylse

 

A: 4stk forholdsvis tynne kanaler for å ta opp en del av trykket så tidlig som mulig.

B: 4stk grøvre kanaler for å ta hoved trykket.Så på den første testen at det meste av gassene gikk ut i det første kanalparet.

 

Mvh

[ignorant]

Energien frigjort ved forbrenning av kruttet går over til varmeenergi, trykkenergi og bevegelsesenergi i gass og kule. Bevegelsesenergi "tapt" i demperen går over både til varme og midlertidig økt trykkenergi.

 

.

Er der nogen speciel grund til at du konsekvent ser bort fra at gassens bevægelsesenergi kan overføres til demperen som bevægelsesenergi????????

Mig bekendt har gassen en massevægt, og en hastighed, hvor hastigheden primært opnåes i piben. Den samme masses hastighed reduceres kraftigt i demperen.

[Per-S]

Mange interessante synspunkter, noen litt på kanten sett fra fysikkens synspunkt.

Problemet kan deles i flere deler. Rekylimpulsen på hele systemet er enkel, den er summen av impulsen fra all masse som kommer ut fra bremsen. Når gasshastigheten senkes, minsker impulsen. Gasshastigheten senkes dersom gassen mister energi. Det skjer f eks ved nedkjøling pga ekspansjon, varmeoverføring til demperen, kinetisk energi som overføres til bremsen/demperen, (ja Ignorant har rett, når demperen utsettes for trykk vil den ekspandere, og tilføres derfor kinetisk energi, når trykket faller går demperen tilbake til normal størrelse og noe av energien overføres tilbake til gassen som kinetisk energi).

Når trykket senkes inne i demperen pga ekspansjon vil gasshastigheten synke, og hastigheten på utstømmende gass blir lavere, da blir det mindre impuls.

 

Når det gjelder det som foregår inne i demperen/bremsen så er det litt for komplisert til å forklare enkelt. Når trykket i en sjokkbølge måles så finnes det tre ulike svar. Det er reflektert overtrykk, side on overtrykk og dynamisk overtrykk. I en demper har alle tre betydning for belastning og trykkreduksjon. Fluid dynamics er fagområdet som brukes for å beskrive slike forhold. Det kan modeleres med meget godt resultat, men er arbeidskrevende.

I praksis så er det slik at jo mer gasshastigheten reduseres, jo mer effektiv er demperen. Det tilsrtebes derfor både ekspansjon, nedkjøling og tubulens for å forsinke gassen slik at trykket ved utløpsåpningen holdes så lav som mulig..

[Kalstad]

Etter en "haggelstorm" av PM-er og sms-meldinger må det foretas brannslukning:

Er der nogen speciel grund til at du konsekvent ser bort fra at gassens bevægelsesenergi kan overføres til demperen som bevægelsesenergi????????

Grunnen er at det ikke overføres kinetisk energi til demperen. Dette har jeg påpekt før. Omdannet bevegelsesenergi fra gassen overføres til demperen som varme, og trykkenergi. Systemet gevær/demper (som jo siter fast på geværet) får faktisk sin kinetiske energi REDUSERT pga impulsoverføringen fra gassen når denne bremses ned i demperen, fordi rekylhastigheten bakover reduserers (som jeg trodde alle var enige om).

@"Ignorant". Mulig jeg misforstår deg litt: dersom du med "demperen tilføres kinetisk energi" mener at nedbremsing av gass, delvis pga den motstand demperen m/interiør utøver mot gassstrømningen, derved tilfører demperen en impuls, så kan jeg være med deg.

(Hvis demperen ikke var festet til løpet, slik at den "fløy avgårde" i skuddløsningen, så kunne man snakke om "bevegelsesenergi tilført demperen" .... .)

 

Den "energi" som beskrives av "Per-S" her er misforstått, det er potensiell "elastisk" energi lagret transient pga den marginale volumutvidelsen av demperen under trykksetting. Dette er helt marginalt, og uten betydning for demperens helhetlige effekt.

Mange interessante synspunkter, noen litt på kanten sett fra fysikkens synspunkt.

Pussig at du synes det, jeg synes dine synspunkter her er litt på kanten, sett fra fysikken synspunkt, for ikke å si heller litt utenfor kanten....Her skuffer du meg faktisk ganske mye.

(ja Ignorant har rett, når demperen utsettes for trykk vil den ekspandere, og tilføres derfor kinetisk energi, når trykket faller går demperen tilbake til normal størrelse og noe av energien overføres tilbake til gassen som kinetisk energi).

 

Dette er i bestefall helt marginalt, og er en potensiell elastisk energi forbigående tatt opp av en helt minimal volumutvidelse av demperen.

Fluid dynamics er fagområdet som brukes for å beskrive slike forhold. Det kan modeleres med meget godt resultat, men er arbeidskrevende.

 

Interessant. For en som har hatt sitt virke innen hydrodynamikk (fluid dynamikk, gjerne det) og mekanikk i flere tiår, vil jeg gjerne se hvilke ligninger du da vil anvende for modelleringen, og under hvilke forutsetninger? Og at du tar høyde for kaotisk strømning, og supersonisk strømming, særlig i startfasen hvor de største krefter er involvert? Kanskje du sitter på ny viten om modellering av slike systemer som ikke er kjent for andre?

Husk at Bernoulli, bevegelsesligningen i integrert form etc. gjelder under visse forutsetninger. Og at en "sjokkfront" (kompresjonsbølge), som du nevner, gir ikke noe større netto forflytning av gass.

(Hvis du frykter at dette går for dypt faglig, og kjeder forumets lesere, kan vi jo ta diskusjonen på PM? Er lutter øre...)

[ignorant]

]

Grunnen er at det ikke overføres kinetisk energi til demperen. Dette har jeg påpekt før. Omdannet bevegelsesenergi fra gassen overføres til demperen som varme, og trykkenergi. Systemet gevær/demper (som jo siter fast på geværet) får faktisk sin kinetiske energi REDUSERT pga impulsoverføringen fra gassen når denne bremses ned i demperen, fordi rekylhastigheten bakover reduserers (som jeg trodde alle var enige om).

@"Ignorant". Mulig jeg misforstår deg litt: dersom du med "demperen tilføres kinetisk energi" mener at nedbremsing av gass, delvis pga den motstand demperen m/interiør utøver mot gassstrømningen, derved tilfører demperen en impuls, så kan jeg være med deg.

(Hvis demperen ikke var festet til løpet, slik at den "fløy avgårde" i skuddløsningen, så kunne man snakke om "bevegelsesenergi tilført demperen" .... .)

 

)

 

Er der nogen begrundelse for at der ikke kan tales om kinetisk energi tilført et legme, hvis en impuls stopper en modsat rettet bevægelse.

Jeg kan forøvrigt garantere dig for at hvis man testede et system hvor bundstykket låser direkte i piben, og der ikke er noget som forhindre at piben kan trækkes fremad og ud af låsekassen, så ville både pibe, sluttstykke og demper flyve fremad, i det tilfælde at demperkonstruktionen tillader at gassen fra mundingen får lov til at accelere fremad i et frit dæmperkammer før den rammer en væg i dæmperen.

 

Denne tendens vil være klart reduceret i tilfælde af at der er en indbygget mundingsbremse inde i demperen.

[Per-S]

vil jeg gjerne se hvilke ligninger du da vil anvende for modelleringen, og under hvilke forutsetninger

Det er ikke å enkelt at det kan hostes opp en formel, det brukes ulike typer finite element beregningsprogrammer, med tilpasninger.

F eks autodyne varianter. Det må også kjøres noen iterasjoner for å justere parametre. Dersom du ikke har sett slike simuleringer vil du bli overasket over nøyaktigheten.

Typiske brukområder er simulering av dysegeometri for rakettmotorer og munningsbremser.

[Kalstad]

Er der nogen begrundelse for at der ikke kan tales om kinetisk energi tilført et legme, hvis en impuls stopper en modsat rettet bevægelse.

Tror vi snakker litt forbi hverandre, og at vi ikke helt ser samme innhold i begrepene vi bruker.

Kinetisk energi er vel strengt tatt den energi et legeme har i egenskap av sin hastighet (fart) og masse.

 

Du skriver: "hvis en impuls stopper en motsatt rettet bevegelse". La oss se på to biler av samme modell, begge kjører i 8o km/t, i motsatt retning, frontkollider og vrakene står umiddelbart stille. Den kinetiske energi av de to kjøretøyene før kollisjonen er stor, men etter kollisjonen null. Her er det motsatt rettet impuls som gir null kinetisk energi til slutt, selv om de "tilførte impulser" var store. Så hvis man så skulle si at de to kjøretøyer tilfører hverandre kinetisk energi i kollisjonen, så vil det vel bli litt misvisende? Da ingen av dem har noen kinetisk energi etter impulsoverføringen?

 

Hvis jeg forstår deg rett så mener du vel at den kinetiske energi gassen har "delvis brukes opp" når det støter mot og bremses av et annet legeme, f.eks. gass mot sperrevegger inne i en demper? Dette forklares vel best med impulsloven, slik jeg ser det. Gassen taper kinetisk energi, men når et legeme bremses så blir det i mine ører litt galt å si at det da "tilføres" kinetisk energi, hvis hastigheten (farten) altså ikke økes. Tror heller jeg ville si at det tilføres impuls.

Tror i det store hele at vi mener det samme, men bruker litt andre ord.

[V111]

Hold diskusjonen her. Alt for morsomt med denne typen diskusjoner.

[adhoc]

Hei igjen.

Har lagd en ny prototype, hvor jeg prøver å ta hensyn til de argumentene som har kommet så langt i tråden.

Volum finnes det lite av, så jeg prøver å ta tak i de faktorene som jeg klarer å gjøre noe med.

 

Punkt A i skissen i forrige innlegg viste 4 stk. tynne kanaler, disse er videreført og grunnen til det er å få tak i den ekspanderende gassen så tidlig som mulig , dvs. håpet er dele opp impulsen og derved utnytte tidsfaktoren. I tillegg sendes denne gass strømmen rett i første "baffel" for å skape en kontrarekyl. (bilde 2).

 

"Baffel" 2 og 3 er i tenkt som turbulens forsterkere og gass forsinkere.

 

Lokket i munningen er en selvstendig del hvor det er lett å lage forskjellige løsninger, vinkel på hull ect.

 

Alt er nå bygd i stål, i endelig versjon vill ytterskallet bygges i alu, for å bedre varmeopptaket og få vekta ned.

 

Sammensatt, vekt 145g, lengde foran munning 55mm

 

 

Selve bremsen, dere får unnskylde den røffe finnishen, må definitivt på bua og handle nye sliteplater.

 

 

Hvis jeg oppnår 30 til 40% reduksjon i følt rekyl, en vekt ned mot 100g på demperen og ikke noe høyere lydtrykk som skytter, da er jeg

 

 

Mvh

[US M1]

Det bør være oppnålig med den konstruksjonen der.

[adhoc]

@ US M1, takk for tiltroen , det meste rundt prosjektet er jo nesten rent gjettverk fra min side med god påfyll av teoretiske og praktisk erfarte erfaringer her inne på kammeret.

 

En liten sittrapp.

I dag skinte sola og det var behagelige -2C ute, perfekt vær for en liten testtur.

Tetsten i dag var en ren føleri greie, ikke presisjon, kun hvordan 30-06´n var å skyte med.

Rekylen er ikke helt nede på 6,5x55 nivå ennå, det tror jeg heller ikke er oppnåelig uten å øke volum på dempern.Det store plusset i dag

var at rekylen føles litt lettere, men fremfor alt "langsommere" og at lydnivået er bittelitt lavere enn udempet. Neste steg blir flere og større

porter, det er betydlig mer gass i en 30-06 enn en 6,6x55.

Gjorde et lite regnestykke på vekt og hvis innmat bygges i titan og skall i alu ville vekta droppe ned mot 80g, det er lett det

Titan kan jeg forøvrig ikke en pøkk om, mener jeg leste her inne et sted at titan kan være sært å maskinere og at det brant med godt med

"en klar og hvit flamme".(finner ikke tråden igjen)

Neste test skal bli så seriøs som jeg klarer å få det til, både med rekyltyngde, lyd og presisjon, det kan forøvrig ta litt tid.

 

Mvh

[Vargen]

Titan går fint å maskinere så lenge du har skikkelig skarpt verktøy, gjerne med positiv skjærevinkel. Jeg har brukt gammeldags highspeedstål på titan med godt resultat, HSS lar seg bryne nesten barberbladskarpt og da skjærer det titan nesten som om det var messing.

 

Slike utskiftbare hardmetallskjær som er så populært for tiden er ikke alltid like bra, mange av dem er ikke beregnet på titan og er ikke i nærheten av skarpe nok til slikt bruk.