Fra overlyd til underlyd, hva skjer med kula?

[LongRange]

Som emnet sier, hva skjer med kula når den går fra overlyd til underlyd? Tumbler den plutselig og bommer med metervis?

Har diskutert dette litt med Gal Mann og vi har vel funnet ut at vi må prøve og se om "presisjonen" er "out the window" på et par km.

 

Selv har jeg skutt på 13-1400 meter med 6,5x55 og ser ikke problemet (så lenge vinden tillater det) , med å kunne treffe en stein på ca 1x1meter.

Jeg vet at kula (140gr SMK) går sub mellom 1000-1100 meter, men likevel så treffer jeg innenfor et akseptabelt område på en stein på litt over 1300 meter.

 

Om kula gikk fullstendig bananas i overgangen mellom ikke sub/sub så skulle det vel ikke gå an å treffe steinen annet enn ved tilfeldigheter?

[Joggen]

Er ikke den som har mest kunnskap om dette emnet, men tror ikke noe skjer med kula når den bryter lydmuren tilbake igjen. Da skulle jo feks Telemark bataljonen hatt problem med sine 12,7 skarpskytter(eller matriell ødeleggelsesvåpen som de helst vil kalle det) hatt problem med å treffe på et par km hold som de påstår å treffe på.

[fat_dog86]

Jeg vil tro overgangen oppfører seg lik med samme kula under like forhold, men at den er vanskelig å forutse? At den den transsoniske sonen har mer eller mindre påvirkning av vind og kulefall? Eller?

[LongRange]

Ja etter det jeg kan få til i QL så skal det mye til å holde en kule i overlydsfart utover 1500-2000 meter...

[KnuteriK]

Jeg tror, men bare tror, at overgangen fra over til under lyd, har mer å si for små lette kuler, enn større og tyngre kuler. Har opplevd at å skyte med cal 22(salong) med overlyds ammo, gir veldig dårlige samlinger på avtander utover 80 meter, enn sub ammo. Mulig at den lille sinnataggen er var på forandringer som oppstår i overgangen. Jeg synes også at feks Yellow Jacket og CCI Stinger, er veldig lett påvirket av vind, kontra RWS Subsonic og DFS Eley.

 

Jeg har ingen erfaringer med med 222-223-22-250-243 osv, men registrerer at det skytes ut til 800 meter med disse, med god presisjon. Om kula da er sub, må vel sjekkes i QL.

Selv har jeg skutt mye med 308 og 6.5 på avstander langt utover sub området for disse kaliberene, spesielt på is hengende i fjellvegger om vinteren. Og presisjonen er etter forholdene helt ok. Så har jo på en måte samme erfaring som LongRange sier han har med skyting på stein. Problemet med selve presisjonen for min del, har vært å finne samme siktepunkt gjentatte ganger, når man skyter på noe som ikke er innenfor siktets elevasjon.

Så dette blir noe av utfordringen når vi nå skal ta noen tester. Jeg kan skimse siktet mitt og få 300 knepp fra 100 meter, slik at jeg kan stille siktet inn på 14-1500 meter. Mulig jeg gjør dette nå i helga. Idag klarer jeg rett over 1000 meter uten skims, med 144 knepp(0.5cm) fra 100 meter.

Prøveskjøt en halvferdig brems i dag, og treffpunktet flyttet seg 15 cm opp, så om dette blir resultatet av en brems, får jeg ennå noen knepp uten å måtte skimse. (ca 30 knepp)

 

Men det må da være andre som har erfaringer innen dette feltet?

[M67]

Men det må da være andre som har erfaringer innen dette feltet?

Jeg er tilbøyelig til å mene, ingen verdens ting.

 

Fra litteraturen på området, og da mener jeg faglitteraturen, ikke synsing fra noen som mener de tror... Kilder: Lizt, McCoy mfl.

 

Enkelte kuler tumler et sted uti der, om ikke før så i allefall når de kommer inn i det transsoniske området. Dette er kuler som er dynamisk ustabile, dvs. når de girer (yaw) så søker de tilbake til null gir, men girbevegelsens størrelse øker og blir etterhvert så stor at kula tumler, har den ikke gjort det før, så gjør den det når den blir transsonisk, dette fordi luftmotstandens trykksenter flytter seg framover når sjokkbølgene svekkes, det berører den statiske stabiliteten

 

En eneste kule er vanligvis brukt som eksempel på dette, Sierra MK 168gr i .308, den er super på 600 yards, men ubrukelig på 1000yards. Og kjennetegnet på dette fenomenet, de treffer på tvers, de få gangen de treffer ei skive. Om all kulene treffer "spiss først" så er stabilitet ikke problemet.

 

Kuler som er dynamisk stabile, langt de fleste, vil bli mer og mer stabile utover i banen og berøres ikke av dette fenomenet. Imidlertid vil alt mulig slik som vindavdrift og høydespredning pga. forskjellig hastighet bli verre og verre jo saktere kula går og jo lenger tid den er ute og flyr.

I fravær av vind, og med ekstremt presise rifler fungerer de fleste kuler omtrent hvor langt som helst, folk har skutt gonger på 3km med .308 og 210gr SMK... Og vi kan se Jerry Teo på video skyte .223 "accurately to a mile"..

 

Etter hva jeg forstår så er altså selve kula, ikke noe dramatisk generelt fenomen ansvarlig for at evt. "all presisjon tapes".

 

Imidlertid er myten om at presisjon blir dramatisk dårligere etter at kula "går sub", meget sterk i skytterkretser, også blant kompetente folk, igjen i litteraturen, f.eks. Dean Michaelis, selv om hans grunn for å holde .50en supersonisk delvis er at det er nødvendig for å sette av MK211 kula.

 

 

 

Mine egne erfaringer her er begrensede, dog fins noe.

 

Jeg tror ikke at lette kuler er verre enn tunge, luftkreftene er også mindre på små kuler, og jeg har skutt nok CCI minimag og annen supersonisk .22ammo på 100m til være nær å vite, at det har null betydning for presisjonen for .22LR kuler å gå fra supersonisk til subsonisk på veien til blinken. At det gir en heftig vindavdrift er en annen sak.

 

I sum har jeg opplevd det jeg vil kalle meget god presisjon ut til omtrent 800m, med diverse kalibere, alle supersoniske @ 800m. Min skyting på 1000m har vært lite å skryte av, med under 50% treff på 70x70gongen til OTS et al. Jeg har kun brukt 130gr Norma GT @1000m med 6.5mm, men den funker superbt på 800? Likevel, ingen super-sub hendelser der.

 

1200 og 1300m med 6.5x55 og 6.5-284, samling som forventet, sub mrad i høyden - ikke med noen superpresise rifler (ennå), vindkast sender kula en hel mrad (når en har 2.5 inne på siktet allerede)

Samme med 6.5x47 @1250m, det er, igjen, vinden som gjøre det til en usikker affære.

1500m, 6.5x55 og 6.5-284 vet ikke hva jeg burde forvente? samling omtrent som "alle kulene på en folkevognbuss"..

1550m, både kule og kulespor "forsvant", igjen, dette var 130gr GT.

 

K

[Per-S]

Det skjer egentlig ingenting med kulen når den synker under lydhastighet, men likevel skjer det ting som har betydning for presisjon.

I overlydshastighet lager kulen en sjokkfront som beveger seg med ca lydhastighet. Kulen vil bevege seg raskere enn sjokkfronten slik at forstyrrelsene som sjokkfronten genererer blir liggende bak kulen. Når hastigheten synker vil kulen og sjokkfronten ha samme hastighet omkring lydhastigheten. Det betyr at de forstyrrelsene som kulen genererer i luften vil ha samme hastighet som kulen, og kulen beveger seg i en "boble" av egengenerert sjokkbølge og turbulens. Dette gjør at kulen i en periode er mer følsom for forstyrrelser, og små uregelmessigheter, vindpåvirkning får da mye større betydning.

Når hastigheten synker til under lydhastighet beveger forstyrrelsene i luften seg raskere enn kulen, og vil bevege seg bort fra kulen.

[LongRange]

Takk for gode innspill og oppklaringer

 

Har jo lekt meg litt med 223'en på en 4-500 meter og jeg vet at f.eks en 30gr Berger Varmint er sub etter ca 300 meter,

men likevel har jeg "gode" samlinger på en stein på 450 meter - vel og merke vindstille, et vindpust og kula er flere meter uti lyngen.

 

Håpet er jo at vi etterhvert skal kunne ha en gong på nærmere 2km og at jeg kan treffe denne med akseptabel treffprosent med en 300 WinMag. Klart, størrelsen på plata har endel å si

 

En 208gr A-Max går sub etter ca 1400 meter, men har jo lest og hørt om folk som har skutt "presist" med kaliberet på nærmere 2km

[M67]

Hmmm... skal jeg klare å knipe PerS i en feil, eller ihvertfall en unøyaktighet?

og kulen beveger seg i en "boble" av egengenerert sjokkbølge og turbulens. Dette gjør at kulen i en periode er mer følsom for forstyrrelser, og små uregelmessigheter, vindpåvirkning får da mye større betydning

Den første delen her er utvilsomt riktig, og det som er av uregelmessigheter er f.eks. det kula har igjen av yaw eller pitch- bevegelser. (greit å kalle yaw for gir på norsk, men pitch? syntes ikke stamp eller hiv ble helt greit..), her vil assymmetri ha større betydning når sjokkbølgene endres og flytter på seg. Og vil kunne indusere nye yaw og pitch bevegelser som kanskje årsaker redusert presisjon.

 

Men det jeg understreker tror jeg er feil. Vindavdrift er proporsjonal med kulas luftmotstand bla. og denne avtar hele tiden mens den bremses opp. Det er ikke slik at luftmotstanden er større for M=1.0 enn for M=1.1 f.eks.

 

De fleste har sett slike grafer, det er Drag Coefficcient, IKKE drag. Cd.. ikke Fd.

 

Fd (altså Drag Force) = 1/2 * (ro, tetthet) * Cd * V^2 * A

 

Luftmotstanden øker altså dramatisk når en akselerer mot M=1, for så å øke langsommere videre opp i hastighet, den avtar ikke på noe punkt, selv om luftmotstandskoeffisienten (puh) gjør det.

Her ligger grunnen til den dramatiske forskjellen i vindavdrift for .22LR ammunisjon, Ei Stinger-kule starter sin ferd med 2-4ggr luftmotstanden ( og altså 2-4ggr størrekraft til vindavdrift enn ei CCI std. kule. Men siden den bremses til subsonisk fart lenge før den når 100m, har den ikke veldig mye kortere flytid -> økt vindavdrift. Og tilsynelatende uforutsigbar og variabel vindavdrift, det skyldes vel og at Vo ikke er lik for alle kuler og litt forskjell i hastighet gir stor forskjell i avdrift. OG drop

 

Vindavdrift er behandlet matematisk her: http://lutz-moeller-jagd.de/Ballistik/Didion/Didion.htm Det er vel begynnelsen og slutten som er mest interessant, det imellom er litt

Uansett, på bakgrunn av dette så tror jeg at PerS har feil når han hevder at "vindpåvirkning får mye større betydning" akkurat i det transsoniske området.

 

Resten er jeg enig i.

 

K

[KnuteriK]

Jeg bøyer meg i støvet og må si jeg utrolig imponert over all kunnskapen dere sitter med. Som sagt, og som dere sikkert skjønner, har jeg lite/ingen peiling på dette emnet, ei heller på andre svært teoretiske emner innen skyting. Jeg er vel av typen som liker å finne ut av ting i praksis, istedet for å sjekke om teori og praksis er forenlig. Learning by doing, er vel kanskje mitt motto.

Det tar ofte lang tid å finne ut av ting i praksis, men siden jeg forhåpentligvis skal leve noen år ennå, har jeg litt tid igjen

[Ranger]

Hva med rotasjonen på kula? Den vil vel avta merkbart underveis og bidra til ustabilitet? Kanskje medføre at kula velter til slutt?

Ser for meg en snurrebass, den begynner jo etterhvert å bli ustabil i sin rotasjon, og et hårstrå på bordet vil plutselig kunne få den til å velte. På et stadium vil kanskje ei kule bli påvirket på lignende vis?

[M67]

Hva med rotasjonen på kula

Den avtar, overflaten på kula har jo ofte tilnærmet lydhastighet i rotasjonsretning. Men den avtar mye langsommere enn hastigheten og luftmotstanden. Jeg husker ikke tallene, men der i området 1/2 - 2/3 rotasjonshastighet @ 1000m

Derfor blir alle kuler mere stabile jo lenger de flyr, og presesjon og nutasjon avtar, akkurat som snurrebassen til å begynne med. Da snakker jeg om statisk stabilitet.

 

Snurrebassens spiss kan sammenlignes med kulas spiss og kraften mellom bord og snurrebass med luftmotstanden - så om kula falt rett ned uendelig lenge, SÅ ville den til slutt velte. Imidlertid treffer kula bakken lenge før fallhastigheten er konstant, og rotasjonen har avtatt.

Kanongranater eks 155mm, er ofte marginalt stabile ved høy vinkel skyting, og en har en dramatisk økning i rotasjonsdrift fra 30grader elevasjon og opp til 70grader, som jeg tror de regner som maks.

Ei slik "kule" kan ha 25graders angrepsvinkel i apex, mens ei riflekule så og si aldri har mere enn 1/3 grad - da etter 20-50m, initiell gir kan være flere grader.

 

Learning by doing, er vel kanskje mitt motto.

Det er vel mitt også, og heldigvis har jeg en jobb som gir meg muligheten til å eksperimentere hele dagen .

Oftest (alltid) er det slik at vi lærer fortere og mere om vi ar en viss forståelse for det vi skal eksperimentere med, og en observasjon uten en teori om hvorfor det er slik, er i praskis svært lite verdt, da en godt kan tro at ting som ikke henger sammen gjør det. Eks. stork og barnefødsler...

En teori er jo også fint lite verdt om den ikke er bekreftet i praksis. Det er igrunnen det som er eksperimentering, man har en teori, og vil bekrefte eller avkrefte, eller måle en effekt.

 

Ofte er eksperimentering ikke praktisk, økonomisk eller som du sier "det tar lang tid". Men en må bare holde på - det er jo mye morsommere å finne ut ting i praksis, og det er praksis som er fasit uansett. Jeg er ikke lite misunnelig på deg (GalMann) med de mulighetene du har til å drive med all slags skyting, i stor skala.

 

K

[Per-S]

Tja M67, jeg skrev vindpåvirkning, ikke vindavdrift.

Jeg er ikke sikker på hva som skjer med vindavdriften rundt mach 1, men jeg vet at det ofte oppstår presisjonsproblemer. Jeg tror det skyldes at det blir litt mer asymetriske stømningforhold omkring kulen når det er vind. Det kan gi utslag i alle retninger avhengig av vindretning.

[M67]

Ja, en setter ikke Peren fast uten videre Det kan godt være du er inne på noe. JEg tenkte ren vindavdrift.

 

K

[Per-S]

Jeg husker problemene fra 50 m skyting, dersom det ble prøvd ammunisjon som hadde enkelte som gikk med overlydshastighet så ble det ofte problemer med presisjonen. Det er jo lett å forestille seg at det kan bli litt turbulent når kulen taes igjen av sin egen spissbølge.

Det var også mange som observerte større vindutslag med overlydsammo enn med underlydsammo.

 

Med .22 kan dette lett testes på en 100 m bane en dag med god vind. En pakke underlyds, og en pakke som som har hastighet såvidt over lyden.

[Fulmen]

Her er min tolkning: Jeg tror ikke problemet er at kula "tas igjen" av sjokkbølgen.

 

Se på diagrammet M67 la ut, se på den ekstreme økningen i Cd i det transoniske området. Her vil selv små endringer i strømningshastighet gi betydelig endring i luftmotstand, ergo vil ellers ubetydelig asymetri gi svært store utslag. Kuler vil alltid ha en grad av nutasjon og presesjon, men i rene sub- eller supersoniske hastigheter er påvirkningen liten. I det transoniske området vil disse effektene få en drastisk forsterkning.

 

Skal man teste dette burde man teste to våpen med vesentlig forskjell i stigning, jeg vil tro at ekstra rotrasjon vil kunne hjelpe en del.

[Per-S]

Nei problemet er ikke at den blir tatt igjen av sin egen sjokkbølge, problemet er det uforutsigbare strømmningsbildet som oppstår rundt kulen når den kommer inn i det transsoniske området.

Men situasjonen blir ikke bedre når en blir "tuppa i ræva" når balansen er som dårligst.

 

Testen er for å se om vindavdriften blir påvirket av dette, da må andre forhold være så like som mulig.

[M67]

Fulmen har sakens kjerne, jeg kjenner igjen fornuft når jeg ser det.

 

Med .22 kan dette lett testes på en 100 m bane en dag med god vind. En pakke underlyds, og en pakke som som har hastighet såvidt over lyden.

Been there...

 

K

[Fulmen]

Tanken med å teste to forskjellige riflestigninger er enkel, om problemet ligger i økt utslag av nutasjon/presesjon så bør økt rotasjon redusere effekten. Dessuten vil man lett kunne utføre testen parallelt og dermed få god sammenlikning ved identiske vindforhold.

 

Ikke glem at etter hvert som samlingene øker så vil kravet til tallmateriale også øke, så skal man gjøre et slikt forsøk må man skyte mer enn 3x3 skudd.

[M67]

Slik jeg forstår det så hjelper ikke raskere riflestigning på kuler som 168SMK, den velter åkke som. De andre, tja - de er jo bra stabile @ langt hold, og vil vel bare øke roatasjonsdrift og andre uønskede effekter av økt rotasjonshastighet?

Tallmaterialet/antall skudd du må skyte i en slik test Fulmen @ si 800 og 1500m, og to riflestigninger bør nok iallefall være 4x100skudd - i gode forhold. Ikke umulig å få til.

 

K

[Fulmen]

Slik jeg forstår det så hjelper ikke raskere riflestigning på kuler som 168SMK, den velter åkke som.

 

Dette gjaldt test av 22LR på kortere hold. Siden rotasjonen dempes over tid (burde være samme effekt som for hastighet) er det ikke gitt at forskjell i rotasjonshastighet på disse avstandene er så stor uansett hvilken stigning man starter med. For en 22LR @ 100m burde tapet være mindre og dermed gjøre det lettere å avsløre forskjellene. Det perfekte må være en AR15 med 22-kit, da har man en langt mer ekstrem forskjell i stigning enn det man finner blant grovere kaliber.

[M67]

Siden rotasjonen dempes over tid (burde være samme effekt som for hastighet)

Rotasjonen dempes langt mindre enn hastigheten, skal slå det opp når jeg gidder. EDIT: Fant, NM60 har 75% av opprinnelig rotasjonshastighet @1000m. 93% 300m og 90%@ 500m. Alle her klarer å finne hastigheten ved disse avstandene.

 

Wiki, mange her burde lese denne et par ganger

http://en.wikipedia.org/wiki/External_ballistics

 

En lignende diskusjon

http://www.longrangehunting.com/forums/f19/bullet-spin-performance-36927/

Litz om presisjon @langt hold, 6DOF og Prodas simuleringer

http://www.scribd.com/doc/28259175/Maximum-Effective-Range-of-Small-Arms-Bryan-Litz

Litz, pjatter generelt om spinn og rotasjon

http://accurateshooter.wordpress.com/2008/06/03/calculating-bullet-rpm-spin-rates-and-stability/

 

 

Så,

http://bryanlitz.bravehost.com/GyroCor.html

og

http://www.appliedballisticsllc.com/index_files/Articles.htm

 

Denne er fin, om kuler som "faller i søvn" og samlinger som blir mindre med avstand.

http://bryanlitz.bravehost.com/EpSwerv.html

 

Heavy;

http://www.arl.army.mil/arlreports/2004/ARL-TR-3206.pdf

 

Kos dere,

 

K

[nordlandsdrevern]

Svært spennende og lærerik diskusjon! Må bare spørre om hvor dere har all detaljkunnskapen fra? Hadde vært arti å se kildelista deres.

Presisjonstapet i sonicovergangen var noe jeg observerte og godtok, men ikke helt forsto i ung alder. Skjønte litt mer da jeg startet ladekarriæren og leste Ladebokens kapittel om ytreballistikk. Turbulensen øker og faller voldsomt, og alle feil og ustabiliteter blir multiplisert.

Da jeg selv startet å skyte på lengre hold med .22LR tok jeg som en selvfølge at subammo var det som gjaldt. Unngå turbulensflikken - skru mer og vær glad!

 

Det som heller ikke må glemmes er at en av årsakene til tap av presisjon er at kulene går inn i transsonikturbulensen på forskjellig avstand fra skudd til skudd. Dvs, at selv små forskjeller i utgangshastighet vil medføre større tap i presisjon.

 

PS! Er det noen som har testet presisjonstap pga transsonen på snudde kuler i større kaliber? Tenker først og fremst på sub-folket som setter kula feil veg for å redusere hylsevolum. Vil ei dråpeformet kule (BT foran, spiss bak) bli like påvirket av den økte turbulensen?

[Ole_Netland]

 

PS! Er det noen som har testet presisjonstap pga transsonen på snudde kuler i større kaliber? Tenker først og fremst på sub-folket som setter kula feil veg for å redusere hylsevolum. Vil ei dråpeformet kule (BT foran, spiss bak) bli like påvirket av den økte turbulensen?

 

 

jeg har ikke testet noe, men i en eller annen sammenheng ble jeg vist ei 500 kaliber kule som var til sub bruk, den hadde en laaang spiss bak og rund fin nese forran.. lurer på om det var en børsemaker som viste meg denne en gang i tiden i forbindelse med en sub rifle han laget...

[KnuteriK]

Lapua produserer sub ammo for 308, usikker på hvilken kule de putter nedi, men den funket bra da jeg fikk prøve noen runder ifjor. Funket ennå bedre da vi dro ut noen kuler og erstattet de med en tung (usikker på vekta) Mega kule. De av dere som sysler med sub skyting, kunne vel ha ladet noen runder som er litt over sub, og sett hva som skjer når kula kommer under lyden igjen, hva presisjon angår. Nå vet jeg nada om presisjon og sub ladninger, men da slipper man å prøve å treffe en blink 2 km unna, når man kanskje kan skyte på 200 meter med samme resultat. Bare en tanke.

[M67]

Nå vet jeg nada om presisjon og sub ladninger, men da slipper man å prøve å treffe en blink 2 km unna, når man kanskje kan skyte på 200 meter med samme resultat. Bare en tanke.

Fin tanke det GalMAnn, det er det vi gjør med .22ene våre - vi som ikke disponerer halve vestlandskysten eller må lade jaktammo en hel kveld for å holde gjennom sesongen

Har nå skutt endel over kronograf, og slumpet innom vindstille etpar ganger .22LR lager samlinger som er akkurat like små som fullkaliber @300m, HVIS det er vindstille OG det er mange patroner med samme hastighet i den pakka du bruker akkurat mens det er vindstille... Ammoen jeg har brukt (forskjellig) har Vo fra 950 til 1150fps - det er sånn at den smeller om det er kaldt i været, men ikke om det er varmt.

 

Det går i vindbedømming , og selve drepen er hastighetsvariasjon. Du er tydeligvis forskånert fra dette lille helvete, som er ille i .22LR. Men ikke rettfram å bli kvitt i fullkaliber heller, og det viser seg fort på hold over 8-900m - og seff mer jo saktere kula går i utgangspunktet.

 

K

[leon]

xxxxxxxxxxxxxxxx

Edited October 15, 2010 by Guest

[M67]

Jeg er helt enig med Leon her. Om en ser på Cd for G1 prosjektilet og sammeligner det med Cd for G7 prosjektilet og Cd for ei VLD kule, så ser en rask at G1 prosjektilet og VLD kula har store uoverenstemmelser, G1 prosjektilet har en Cd som avviker fra et VLDprosjektil med en faktor på bortimot 2 i området rundt M=1. Avviket er stort i det subsoniske området.

Se denne f.eks. http://www.frfrogspad.com/extbal.htm, eller Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/External_ballistics

 

Og særlig denne

 

G1 Cd

 

Siden så godt som all (all) for privatpersoner tilgjengelig ballistisk software inntil for et par år siden har brukt og bruker Siacchis metode, og i den G1 tabelldata - så er slike beregninger notorisk unøyaktige ved lave hastigheter (Se hvordan vi plages med .22LR, selv om den nok ligner mer på G1 kula ), og særlig i området like over og under "lydmuren". Iallefall om en ikke bruker Pejsa sin metode med å bruke flere BCer.

 

JEg har nok linket til den før og gidder ikke å gjøre det igjen.. Se på Jerry Teos video på LongRangeHunting.com, han skyter .223Rem og 80gr Amax, på 1600m hold, og det virker.

 

K

[remington700]

Tar denne opp igjen, har et spørsmål relatert til dette temaet.

 

Vet ikke helt åssen jeg skal tolke de grafene som er postet her, men vil en kule som kommer seg gjennom det transoniske området uten spesielle problemer, roe seg ned igjen og bli helt stabil når den da flyr i subsonisk hastighet? Eller er det mindre og mindre sannsynlig for at kula vil være stabil jo lengre ut man kommer? Vil jo selv tippe på det første, da det ikke skulle være noen forskjell på stabiliteten til en kule som ble skutt ut i subsonisk hastighet, og en som har nådd subsonisk hastighet etter lang flyvetid? Greit at vindavdriften vil være ekstrem, men nå tenker jeg på om kula vil "velte" eller ikke.

 

For å komme med et konkret eksempel. 140 Amax er en kule som visstnok klarer seg greit gjennom det transoniske området. Si at man hadde plassert en bøye på åpent hav 2500m unna land. Det var helt vindstille og havet var som speil (realistisk ). Gitt at man kunne kompensert for kuledroppet, kunne man da fått nedslag rundt bøyen med OK presisjon, avstanden tatt i betraktning? Selv om kula har flydd godt og vel 1000m subsonisk.

 

Dette er vel kanskje en ting som må prøves i praksis, og som man ikke nødvendigvis kan besvare kun ved hjelp av teori. Men er en del "hvis"-er som skal innfris før et slikt prosjekt kan skje..

[Per-S]

De fleste kuler for konkuranse og jakt vil være stabile også i underlydshastighet, og flyr stabilt til de treffer bakken pga gravitasjon.

Jeg har kun prøvd 6,5 ut til 14-1500 m, men de treffer så godt som operatøren klarer.

Det som er kritisk er variasjon i Vo, høydespredning kan bli stor.

[Erlend Meyer]

Enkelte kuler tumler et sted uti der, om ikke før så i allefall når de kommer inn i det transsoniske området. Dette er kuler som er dynamisk ustabile, dvs. når de girer (yaw) så søker de tilbake til null gir, men girbevegelsens størrelse øker og blir etterhvert så stor at kula tumler, har den ikke gjort det før, så gjør den det når den blir transsonisk, dette fordi luftmotstandens trykksenter flytter seg framover når sjokkbølgene svekkes, det berører den statiske stabiliteten

 

Siden vi har ristet liv i en gammel tråd...

Det M67 beskriver her er ganske interessant, og helt korrekt etter det jeg kan beregne. Kjørte en 12,7-kule gjennom noe software for raketter, og fra Mach 2.5 til 1.05 flytter trykksenter seg bakover fra 25 til 30mm fra nesen. Med andre ord vil den statiske stabiliteten øke med avstand. Fra Mach 1.05 til 0,95 flytter trykksenter seg derimot raskt fremover fra 30 til 21mm (og etter dette blir det bare verre), kombinert med marginal dynamisk stabilitet kan dette være nok til at en kule velter. Men dette er effekter som avhenger av riflestigning og kuleprofil og ikke en universell sannhet, hulspisser burde være mest utsatt pga tyngdepunktet.

[Tika]

Jeg har tenkt litt på om det er mulig å teste hvordan ulike kuler oppfører seg i det transoniske området. Fra ca 400ms til 300ms.

Uten å måtte skyte på 1200m da det vil bli for mange andre faktorer som påvirker presisjonen.

 

Vil man få korrekte data ved å lade ammunisjonen til en Vo på ca 450ms og skyte på hold ut til 300-500m avhengig av BC?

Da kan man teste presisjon ved 400ms (100m), 350ms (200m) og 300ms (300m) for eksempel. Avstander tatt med som forklaring på konseptet.

 

Vil kulen få nok tid til å bli gyroskopisk stabilisert?

Ønsker å teste en hypotese om at 139grs Scenar er mer stabil gjennom transonisk område enn 130grs Golden Target.

Det virker slik ved praktisk skyting ut til 1500m.

[Erlend Meyer]

Problemet med en slik test er at du ikke får riktig rotasjon på kula. Som et rent akademisk prosjekt kan du kanskje få meningsfulle data, men er du ute etter praktiske data for ditt våpen blir det feil. Da må du i så tilfelle få tak i et våpen med slakere stigning.

[Per-S]

Nei, for å simulere avstand må en bruke våpen med brattere riflestigning for å få riktig forhold mellom rotasjon og hastighet.

[Erlend Meyer]

Ja selvfølgelig

[remington700]

Men, hvis man derimot får god presisjon gjennom det transoniske området ved å lade til en lav Vo, er det da rimelig å anta at man også vil ha det i høyere hastighet?

[Per-S]

@ remington700 - ja, men om det ikke er god pres, så betyr det ingenting.