Linær munningsbrems, noen med erfaringer?

[adhoc]

Konseptet er jo interessant i seg selv, men virkningsgraden blir for dårlig i forhold til andre produkter.

Jepp,synd at man ikke kan lure fysikken her.

 

@ Kalstad,neste gang du kommer med betenkninger om fysiske løsninger(svak knip på bremsen) så skal jeg nok

tenke meg om en gang til.

Skal rense lagra på Testern, vekta får jeg ikke ned uten å frikoble den ene siden av Testern og da får man vridning av momentet og alle problemene med det.

Bøsere kalibre enn 6,5x55 finnes det flust av, så vi får se

 

mvh

[SveinSkogen]

Det "morsomme" er jo at det er denne sorten kompensator Steyr har gått over til på luftpistolene sine...

 

//Svein

[Per-S]

Dette er definitivt vellykket, testoppsettet fungerte, teorien fungerte og resultatet var meningsfylt. At det ble mindre rekyl en beregnet er ingen overaskelse, friksjon i et bevegelig system med asymetrisk belastning er nesten umulig å forutsi. Impulsen blir også fordelt over tid, noe som til en viss grad også reduserer utslaget.

Sansynlighvis undervurderer testoppsettet effekten av rekylbrems fordi friksjonen blir mindre ved mindre belastning.

Kan du teste med lyddemper på løpet, så vil det nok være slik at den som demper rekylen best også vil dempe lyden best (fordi den reduserer hastigheten mest på kruttgassene)

[Kalstad]

...vil jeg bare påpeke noe litt merkelig. Hadde det ikke vært mere logisk om du Karlstad hjalp mannen å regne dette ut ...

 

Så kommer man noen vei her. Andreas

Nei, jeg har da aldri forpliktet meg til å være logisk til enhver tid her på forumet.

For å komme videre her nå foreslår jeg at du kommer med noe konstruktivt, som kan veie oppmot dine forsøk på hetsing av folk som forsøker å bidra med noe positivt i en tråd over et svært fengende tema.

Vi venter, "Andreasv".

[spets]

Og med det innlegget over her tar jeg unsubscribe på dette emnet. Makan...

[ignorant]

Som et middel til sammenligning af rekyle, kan anbefales den nævnte plastring bag slæden. Men for at opnå mere ensartet måling kan anbefales at mindske friktionen(som kan variere vældigt fra gang til gang) Derimod kan man vippe opstillingen 45 grader fremover, så vil det være vægten af slæde med riffel der bremser bevægelsen. Dette burde være mere ensartet.

 

Ellers et supergodt initiativ. (har selv anvendt lignende til sammenligning af rekyle. Specielt for vurdering af skæfteformens betydning for mekanisk rekylepåvirkning)

Resultatet var at jo lavere optagspunkt for rekylen, jo mere mundingshop, og jo mindre bevægelse af slæden. Ret skæfte og optagspunkt meget tæt på løbslinje, gav minimal mundingshop og maksimal slædebevægelse.

[sirhitalot]

Kunne man ikke heller brukt fire hyssinger til å holde den opp, så filme hvor høyt den svinger etter skudd?

[Kim]

Hadde vært gøy å sett hva erfaringen ble om ts prøver en vektor brems i riggen. Den er det jo etterhvert veldig mange som har.

[Kalstad]

Kunne man ikke heller brukt fire hyssinger til å holde den opp, så filme hvor høyt den svinger etter skudd?

En god tanke det, "sirhitalot", den ideen har vært brukt før, for å beregne (eller i alle fall få et anslag på) en kules massefart, for derved også å kunne beregne kulens hastighet. Det ble da brukt en forholdsvis tung, stiv pendel. Man filmet ikke, men hadde en form for skyvemål som viste hva maks pendelutslag hadde vært. En ulemple er at med pendel overføres også endel krefter til opphengningspunktet for pendelen.

 

Det var før kronografenes tid, det der.

 

En komplikasjon med et enkelt oppheng i snorer er å få til en ren pendelbevgelse. Man kan forestille seg at munningen vil vippe opp, siden massefordelingen av mekanisme/løp ikke er symmetrisk om løpssenterlinjen. At reaksjonsbevegelsen blir litt uryddig hvis den er opphengt kun i snorer. Og at denne uryddige bevgelsen ikke blir sammenlingbar med og uten demper. Frykter jeg.

[Per-S]

Nærmere beskrivelser av slike enkle målegigger finnes beskrevet i bøker av Welsh fra 1882 og 1884.

Han hadde mange svært avanserte mekaniske innretninger for å måle kraften fra hagle og rifleammunisjon.

[Kalstad]

Den vil nok kunne dempe rekylen noe, men effektiv vil den ikke være

En lyddemper har akkurat samme funksjon' date=' kruttgassene bremses opp før de forlater våpnet, men de forlater fortsatt våpenet med samme retning.[/quote']

Kommenterer disse litt samlet:

En "vanlig" lyddemper for gevær har både lyd og reaksjonskraftdempende funksjon. Da gassen unnviker demperen der også i samme retning som løpet peker, kommer den på en måte også innunder begrepet "linjær", som "V111" skriver.

En "vanlig" lyddemper/reaksjonskraftdemper er relativt effektiv bla. fordi den har stort volum. Da senkes trykk/temperatur og derved utstrømningshastigheten, selv om utstrømingshullet ikke er så vesentlig forskjellig i areal fra løpsmunningen, vanligvis.

 

Den "linjære" bremsen (og lyddemper?) omtalt her har lite volum hvor gassen kan ekspandere, og derved trykksenkes/avkjøles, før utslipp gjennom åpninger i fronten. Men denne linjære bremsen, som trådstarter har konstruert, har en viktig forskjell, den har stort utslippsareal for gassen, samlet mye større enn geværmunningen, men såvidt jeg kan se kun et moderat ekspansjonskammer bak frontveggen.

 

Trådstarter oppnår noe trykk og temperatursenkning her også, men mye mindre enn i forhold til ved de store og klumpede vanlige lyddemperne for gevær.

Men så kommer utstrømningsarealet inn. Selv om trykk og temperatur senkes vil (omtrent) like mye av samlede massen av gassen fortsatt måtte strømme ut gjennom åpningene i frontflaten. Ved å la gassen strømme ut gjennom et mye større areal vil masse pr. tidsenhet gjennom frontsnittet (massetransporten) fortsatt bli realtivt høy, men med lavere gasshastighet. Ved lavere hastighet går nok mindre energi til generering av lyd.

 

For å gjøre denne bremsen mer effektiv (også som lyddemper) må nok ekspansjonskammerets størrelse økes. En lengere og/eller tykkere demper, altså. Hvis den fortsatt skal være av "linjær" type.

[Per-S]

Det er ikke nødvendig å komplisere dette.

Det er såre enkelt.

I en lineær brems må all masse ut fremover. Impulsen er kun avhengig av masse og hastighet.

Kulen kan vi ikke gjøre noe med, den har en gitt hastighet og retning.

Mengde kruttgass er den samme uansett, det er i praksis kruttvekten.

Den eneste parameteren vi kan påvirke er hastigheten av kruttgassene fremover. Når vi reduserer hastigheten av kruttgassene blir imulsen mindre. Alle endringer som reduserer kruttgassenes hastighet ut fra bremsen vil redusere rekylen. Jo mer hastigheten reduseres, jo mer demping av rekyl.

[Kalstad]

For å gjøre denne bremsen mer effektiv (også som lyddemper) må nok ekspansjonskammerets størrelse økes. En lengere og/eller tykkere demper, altså. Hvis den fortsatt skal være av "linjær" type.

Benytter bare anledningen til å påpeke at skal denne linjære demperen bli mer effektiv må ekspansjonskammerets volum økes, slik at gassens trykk/temp og derved utstrømingshastighet senkes.

[SveinSkogen]

Vil man ikke kunne utvide kammeret paralellt med pipa bakover, og legge et nytt kammer "utenpå" som retter avgassene fremover igjen? (og dermed også øke diameteren på sirkelen av eksosutblåsninger samtidig)?

 

//Svein

[GLarsen]

Ut ifra det jeg har lest i tråden, og jeg ikke kan noe om dette, så syntes jeg det hørtes smart ut. Så jeg har prøvd å tegne det du sa i Paint, hvis jeg forstod deg riktig da Har prøvd å få det til som om løpet og bremsen er delt på midten.

 

Rødt her er da kruttgassene. Burde sikkert vært litt større kammer foran løpet, før gassene blir tvunget bakover.

 

Og ja, jeg er kjempeflink med Paint

[Per-S]

Utstrømmingshastigheten av kruttgassen er avhengig av trykkfallet. For å redusere hastigheten må kruttgassens trykk reduseres. Det kan skje på to måter, øke volumet eller kjøle ned gassen før den slippes ut fra bremsen.

[Kalstad]

Som jeg har nevnt i et par innlegg i tråden, vil volumøkningen av gassen når den entrer kammeret i demperen føre til trykkfall og derfor også temperaturfall....adiabatisk temperatursenkning. Ekspansjonskammeret i demperen gir altså begge deler

[Kalstad]

Vil man ikke kunne utvide kammeret paralellt med pipa bakover, og legge et nytt kammer "utenpå" som retter avgassene fremover igjen? (og dermed også øke diameteren på sirkelen av eksosutblåsninger samtidig)?

Tanken din er ikke ukjent, slike løpsomsluttende konstruksjoner har vært brukt på enkelte våpentyper i mange år. Ved å øke demperens lengde får du jo større indre volum. Du oppnår større trykkreduksjon/temperaturreduksjon dess større indre volum demperen har, selvsagt.

 

Intensjonen bak den linjære bremsen omhandlet her er nok å oppnå en viss rekylreduksjon med en kompakt konstruksjon, samtidig som støybelastningen for skytter ikke økes nevneverdig, snarere at lydtrykket rettes mer bort fra skytter.

[Kalstad]

Utstrømmingshastigheten av kruttgassen er avhengig av trykkfallet. For å redusere hastigheten må kruttgassens trykk reduseres. Det kan skje på to måter, øke volumet eller kjøle ned gassen før den slippes ut fra bremsen.

Nå har naturen innrettet det slik at det finnes en annen måte å redusere gassutstrømningshastigheten på.

Det er jo klart at hullene i fronten av denne kompaktbremsen (kort, "linjær" brems) ikke er til pynt!

Konstruktøren av denne bremsen har benytet seg av prinsippet jeg omtaler i mitt innlegg den 11.januar i tråden, at gassens massetransporten (masse gjennnom et tverrsnitt pr. tidsenhet) ut gjennom frontflaten er realtivt høy, men gassen har lav hastighet, fordi den strømmer ut gjennom et større areal, summen av arealene av hullene i bremsens front.

Som en annen har sagt ovenfor: det er såre enkelt dette!

En enkel visualisering:

- Hold i en trykksatt hagevannslange med dyse, - vannspruten gir impuls til slangen, noe som jo merkes dersom slangen slippes! Den spreller...

- Ta så av dysen, og minst like mye vann strømmer ut av slangen pr. tidsenhet, men vannhastigheten er mye lavere fordi utstrømingstverrsnittet er større. Den lavere hastighet gir mindre impuls til slangen, noe man ser dersom slangen nå slippes igjen...

[Erlend Meyer]

Det er vel klart for alle at hullene i fronten av denne kompaktbremsen (kort, "linjær" brems) ikke er til pynt!

 

Ja, men av helt motsatt grunn av det du tror. Dette er et produkt laget for USA hvor reglene for lyddempere er svært strenge. En hver innretning som reduserer lyden om enn utilsiktet kan bli klassifisert som en lyddemper, og det setter store begrensinger for design.

 

I følge ditt resonnement burde en demper uten innmat være en effektiv brems siden den gir et stort frontareal og dermed lav hastighet, sannheten er jo helt motsatt. En lyddemper er en OK rekylbrems, og de fungerer ved å la gassene virke mot store flater.

[Kalstad]

I følge ditt resonnement burde en demper uten innmat være en effektiv brems siden den gir et stort frontareal og dermed lav hastighet, sannheten er jo helt motsatt.

Nå må du gi deg. Du misforstår grunnleggende prinsipper, og "innmatens" betydning i en demper, og tillegger meg meninger jeg slett ikke har, og aldri har gitt uttrykk for.

En lyddemper er en OK rekylbrems, og de fungerer ved å la gassene virke mot store flater.

Neida.

En lyddemper virker mest ved å redusere trykk/temperatur i gassen, med sitt store volum. Innmaten skal dempe den strømningshastigheten inne i demperen. Anbefaler deg å finne frem en enkel lærebok om de ekleste prinsipper i thermodynamikk (varmelære), - en lærebok fra videregående skole holder. Anbefaler Meyer å ta "vannslangetesten" på plenen sin til sommeren...

 

burde en demper uten innmat være en effektiv brems siden den gir et stort frontareal og dermed lav hastighet, sannheten er jo helt motsatt.

Her vikler du deg inn i selvmotsigelser....

Gir en demper uten innmat stort frontareal? Den må du forklare meg....

Det "morsomme" er jo at det er denne sorten kompensator Steyr har gått over til på luftpistolene sine...

Takk, Svein, nyttig at du trakk frem den. Har vært inne og sett på bildene hos Steyr, og det ser ut til at Steyr-konstruktøren kan ha hatt dette prinsippet i tankene. I tillegg at trykkluft-utstrømningen i lavere hastighet skulle gi mindre forstyrrelse av den lette pelleten når den forlater munningen. Og derved mulighet for bedre presisjon.

[Erlend Meyer]

Jeg mente ikke å bruke noe stråmannsargument, jeg prøvde bare å følge resonnementene dine et stykke videre. På meg virker det som om du analyserer designet under forutsetning av at den er effektiv, noe vi allerede empirisk har slått fast at den ikke er (ref US M1). Mye av designet er ikke utformet for max effekt men for å ikke fungere som en lyddemper, og det setter en ganske stor begrensing på både utforming og effekt.

 

Jeg er heller ikke enig i at volum og adiabatisk ekspansjon er den primære funksjonen i en demper, da ville en tom demper fungert langt bedre enn er tilfelle. Den kanskje viktigste effekten i en demper er strømningsmotstanden, den konverterer bevegelsesenergi til varme og gir et gradvis utslipp av gass fremfor en kort puls. Volumet har selvfølgelig en viktig funksjon, men alene er virkningen liten.

 

gassens massetransporten (masse gjennnom et tverrsnitt pr. tidsenhet) ut gjennom frontflaten er realtivt høy, men gassen har lav hastighet, fordi den strømmer ut gjennom et større areal, summen av arealene av hullene i bremsens front.

Her vil jeg minne deg på hvordan en rakettdyse fungerer. Utgangen på dysen har langt større areal, gjerne over 10ggr, enn halsen (smaleste parti), og likevel er strømningshastigheten større enn i halsen. Hvorfor skulle ikke denne bremsen fungere tilsvarende? Du kan ikke bruke inkompressibel væske (hageslange-argumentet) som analogi her, her snakker vi om gasser under trykk og da vil utvidelse medføre økt hastighet.

[ignorant]

 

En lyddemper er en OK rekylbrems, og de fungerer ved å la gassene virke mot store flater.

Neida.

En lyddemper virker mest ved å redusere trykk/temperatur i gassen, med sitt store volum. Innmaten skal dempe den strømningshastigheten inne i demperen. Anbefaler deg å finne frem en enkel lærebok om de ekleste prinsipper i thermodynamikk (varmelære), - en lærebok fra videregående skole holder. Anbefaler Meyer å ta "vannslangetesten" på plenen sin til sommeren...

 

.

 

En lyddæmper uden indbykket mundingsbremse, har helt klart en tydelig rekyledæmpende virkning ved at gassen under høj hastighed rammer en indvendig endeflade, og medføre en form for kontrarekyle.

Denne effekt er faktisk så stor at den på mange rifler med bytepipe ala Sauer og S&l, kræver en større fastspændingsmoment af piben, for at undgå at piben rykkes frem i låsekassen, under den sidste fase af skudet.

 

Min umiddelbare opfattelse af forløbet, er :

Kuglen accelerere og generere en primær rekyle.

Krudtgassen accelerere og forlader mundingen, og generere primær rekyle(som i fri luft)

Den hurtigtbevægende krudtgas kolidere med endevæg i dæmperkammer, og hastigheden stoppes, hvorfor du opnår en "kontrarekyle", som reelt rykker fremad i piben.

 

Dette fenomen forekommer næsten ikke hvis demperen i sin konstruktion er udstyret med en indbygget mundingsbremse. Årsagen er at den udstrømmende gas så vil forlade piben i 90 grader og symetrisk, hvorfor denne efekt stortset elimineres.

Herefter kan vi godt være enige om at jo lavere tryk og hastighed gassen forlader dæmperen med. jo bedre rekyledæmpning

[Erlend Meyer]

Årsagen er at den udstrømmende gas så vil forlade piben i 90 grader og symetrisk, hvorfor denne efekt stortset elimineres.

Er dette teoretiske betraktninger eller baser på tester?

 

Hvordan gassene bremses må vel være av sekundær betydning, om det skjer i en egen diffusor eller lenger frem i demperen kan vel ikke ha stort å si?

[sirhitalot]

[ignorant]

Årsagen er at den udstrømmende gas så vil forlade piben i 90 grader og symetrisk, hvorfor denne efekt stortset elimineres.

Er dette teoretiske betraktninger eller baser på tester?

 

Hvordan gassene bremses må vel være av sekundær betydning, om det skjer i en egen diffusor eller lenger frem i demperen kan vel ikke ha stort å si?

 

Det er baseret på erfarring. På de første af de konstruktioner jeg gjorde, var der ingen indbygget mundingsbremse, og på de dempere med stor diameter, var det et reelt problem at piben blev trukket frem, hvis ikke fastspændingsmomentet var højere end normalt krævet.

På 2. generation med indbygget mundingsbremse var dette problem kraftigt reduceret. Her sad mundingsbremsen frit i ekspansionskammeret.

på 3. generation med indbygget mundingsbremse hvor mundingsbremsen sluttede i endevæggen af teleskobkammeret, har der ikke kunnet konstateres denne effekt hvor piben trækkes fremad, selv om den samlede rekylereduktion er mindst lige så stor.

 

Der må være forskel på, om gassen først får lov til at opnå hastighed når den forlader piben ud i et rum, for derefter at kolidere med en endevæg og blive stoppet. Eller om gassen aldrig får lov til at forlade piben i en liniær retning, men derimod radiel og symetrisk, hvor raketeffekten neutralisere sig selv pga. symetrien.

 

Der er vel formodentlig tale om effekten af en tidsforsinkelse, hvor der er opstået en raketeffekt, før gassen igen stoppes ved et anslag.

[ignorant]

Angående effekten på gassens udstrømningshastighed forårsaget af afkøling, er der så resultater som viser at en aludæmper med samme vægt som en ståldæmper, redusere rekylen mere.

Det burde efter denne teori være tilfældet, da aludæmpere optager markant mere varme fra gassen, end stål, og i serdeleshed rustfrie dæmpere.

[Erlend Meyer]

selv om den samlede rekylereduktion er mindst lige så stor

 

Det var det jeg også mente, totaleffekten burde bli omtrent lik i begge tilfeller. Tidsfaktoren er en god forklaring på forskjellen i belastning på pipeinnfesting.

 

Din erfaring med forskjellig rekyldemping fra stål og aluminium er interessant, og godt innenfor det teorien tillater. En rask beregning viser at en typisk 308-ladning inneholder nok restenergi til å varme opp 400g aluminium med ca 20°C og omtrent det dobbelte for stål, og praktisk erfaring tilsier at en demper lett absorberer noen titalls prosent av denne energien. Det kan nok gi målbare forskjeller både når det gjelder støy og rekyl.

[Kalstad]

Gledelig å se at flere debattanter deltar med fornuftige innlegg nå. Denne tråden står hittil som et lysende eksempel på at man, selv ved markert uenighet, kan diskuere uten personangrep (nesten uten, da) og krangel .

@ Meyer: ber om unnskylding hvis jeg har misoppfattet deg i ett innlegg lenger opp i tråden..

Angående effekten på gassens udstrømningshastighed forårsaget af afkøling.

Her snakker vi nok litt forbi hverandre. Den avkjøling som skjer når gassen slipper ut i ekspansjonskammeret (f.eks. i en lyddemper) og avkjøles er meget hurtig, og dette følger av naturlovene. Denne avkjøling vil finne sted uansett om demperen opptar varme fra gassen eller ikke. En eventuell avgivelse av varmeenergi fra gassen til godset i demperen bidrar da til videre senket temperatur og trykksenkning.

Varmeoverføringen fra gass til godset i demper er en litt annen prosess enn den adiabatiske.

Herefter kan vi godt være enige om at jo lavere tryk og hastighed gassen forlader dæmperen med. jo bedre rekyledæmpning

Dette har vært påpekt av undertegnede før i tråden, og er i utganspunktet en grunnleggende sannhet. Men der finnes andre måter å redusere rekylen på, hvor gassen er den virksomme ingrediens.

Kuglen accelerere og generere en primær rekyle.

Krudtgassen accelerere og forlader mundingen, og generere primær rekyle(som i fri luft)

Den hurtigtbevægende krudtgas kolidere med endevæg i dæmperkammer, og hastigheden stoppes, hvorfor du opnår en "kontrarekyle", som reelt rykker fremad i piben.

Det er så, men det blir da et problem med at denne gasstrøm så jo skal fremover igjen, og ut gjennom fronten. Da får du en ny impuls mot en vegg, som virker motsatt retning.

Du sier det riktig selv, det er den samlede vektorielle samlede impuls generert av gassutstrømningen fra brems/demper som avgjør hvor stort rekylbidraget fra gassutstrømningen er.

 

En "vanlig", stor lyddemper senker trykk og temperatur i gassen.

Innmaten i demperen er der mest for å forsinke gassutstrømingen.

[Kalstad]

Årsagen er at den udstrømmende gas så vil forlade piben i 90 grader og symetrisk, hvorfor denne efekt stortset elimineres.

Er dette teoretiske betraktninger eller baser på tester? .

 

Her er "ignorant" inne på prinsippet for "vanlige" rekylbremser ("lydforsterkere"). Impuls fra gassen "ødelegges" ved at den sendes ut i en vinkel i forhold til løpsaksen, og, som han sier, de kansellerer hvis utblåsningen er symmetrisk (og 90 grader). Her må man tenke vektorielt.

 

@ "ignorant": noen av de kraftigste materialødeleggelsesriflene sender faktisk gass ut i en retning som er større enn 90 grader. Da reduseres rekylen mer, men lydtrykket mot skytteren øker.

Ved å øke vinkelen til 180 grader (!) kan reduksjonen bli maksimal.....da snakker vi RFK.

 

Hvordan gassene bremses må vel være av sekundær betydning, om det skjer i en egen diffusor eller lenger frem i demperen kan vel ikke ha stort å si?

Hvordan gassen bremses kan nok bety litt for varigheten av utstrømingen av gassen. Dess lengere tid en utstrømningen av en gitt gassmengde tar gjennom et gitt fast areal, dess lavere blir impulsen.

[Erlend Meyer]

Jeg misforstod Hr. Ignorant til at denne munningsbremsen totalt skulle gi mindre rekyldemping, derfor spurte jeg om grunnlag. Han har i motsetning til de fleste av oss tilgang på reelle testdata på mange områder, og det er ikke uvanlig at virkeligheten oppfører seg forskjellig fra det vi tror basert på forenklet teori.

 

Forøvrig er effekten i en brems litt mer komplisert enn bare eliminering av gassenes bidrag. Gassene har jo en hastighet når de når munning og har derfor allerede bidratt til den primære rekylen, i bremsen endres retningen 90° som vil produsere en kraft mot rekylretning.

[Kalstad]

Forøvrig er effekten i en brems litt mer komplisert enn bare eliminering av gassenes bidrag. Gassene har jo en hastighet når de når munning og har derfor allerede bidratt til den primære rekylen, i bremsen endres retningen 90° som vil produsere en kraft mot rekylretning.

Mye riktig i det du sier der. Pirker litt fliser igjen...: det er kun deler av gassen har like høy hastighet som kulen når den når munningen, det er ved munningen gassen aksellereres og gir en rakettmotorimpuls. Det er bare denne impulsen vi kan gjøre noe med, vi ønsker oss en minst mulig effektiv rakettdyse.

Når det gjelder gassen i bremsen, så er det trykket av gassen i bremsen som tvinger gassen ut i 90-graders vinkel, kun fordi det oppstår en trykkgradient i den retningen.

Det er trykket i demperen som "forsøker" å dra demperen av løpet.

Husk at gassen som kommer ut av løpet ikke opptrer som en samling småkuler som virker i en retning, gassen utøver trykk i alle retninger. Ved strømning dog minst trykk i den retning trykkgradienten går, selvsagt.

[Vargen]

Når hastigheten fremover er større enn den hastigheten gassen kan utvide seg med i det den forlater munning/kommer inn i brems, så oppfører den seg delvis nettopp som "en samling småkuler". Gassen rekker ikke å fordele seg jevnt inni bremsen, og gassen har til dels stor massefart som må virke framover mot bremsen i det det er bremsen som tvinger gassen til å forandre retning.

 

Hvis du søker litt i google, så finner du ganske mange forskjellige høyhastighetsvideoer og stillbilder som viser hvordan gassen strømmer ut av munningen og forbi kula. Der er det tydelig å se at gassen i de første centimetrene- i alle fall med høytrykks riflekalibre- beveger seg mye raskere framover enn den ekspanderer sideveis. Strømmen av gass får spiss konisk form, hvor lite eller intet gasstrykk virker bakover mot munningsflaten.

 

Gassen har nokså stor massefart, og når hastighet eller massefart overstiger gassens evne til å utvide seg for å fylle tilgjengelig rom så vil gassen i større eller mindre grad oppføre seg som en "klump" kastet mot eventuelle bafler eller bremser.

 

Husk så at energien øker med kvadratet av hastigheten- og at gassen aksellererer ganske mye like etter at den forlater munningen. Hvis denne aksellererte gassen så treffer en baffel i 2 x kulens hastighet, vil gassens anslagsenergi mot baflen være fire ganger så høy som hvis gassen "treffer" en brems (eller ledes ut av portet løp) i tilnærmet lik kulens hastighet.

[Kalstad]

gassens massetransporten (masse gjennnom et tverrsnitt pr. tidsenhet) ut gjennom frontflaten er realtivt høy, men gassen har lav hastighet, fordi den strømmer ut gjennom et større areal, summen av arealene av hullene i bremsens front.

Her vil jeg minne deg på hvordan en rakettdyse fungerer.

Etter hva du har prestert tidligere i tråden vil jeg nok velge å tro at du ikke bør forsøke å foredra om rakettdysers funksjon.....et velment råd fra meg der.

Du kan ikke bruke inkompressibel væske (hageslange-argumentet) som analogi her, her snakker vi om gasser under trykk og da vil utvidelse medføre økt hastighet.

Herregud, Meyer, impulsloven baserer seg på Newtons enkle lover. Og inneholder selvsagt ingen forutsetninger om mediets beskaffenhet. Impulsloven gjelder like godt for fast stoff, væsker og gass. Kompressibilitet eller ikke har intet med det å gjøre. Her skuffer du meg, Meyer, og minner om at jeg litt tidligere har bedt deg sette deg inn i de grunnleggende fysiske lover Gjør du det , kan vi gjerne diskutere. Du legger jo såpass mye tid og energi i å skrive, at dersom du bruker noe av den tid og energi til å lese om grunntermene, så skal du se at alt går så meget bedre.

[Erlend Meyer]

impulsloven baserer seg på Newtons enkle lover.

Det er helt korrekt, men du ser ut til å glemme at vi snakker om gass under trykk, og dermed kommer ekspansjon inn i bildet.

 

Du brukte en vannslange som analogi:

- Ta så av dysen, og minst like mye vann strømmer ut av slangen pr. tidsenhet, men vannhastigheten er mye lavere fordi utstrømingstverrsnittet er større

 

Og for vann er det riktig siden det ikke er kompressibelt. Men for gass under trykk stemmer det ikke, for gass kan ekspandere og dermed akselereres. Eksempelet mitt var en rakettdyse hvor hastigheten øker mens gassen ekspanderer i dysen. Dette er ikke noe jeg tror, dette er et faktum. Du kan jo se selv: http://en.wikipedia.org/wiki/De_Laval_nozzle

 

Kan du vennligst vise hvor jeg tar feil her?

[Kalstad]

Gassene har jo en hastighet når de når munning og har derfor allerede bidratt til den primære rekylen, i bremsen endres retningen 90° som vil produsere en kraft mot rekylretning.

Ad gassens bidrag til din "primære rekyl": Husk at når kulen akkurat når frem til munningen, så har kun litt undre halvparten av gassen passert et punkt midtveis i løpet (under forutsetning om full forgassing av drivmiddelet før kulen passerer dette punkt). Dette medfører at bidraget til primær rekyl av gassmassens (kruttvektens) aksellerasjon ikke blir så stor.

Utfordrer Meyer litt på en god kveld:

- Kan Meyer, som ville innlemme oss i rakettdysers funksjon litt foran her, fortelle meg hvordan gassen "vet" at den skal gå 90 grader ut til siden? Og altså ikke sprette tilbake som "en liten ball" mot en vegg, som noen andre har beskrevet her?

[Erlend Meyer]

Jeg synes heller du kan tørke av deg den nedlatende og uhøviske tonen og svare på MITT spørsmål.

 

Ryddet bort vendinger som oppfattes nedsettende av andre brukere.

Stykkjunkeren

[Kalstad]

Gjentar at impulsloven gjelder uansett...

Gjør Meyer oppmerksom på han ennå ikke har svart på denne:

burde en demper uten innmat være en effektiv brems siden den gir et stort frontareal.

Har bedt deg utrede dette før; hvorfor gir en demper uten innmat gir stort frontareal.

[Kalstad]

Det "morsomme" er jo at det er denne sorten kompensator Steyr har gått over til på luftpistolene sine...

Bilde av denne rekylbremsen her:

En nydelig 8-hullers "linjær" brems:

http://www.steyr-sportwaffen.at/index.p ... rkegel-neu" target="_blank

Tilbake på sporet til trådstarters tema: Denne kompaktbremsen på websiden nevnt i TS sitt første innlegg er, slik jeg ser det, et forsøk på å få en viss brems-virkning med en innretning som ikke er så stor som en vanlig lyddemper, og samtidig ikke medfører den støyforsterkning en "vanlig" sideportet/symmetriskportet brems har.

 

Lurer litt på om den kan gjøres en liten tanke mer effektiv, uten å endre utseende eller de ytre mål. For å oppnå forbedring på èn ting, kan man måtte kompromisse litt på noe annet..

[Erlend Meyer]

hvorfor gir en demper uten innmat gir stort frontareal.

Det var en upresis formulering, jeg tenkte på en åpen demper uten innmat eller endelokk som da har et stort tverrsnitt.

 

Så kan du prøve å svare på hva den prinsipielle forskjellen på en slik linjær munningsbrems og en rakett. Slik jeg ser det er disse veldig sammenliknbare.

[Kalstad]

Det var en upresis formulering

Ok, tenkte mest det var en skriveleif..

Så kan du prøve å svare på hva den prinsipielle forskjellen på en slik linjær munningsbrems og en rakett. Slik jeg ser det er disse veldig sammenlignbare.

Forskjell i prinsipp er nok at en "linjær" brems søker å minske impulsen fra utstrømningen ved å senke gasshastigheten mest mulig, altså gjøre rakettmotorvirkningen minst mulig effektiv (noe jeg forøvrig har skrevet om før).

En rakettmotor derimot forsøker få dra mest mulig impuls ut av utstrømingen, ved å få størst mulig gasshastighet, i gunstig retning (mest mulig rett bakover).

Så den linjære bremsen er nok en nokså lite effektiv rakett...

Da gjenstår denne:

Kan Meyer fortelle meg hvordan gassen "vet" at den skal gå 90 grader ut til siden i en rekylbremsen du nevnte foran?

[Erlend Meyer]

Så den linjære bremsen er nok en nokså lite effektiv rakett

Men du sier ikke et ord om hvorfor. I begge tilfeller slippes gassen ut i samme retning, i begge tilfeller har man en ekspansjon og et større utløp. Hvorfor får man utvidelse og nedbremsing i en lineær brems og utvidelse og akselerasjon i en rakett?

 

hvordan gassen "vet" at den skal gå 90 grader ut til siden i en rekylbremsen du nevnte foran?

Avbøyningen skjer ved at den virker mot et frontareal og bremses opp, ekspansjonen akselererer så gassene i alle retninger og slipper ut til siden.

[adhoc]

God aften ærede debatanter, hyggelig om debatten holdes i rolige former, det setter ihvertfall jeg stor pris på.

 

Kanskje på tide med litt bakgrunnsinfo. Har som sagt en 30-06 (S&L) hvor egentlig alt er perfekt utenom øyeavstanden til kikkert(1-4x24 Doctor),

får litt for fort kul i panna med 180gr og tyngre kuler, dvs at jeg må holde igjen mye for rekyl og det er ikke så gunstig for skytinga.

 

Valg 1 : Ny kikkert, utgår

Valg 2 : Lyd demper, for stort, har ikke lyst til å kappe pipa heller

Valg 3 : Flytte kikkert frem (trenger nye ringer) og bygge på kolbelengden enda mer, enkel og farbar vei

Valg 4 : rekyldemper, det skal forskes litt mer her

 

Det har vært lærerikt å lese alle innleggene her, av det jeg kan se så er tiden, og derav temperatur, for hvor lenge gassen er i systemet som er

det viktigste.Jeg kommer nok til å lage en testdemper til, men den blir mer som et system hvor de enkelte komponenter kan byttes og moddes

enkelt. Tenker her parametere som vinkler på hull, interne vegger som bremser gassen osv.

Ser også på den erfaringa som Ignorant skrev om her at hvis en sender gassmengden rett i en plate, så fikk man et voldsomt løft fremover.

Dette kan jo bli et lærerikt, om enn kanskje ikke vellykket, prosjekt utover våren

 

Mvh

[Erlend Meyer]

@Karlstad: Jeg innså nettopp at jeg kun har tenkt på supersoniske strømninger. Ikke at jeg forstår meg på slikt, men jeg forstår omtrent hvor det oppstår og grovt hvordan det oppfører seg. Og ved munning må vi være godt inn i det området, MEN om det i bremsen går over i subsonisk område vil du ha rett, da vil man kunne sammenlikne fenomenet med en venturi.

 

Jeg tror det må være mulig å lage en mini-demper som vil kunne bli en effektiv rekylbrems selv om den ikke gir nok dempning av smellet til å være brukbar til det formålet...

[Kalstad]

Så den linjære bremsen er nok en nokså lite effektiv rakett

Men du sier ikke et ord om hvorfor. I begge tilfeller slippes gassen ut i samme retning, i begge tilfeller har man en ekspansjon og et større utløp. Hvorfor får man utvidelse og nedbremsing i en lineær brems og utvidelse og akselerasjon i en rakett?

Har omtalt dette litt før i tråden: Det er hastigheten, og massetransporten ut av bremsen som avgjør. Det hjelper jo lite med høy gasshastighet ut, hvis masse pr. tidsenhet som aksellereres er liten. Da blir effekten liten. I linjær demper er utslippet gjennom fronten stor, aksellerasjonen av gassen moderat, og derfor "raketteffekten" (tilført impuls pr. tidsenhet til demper/gevær) liten.

 

hvordan gassen "vet" at den skal gå 90 grader ut til siden i en rekylbremsen du nevnte foran?

Avbøyningen skjer ved at den virker mot et frontareal og bremses opp, ekspansjonen akselererer så gassene i alle retninger og slipper ut til siden.

Gassen som strømmer mot metallflaten gir en trykkøkning der, siden gassen jo ikke kan strømme gjennom flaten. Gassen velger minste motstands veg, eller sagt populistisk, gassmolekylene "søker" seg dit de har minst sjanse for å kollidere med andre molekyler. Enkelt kan en si at gassen strømmer i den retningen trykkgradienten peker (vinkelrett på isobarene (liketrykkflatene)). Det blir da ut gjennom sideportene. Den "ekspansjonen" du nevner skyldes jo trykkgradienter. Uten trykkgradient, ingen ekspansjon.

 

Når det gjelder gasshastigheten, så vil nok gassutstrøming fra gevær være supersonisk i starten, og avta til subsonisk etter som gassen i demperen tømmes ut. Det enkeleste er nok å se på den vektorielle impulsen som generes når gassen forlater systemet demper.

[Kalstad]

Ser også på den erfaringa som Ignorant skrev om her at hvis en sender gassmengden rett i en plate, så fikk man et voldsomt løft fremover.

Det er så, men hvor skal gassen gå deretter? Hvis gassen etterpå skal ut gjennom fronten, må jo gassen støte mot noe annet som sender den fremover igjen.....og da er man nesten like langt. Gass sendt mot en plan flate har en virkning hvis gassen derpå kan slippes ut til siden. Da har man ikke lenger en linjær demper, og lydtrykket mot skytter øker.

[Erlend Meyer]

må jo gassen støte mot noe annet som sender den fremover igjen.....og da er man nesten like langt

Nesten er vel å overdrive, en demper har jo en vesentlig rekyldemping. Men det er definitivt med på å redusere virkningsgraden, en demper vil aldri bli like effektiv så lenge gassen må slippe ut i front.

[Kalstad]

Dette har vært omtalt før i tråden: En lyddemper har en rekyldempende virkning, men den skyldes ikke i hovedsak at gassen "treffer" flater, som "står i vegen" for gassen inne i lyddemperen, og gir støtimpuls til disse.

Dette er en gjenstridig misoppfatning, som jeg innser kan være bortimot umulig å få rensket bort.

 

Et lite forsøk til: Tenk oss at vi har en vanlig lyddemper som bare slipper ut kula, og at gassen stenges av en plate som lukker momentant bak kula. Gassen treffer denne platen, slik den også deretter treffer andre sperreplater inne i demperen. Men støtimulsene fra gassmolekylene fra motstående flater inne i demperen motvirker hverandre (nesten), og i vårt tenkte tilfelle her blir kun en liten komponent igjen av gassens virkning, som skyldes forflytning av massemiddelpunket for gassen (kruttladningsvekten) fra kammeret til et punkt lengere ut mot enden av løpet, (eller i bakre del av demperen, hvis demperen er stor). Husk at lyddemperen nå trykksettes ved skuddløsning, slik den til en viss, men riktignok litt mindre, grad også gjøres ved en normal avfyring.

 

Det som skjer av støtvirkning inne i demperen har mindre virkning, det er naturlovene som er i funksjon når gassen forlater systemet som avgjør gassens generering av impuls.

 

Nå tror jeg ikke jeg orker å nevne dette en gang til. Snakker for døve ører, forstår jeg...(lettere oppgitt..)

Innser at dette kanskje kan falle vanskelig å forstå, men det er altså slik det forholder seg.

Impulsloven gjelder for gassbevegelsen inne i en demper under avfyring, selvsagt, til enhver tid, man kommer ikke forbi den. (Uansett om noen vil blande inn ekspansjon eller ikke, og gjelder enten midlere gassmolekylhastighet er hypersonisk, supersonisk, eller subsonisk også, bare så det er sagt. )

[Erlend Meyer]

her blir kun en liten komponent igjen av gassens virkning, som skyldes forflytning av massemiddelpunket for gassen (kruttladningsvekten) fra kammeret til et punkt lengere ut mot enden av løpet

 

Det er jeg enig i, men jeg tror du undervurderer bidraget kruttet har på rekylen. For en 308 kan kruttet lett utgjøre 20% av den bevegelige massen, og om man bruker en utgangshastighet på 2ggr kulen vil det bety at 30% av rekylen kommer fra kruttet. Dette er ikke en ubetydelig effekt. Det er selvfølgelig ikke i samme klasse som en idealbrems (all gass rett bakover under ideelle forhold) som i teorien burde kunne gi negativt rekyl.

[Kalstad]

Det er jeg enig i, men jeg tror du undervurderer bidraget kruttet har på rekylen.

...

Det er selvfølgelig ikke i samme klasse som en idealbrems (all gass rett bakover under ideelle forhold) som i teorien burde kunne gi negativt rekyl.

Nei, jeg undervurderer ikke noe, jeg forholder meg til de fysiske lover. Ser at du ikke får tak i poenget her.

Og, nei, all gass rettet bakover gir jo reduksjon, men ikke nødvendigvis negativ rekyl. Det kan man få til, under visse forutsetninger.

 

Jeg orker ikke mer meningsløs argumentasjon nå. Ser at mine henvisning til de grunnleggende fysiske lovene ikke biter på din argumentasjon. Det bunner i et tema jeg har vært innom før: manglende kjennskap til de grunnleggende prinsipper. Mulig jeg fonærmer noen der, men det er nok dessverre et faktum.

Nå må jeg dessverre sette inn en sperre, slik at jeg ikke lenger ser dine innlegg. Beklager det, men noe annet har ikke noen hensikt, tror jeg. (Du er kun den andre her på forumet jeg sperrer for). Andre frivillige får ta seg av debatten med deg heretter.