Våpenstål, typer og egenskaper

[asterix]

Skaubjønn skrev (På 11.3.2024 den 19.20):

...1964 Waffen-Frankonia catalog (The Hunter's Counsler) includes a chart giving specs on several steels. Included are 5 grades of Bohler steels; Blitz, Special, Special CRG, Antinit NG & Super Blitz. The Yield strength for these steels in KG/MM² are given respectfully as; 45, 65, 70, 70 & 100. If I have done my conversions correctly I get in Lbs/In²; 64076, 92467, 99580, 99580 & 142257. Again note these are "Yield" strengths, not ultimate. I would rate these steels as varying from Very Good to Absolutely Superb. One can of course only assume the specs remained fairly constant over the years for the same grade designation.

Låner tråden litt til og satser på at jeg ikke ødelegger tråden ved å legge inn bilder av andre våpen- og å søke mer viten om stålkvalitetene på disse. Interessant emne dette. Jeg har av en merkelig grunn trodd at løpene til min Krieghoff Tec var i Antinitt stål. Ved nærmere sjekk ser jeg de er stemplet "Spetzial CRG". Mulig Spetzial CRG er det samme stålet som Antinit, men med et annet navn? De har i hvert fall nøyaktig samme verdi i styrke i følge sitatet over. Er det noen som kjenner til forskjellen mellom disse to stålene?

 

Edited April 3 by Ei tohi varjata
Lagt inn bilder av begge pipesettene

[amatør]

asterix skrev (5 minutter siden):

de er stemplet "Spetzial CRG".

Det er ikke sikkert begge pipene er i samme stål, er det ikke et stemmer på haglpipen også?

 

 

[asterix]

Byttet bilde, begge pipene er i Spetzial CRG. Mulig blånneringen sitter bedre på CRG?  Pipene er rundt 70 år gamle, men har fremdeles finere blånnering en de fleste våpen en kjøper ny i dag...

Edited March 15 by asterix

[Skaubjønn]

Det er special CRG stål i rifleløpet på Trumpf drillingen min, og Blitz på hagleløpet. Betyr vel at det er et sterkere stål?

 

[Ruger #1]

asterix skrev (12 timer siden):

Låner tråden litt til og satser på at jeg ikke ødelegger tråden ved å legge inn bilder av andre våpen- og å søke mer viten om stålkvalitetene på disse. Interessant emne dette.

Ditto.. 

Dette er interessant. Jeg jobber med dette daglig, og er stadig bort i både Bøhler, Krupp, og hva det måtte være av produsenter. 

Har en Heym hagle merket Krupp special laufstahl. 

Fant dette på et forum 

 

Back in 2005 there was a long discussion about the strength of various steels. Geno provided these figures from a 1905 work by Prof Buturlin.

Steel Type Max (lbs/sq in)
Damascus -------------- 31,291 to 52,626
Typical 1905 Steel --- 64,000
Winchester Steel ----- 39,400
Winchester Nickel --- 88,600
Krupp Special --------- 85,340
Krupp 5 M ------------- 92,450
Bohler Antinit ------ 116,630

 

 

[Skaubjønn]

Jeg ba administrator om å lage en egen tråd om ståltyper, siden det er interessant generelt sett og ikke bare når det gjelder den Neptun drillingen jeg administrerer. Og her er den! Takk til @Ei tohi varjata:-)

[amatør]

Men tråden burde hete «ståltråden»

[amatør]

Strengt tatt burde ikke tråden ha en tittel som begrenser det til kombinasjonsvåpen. Hagler, dobbeltrifler og kipplauf, burde i hvert fall være med. 

 

Det har vært mye Böhler stål omtalt, så jeg savner litt om stål fra krupp.

[asterix]

Enig i det. Ser jeg er satt opp som trådstarter, men tråden er et utklipp fra en annen tråd. Det ser ikke ut som jeg har mulighet til å redigere tittelen.  Kunne en moderator kanskje endret tittelen til "Våpenstål, typer og egenskaper"?

[Per-S]

asterix skrev (15 timer siden):

Kunne en moderator kanskje endret tittelen til "Våpenstål, typer og egenskaper"?

Det ville være en bedre tittel. Stål til ulike deler av våpen vil være ulike da egenskapene som kreves er ulike.

Det er også viktig å få virkelig informasjon om ståltypene og egenskapene. Det som hittil er kommet frem om ståltyper og egenskaper i denne tråden er nærmest verdiløst. Det er handelsnavn på noen ståltyper og "styrke" der en ikke vet hva som er målt og hvordan. Måten opplysningene er oppgitt på tyder på strekkstyrke, men det er flere måter å måle strekkstyrke på. og det registreres flere parametre. Uten å vite hva som er målt kan en ikke sammenligne verdiene. Opplysninger hentet fra samme opprinnelige kilde kan man anta er sammenlignbare, men hvordan verdiene er i forhold til andre kilder er ukjent. Egenskaper til stål er svært avhengig av varmebehandling, og skal en ha nytte av opplysningene må verdiene være i den tilstand som stålet har når våpenet er ferdigstilt. For eksempel blir pipene i hagler ofte loddet sammen med messinglodd, og temperaturen under denne prosessen endrer både styrkeverdier, hardhet, seighet og sprøhet i stålet. Etter regulering blir pipene og skinner loddet inn med loddemetoder som har lavere smeltepunkt, men også en temperaturpåvirkning. Temperaturer ned mot 200 grader vil kunne påvirke stålets egenskaper. 

Et stål egnet for bruk i våpen må ha en balanse mellom flere egenskaper. Styrke, seighet, hardhet og sprøhet/slagstyrke. Et stål som har høy strekkstyrke eller høy hardhet vil alltid være sprøere. I et våpen er seighet viktig for å unngå katastrofal svikt med sprenging. Et seiger stål vil deformere uten å briste og vil minske farene for brukeren ved overtrykk. Varmebehandling er en viktig del av prosessen med å tilpasse stål til ulike bruksområder. Det blir derfor feil å bruke strekkstyrke som mål på hvor godt et stål er til bruk i våpen. Høy strekkstyrke vil føre til sprøere stål.

Det er en tråd om knivstål, der finnes mye god informasjon om stål og egenskaper.

[amatør]

Det var flere poster i den tråden hvor noen av innleggene er kopiert over her om stål.

 

 

De viktigste parameterne å vite er flytegrensen og bruddgrensen. Flytegrensen er det stresset som gir 0,2 % varig deformasjon.

 

[Per-S]

amatør skrev (1 time siden):

De viktigste parameterne å vite er flytegrensen og bruddgrensen.

Det er greit å vite dette, men minst like viktig er det å kjenne til seighet og bruddmotstand/sprøhet. Stål med høy flytgrense er hardere og har mindre seighet og i et hagleløp kan det bety forskjellen mellom en skuddbule og en splintbombe. Det er grunnen til at man i våpen velger ståltyper som strekker seg uten å briste ved overbelastning. I vanlige våpen er det ikke behov for de "sterkeste" ståltypene.

[amatør]

Per-S skrev (1 time siden):

men minst like viktig er det å kjenne til seighet og bruddmotstand/sprøhet.

Nå er dette ikke spesielt godt definerte begreper, men man vet allerede mye om det du kaller seighet ved å se på forholdet mellom bruddgrensen og flytegrensen. Selv om materialet har høy flytegrense betyr ikke det automatisk at det er sprøtt, om bruddgrensen er tilsvarende høyere. Ideelt bør man også ha oppgitt bruddforlengelsen, som kanskje er ganske nære den egenskapen du etterspør. Gode seige materialer har da f. eks 30 % bruddforlengelse.

 

https://snl.no/forlengelse_-_metallurgi

 

Ellers er også slagseighetstesting ved lave temperaturer viktig for å si noe om hvor sprøtt materialet blir når det er kaldt

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Bruddseighet

[Per-S]

Både duktilitet og "toughness" er definerte begreper i metallurgi. For enkelthets skyld kaller jeg det seighet slik at alle forstår hva det betyr i praksis.

Det er en lineær sammenheng mellom hardhet og strekkstyrke (UTS), og da blir det selvfølgelig slik at med høyere strekkstyrke får en høyere hardhet og for ståltyper for våpen blir de da også mindre seige. Et eksempel er et av de sterkeste ståltypene, det har flytgrense (YS) på 2400 MPa og UTS på 2430 med forlengelse på 9% og Charpy på 6J. Altså svært lite forskjell på flytgrense og direkte brudd samtidig som det tåler dårlig slag. Et typisk stål til piper har flytgrense på rundt 1000 MPa og UTS rundt 80 MPa høyere. Det har rundt 20 % forlengelse og rundt 122 J på Charpy testen. Da blir forskjellen på flytgrense og brudd under belastning svært mange prosent høyere for det stålet, og derfor er det valgt siden sikkerheten for brukere av våpenet blir mye større.

[amatør]

Per-S skrev (3 timer siden):

Et typisk stål til piper har flytgrense på rundt 1000 MPa og UTS rundt 80 MPa høyere.

Hvilket stål er det?

[Per-S]

Et mye brukt stål er3%NiCrMoV med 0,3%C.

[asterix]

On 4/3/2024 at 8:52 AM, Per-S said:

...Det er også viktig å få virkelig informasjon om ståltypene og egenskapene. Det som hittil er kommet frem om ståltyper og egenskaper i denne tråden er nærmest verdiløst.................

..................................Et stål egnet for bruk i våpen må ha en balanse mellom flere egenskaper. Styrke, seighet, hardhet og sprøhet/slagstyrke. Et stål som har høy strekkstyrke eller høy hardhet vil alltid være sprøere.

Om det kan virke verdiløst for deg kan det jo like vel ha en verdi for mange andre. For min del er dette veldig interessant. 

En av årsakene til at du ikke finner alle dataene for disse ståltypene kan jo være så enkelt at det er en foretningshemmelighet. Böhler Antinit – The Fifth Field

Våpen fra Ferlach er et varemerke- og litt av mystikken ligger jo i kvalitet i alle ledd- og ryktet om at ingen i resten av verden leverer tilsvarende- eller bedre i denne sjangeren/genren av våpen.

On 4/3/2024 at 8:52 AM, Per-S said:

.....Egenskaper til stål er svært avhengig av varmebehandling, og skal en ha nytte av opplysningene må verdiene være i den tilstand som stålet har når våpenet er ferdigstilt. For eksempel blir pipene i hagler ofte loddet sammen med messinglodd, og temperaturen under denne prosessen endrer både styrkeverdier, hardhet, seighet og sprøhet i stålet. Etter regulering blir pipene og skinner loddet inn med loddemetoder som har lavere smeltepunkt, men også en temperaturpåvirkning. Temperaturer ned mot 200 grader vil kunne påvirke stålets egenskaper. 

Jeg vil tro at gutta i Ferlach visste- og fremdeles vet- hva de holder på med, og at de har tenkt på, og sikkert løst overnevnte problemstilling.

 

Denne beskrivelsen forteller jo egentlig en god del om styrke, strekkfasthet og brukeregenskaper- men samtidig skaper den litt mystikk rundt kvaliteten: Sitat: Boehler Edelstahl GmbH & Co. er en produsent av høykvalitets løpsstål produsert i tre forskjellige kvaliteter; Rasant, Antinit og Super Blitz. De to sistnevnte kvalitetene er førsteklasses høystyrke, lettere løpsstål. Piper laget av Boehler Antinit vil redusere vekten av en 26" haglepipe med 3/8 av et pund. (ca 170 gram /pipe) Piper laget av Boehler Super Blitz vil redusere vekten av en 26" haglepipe med 3/4 av et pund(ca 340 gram/pipe) sammenlignet med standard Boehler Rasant stål.

Edited April 4 by asterix

[amatør]

Per-S skrev (15 timer siden):

Et mye brukt stål er3%NiCrMoV med 0,3%C.

Har du et UNS eller DIN nummer for dette materialet?

[Per-S]

@asterixJeg har ikke skrevet at børsemakere i Ferlach ikke kan jobben sin og jeg har ikke skrevet at tyske firma ikke kan lage stål. Det jeg skriver er at opplysningene om disse stålene ikke er tilstrekkelig til å uttale seg særlig mye om dem. Du må gjerne tro på reklamen fra produsentene , men uansett er det objektive data som teller. For å avgjøre om disse ståltypene er bedre egnet enn andre må egenskapene til stålet være kjent. Disse stålene er ikke lengre i produksjon, hvorfor det om de er så mye bedre enn andre typer? Det kan ha en enkel forklaring, andre produsenter kan levere like gode eller bedre ståltyper til lavere pris. Kvaliteten på stål er svært avhengig av renheten. Da stål på 1860-70 tallet ble prøvd brukt i løp var stålet så urent at det var dårligere enn damaskpiper, først rund 1880 tallet ble det produsert så rent stål at det var egnet til piper. Etter som rafineringsprosesser ble forbedret ble stålet bedre og ulike produsenter fokuserte på å lage stål med høy renhet for å oppnå bedre styrke og seighet. Det er sannsynlig at disse ståltypene som er omhandlet tidligere i tråden var eksempler på det ypperste som var mulig å produsere da de ble introdusert. Utviklingen har imidlertid gått videre og de ståltyper som kan produseres i dag er bedre enn for 50 år siden.

@amatørDette stålet er et eksempel på typen stål som brukes til kvalitetspiper. Det finne flere lignenede ståltyper både etter europeiske og amerikanske standarder, men løpsprodusenter oppgir skjelde ståltypen. De bruker ofte typer som ikke er standard. Legerinselementene endres ut fra dimensjoner og kvalitetskrav fordi varmebehandlingsprosesser endres for ulike produkter. For hagler vil dobbelltøpere med chopper lumps kunne kreve andre egenskaper enn monoblokk. De enkelte løpsprodusenter har sine egne foretrukne ståltyper avhengig av produksjonsprosess, kvaliteskrav og ikke minst pris. Spør Ignorant om han vil oppgi hvilke stål han bruker.

[asterix]

3 hours ago, Per-S said:

@asterixJeg har ikke skrevet at børsemakere i Ferlach ikke kan jobben sin og jeg har ikke skrevet at tyske firma ikke kan lage stål. Det jeg skriver er at opplysningene om disse stålene ikke er tilstrekkelig til å uttale seg særlig mye om dem. Du må gjerne tro på reklamen fra produsentene , men uansett er det objektive data som teller. For å avgjøre om disse ståltypene er bedre egnet enn andre må egenskapene til stålet være kjent.....

Nå har vel ikke jeg verken påstått- eller antydet at du har skrevet noe slikt? 

Personlig er jeg jo litt imponert av min Karl Hauptmann drilling med piper i Super Blitz- tre piper- inklusiv loddinger, hakemontasje, styrestag for automatisk skur mm- tilnærmet rustfritt - og hele sulamitten veier rundt 1,3 Kg. Dette burde jo være ganske objektive data som burde tale for kvalitet og styrke?  I følge de opplysninger jeg har greid å hoste opp skal dette være noe av det sterkeste løpsstålet som finnes  Hele børsa - med tre slaglåser veier rundt 2,5 Kg. Dette er harde fakta- og ikke reklame. Det tyder på børsemakerkunst på sitt ypperste, og at gutta i Ferlach faktisk vet hva de gjør.  Det finnes helt sikkert sterkere stål- men brukes de i sivil våpenproduksjon?  Det er nå en gang våpenstål denne tråden handler om- og jeg ønsker å lære mer om dette.  Det er helt sikkert noen der ute som kan mye om dette, og forhåpentlig vis vil de bidra med mer kunnskap om emnet. 

Edited April 4 by asterix

[Per-S]

Når det gjelder arbeidet og kvaliteten på våpen fra børsemakere både i Ferlach og Suhl så er det ofte fantastisk godt. Særlig er det kombinasjonsvåpen som områdene er kjent for, det er slike våpen som er deres spesialitet og som er utviklet i disse områdene. Når det gjelder vekt så er lav vekt og god balanse et kjennetegn på kvalitetsvåpen fra alle områder med gode børsemakertradisjoner. Det tar tid å fjerne metall for å få ned vekten, og det krever flinke fagfolk. Både i London, Birminham og Baskiske områder vil du finne våpen som er så lette som det er mulig å få dem om de skal være brukbare (og du vil finne våpen som er så lett at de ikke er brukbare i praksis). Et interessant moment er at da baskiske produsenter kom på fote igjen og skulle produsere dobbelrifler og kombivåpen ble rifleløpene ofte produsert i Ferlach.

Men dette er en avsporing, når det gjelder ståltyper så er det ingen tvil om at tysk stålindustri var avansert og drev produksjon av høykvalitetsstål ganske tidlig og produserte ståltyper beregnet for våpen. I tillegg til de som allerede er nevnt er "Krupp gevehrlaufstahl" noe en finner på tyske våpen. Men utviklingen innen metallurgi har ikke stoppet, og det har vært en kontinuerlig utvikling mot  ståltyper med bedre egenskaper og kunnskap som gjør det mulig å skreddersy stål til ulike formål. Det skyldes bedre utstyr for å karakterisere stål og bedre kunnskap om innvirkningen av legeringselementenes betydning for stålets egenskaper. Skal vi diskutere stålets egnethet i våpen må vi være objektive og kritisk til det som skrives. Det må finnes opplysninger om stålets innhold, testverdier og varmebehandling. Det er sitert flere ganger fra ulike kilder som mangler faktiske opplysninger og som jeg karakteriserer som reklame. For å vurdere disse kildene så er det et viktig spørsmål, når er dette skrevet? og hvilke andre ståltyper er brukt i sammenligningen? De som har pipesett i disse ståltypene kan lett undersøke sammensetningen da det i dag finnes håndholdte røntgen instrumenter som analyserer sammensetningen i løpet av sekunder. De fleste "skraphandlere" har slike. 

[amatør]

Per-S skrev (På 3.4.2024 den 8.52):

i denne tråden er nærmest verdiløst.

Det er det du skriver i tråden som er tilnærmet verdiløst.

 

 

 

Per-S skrev (3 timer siden):

Skal vi diskutere stålets egnethet i våpen må vi være objektive og kritisk til det som skrives.

Vi skal ikke lage eller få laget våpen fra skratch, så vi trenger ikke vurdere om stålet er egnet. Den avgjørelsen er allerede tatt av den børsemakeren som laget våpnene for mange titalls år siden. Jeg lever godt med antakelsen om at det stålet som f.eks er i min Sauer kombi er egnet. (jeg har den ikke tilgjengelig for tiden, men det er krupp stål, med tre ringer i stempelet)

 

Det vi andre enn deg, er interessert i er hvilken informasjon kan vi finne om de ståltypene hvor handelsnavnet til stålet er stemplet på pipene. Så jeg oppfordrer folk til å ta bilder og legge ut her. Om ikke informasjonen er helt presis, er heller ikke så farlig, vel så interessant er egenskapene til ett stål relativ til et annet, men som @asterix skriver, 

asterix skrev (16 timer siden):

Hele børsa - med tre slaglåser veier rundt 2,5 Kg

Dette er et faktum, og da spør vi oss, er alle drillinger som er så lette også stemplet med antinit, eller superblitz? Slik at det er disse stemplene vi må lete etter om vi tenker kjøpe en klassisk lett drilling. (slik som @Skaubjønn gjør stadig vekk...)

 

 

Per-S skrev (3 timer siden):

De som har pipesett i disse ståltypene kan lett undersøke sammensetningen da det i dag finnes håndholdte røntgen instrumenter som analyserer sammensetningen i løpet av sekunder. De fleste "skraphandlere" har slike. 

Slike PMI pistoler er ikke noe hvermansen har. Sist jeg kjøpte inn en slik, kostet den 300.000,- noe som er litt over ti år siden. 

 

Dessuten, hvem vil polere bort overflatebehandlingen til en fin gammel drilling, kun for å finne ut sammensetningen i stålet? Jeg kan leve med å stole på det stempelet som pipene har.

 

 

 

 

Edited April 5 by amatør

[asterix]

Jeg har piper i flere kvaliteter, kan legge inn noen bilder. Jeg veide noen pipesett i kaliber 16 og 20, den letteste er en Berettapipe i kal 20/76. Den er stemplet 0,98Kg, min vekt viser 990 gram.  Veide også et par Merkel piper i kal 20, begge pipesettene veide 1165 gram, men er rundt 6 cm lengre- og har i tillegg litt av fortreet på seg, samt at de har tett sikteskinne. Hvilket stål som er best har jeg ingen aning om, men dette er rimelige børser.  Pipesettene er trykktestet for 76mm kammer rundt 1350 bar(?) Alle våpnene er en drøm og skyte med, jeg jakter stort sett skogsfugl.

 

Vedlegger bilder av merkingen av typer løpsstål på tre standard våpen. 

Edited April 6 by asterix

[amatør]

asterix skrev (1 minutt siden):

Den er stemplet 0,98Kg, min vekt viser 990 gram. 

Slurvet med pussen? 

[asterix]

Tror ikke det billig vekt, skal sjekke med en annen. 

[amatør]

Her er et stempel jeg fant

 

[Per-S]

amatør skrev (22 timer siden):

Det er det du skriver i tråden som er tilnærmet verdiløst.

@amatørSlike kommentarer forteller mer om deg enn om det vi diskutere i denne tråden. Det viser at du ikke har lest trådens tittel eller ikke forstått den. Det du skriver om diverse stempler på løp viser en stor grad av naivitet. Det eneste som er å stole på av stemplene på et våpen er prøvestemplene, de viser hva våpenet er testet for. Alle stempler om ståltyper med spesial, super eller andre fantasifulle betegnelser er verdens eldste reklametriks. I dag kalles det merkevarebygging og dine skriverier om det minner meg om husmødrnes diskusjoner på -70 tallet da vaskepulverreklamene herjet som verst. Virkeligheten var at alle inneholdt det samme. Tyske stålverk hadde et godt rykte og produserte gode ståltyper, og flere av dem prøvde å bygge en merkevare for å øke salget og konkurrere med andre stålverk. Men ståltypene var mye av det samme. Det som er viktig er at ståltypen har tilstrekkelig seighet for å unngå splintring. Alle aktuelle ståltyper har tilstrekkelig styrke til å gi gode våpen. Ett eksempel på det er USA's mod 03 Springfield, der ble det brukt en ståltype som var for sprø slik at det ble våpensprenging.

Sammenlign vekten av våpen fra anerkjente produsenter i samme område og se om det er vektforskjeller på våpen med og uten reklame så får en et grunnlag for diskusjon. Det at ingen av disse ståltypene er i produksjon lengre sier vel nok.

Så tilbake til det tråden handler om, egenskaper til ståltyper. Stålets egenskaper er målbare og er avhengig av legering og varmebehandling. Uten å kjenne til dette er det ikke mulig å uttale seg om en ståltypes egenskaper og egnethet. I dagens verden har alle stålverk tilgang til de samme råvarer og legerinselementer av samme høye renhet. De som produserer våpen og piper kan bestille det de ønsker av ståltype og få det levert som ferdige emner for videre bearbeiding om de kjøper en hel charge. For mange er dessverre prisen det viktigste, og mange produsenter velger stål ut fra pris og bearbeidingsegenskaper, ikke for ytelse og slitestyrke. Slitestyrke er en av egenskapene ved stål som er vanskelig å måle, men de fleste vet at noen våpen tåler svært mye mer bruk enn andre. På Eley fabrikken i England var det en topp kvalitet hagle som ble brukt for testskyting av haglpatroner. Den ble brukt i svært mange år, helt til fabrikken ble nedlagt. Da var den fremdeles uten vesentlig slitasje eller slark. Den hadde da skutt anslagsvis 2 millioner skudd. Et annet eksempel fra England er Vickers mitraljøsen, den var nærmest uslitelig. I 1963 ble det skutt 5 millioner skudd i 250 skudd serier fra samme våpen kontinuerlig i en uke. Våpenet var ikke preget av slitasje etter skytingen, kun noen smådeler og et antall piper ble skiftet. Slike slitasjemotstand ble ofte oppnådd ved bruk av relativt bløtt stål med stor seighet. Delene ble settherdet for å få en hard overflate som var glatt og hard. Den motsto slitasje og ga minimal friksjon. I Krag-Jørgensen riflene ble samme metode brukt, og de fleste kjenner det glatte ladegrepet på kragen. Sammenligner vi det med en Remington 700 merker man fort at sluttstykket går tregere og t det fort blir sitasjemerker.

Hvordan er dette for de beste våpene fra Tyskland/Østerike, brukes settherding eller er det gjennomherding i deler som glir mot hverqandre? Jeg skyter så lite med mine at jeg ikke ser utvikling av slitasje tydelig, men på Merkel hagler virker det å være en hard overflate.

[asterix]

2 hours ago, Per-S said:

..................... Men ståltypene var mye av det samme. Det som er viktig er at ståltypen har tilstrekkelig seighet for å unngå splintring. Alle aktuelle ståltyper har tilstrekkelig styrke til å gi gode våpen.

Ståltypene i standard våpen var nok det. Det jeg lurer på er forskjellen på de edle/lette/rustfrie stålene i noe dyrere våpen. Det er denne forskjell jeg etterspør. Noen der ute vet nok dette. Jeg vil for øvrig tro at de aller fleste forstår at våpenstål må være både seigt og sterkt.. 

[amatør]

Per-S skrev (4 timer siden):

@amatørSlike kommentarer forteller mer om deg enn om det vi diskutere i denne tråden.

Godt du blir provosert, det var meningen.

 

Forstår du ikke at du provoserer når du hevder at informasjon andre kommer med er tilnærmet verdiløst?

Per-S skrev (På 3.4.2024 den 8.52):

Det som hittil er kommet frem om ståltyper og egenskaper i denne tråden er nærmest verdiløst.

Når du skrive slik, dreper du interessen for å bidra slik at tråden blir ødelagt. Selv om du ikke adresserer noen direkte, oppleves dette av mange på samme måte som du opplever min hilsen til deg.

 

 

All informasjon er interessant. Om jeg bare får vite flytegrensen til et stål, så er det mer enn å ikke vite noen ting. Selv om varemerker kan betraktes som reklame, er jeg interessert i å vite om alle de varemerkene som har vært brukt, gjerne om i hvilken periode de var typiske, og så mye data som mulig. 

 

 

 

[Skaubjønn]

Det var jeg som ba moderator om å opprette denne tråden. Jeg vil ta meg retten til å si noe, selv om jeg ikke er moderator.

 

Jeg startet den for å ivareta innlegg om egenskaper ved stål i en egen tråd. Diskusjonene er her langt unna mitt kompetanseområde, men jeg synes det er spennende. Gullet med et diskusjonsforum er at det er mye ulik kompetanse representert. 

Svakheten er at skriftlig kommunikasjon er risikosport. Jeg har snust på flere internasjonale fora, og min opplevelse er at det er utrolig mye skittkasting, fornærmelser og idiotforklaring av andre i forumsfæren. Det er synd. Jeg personlig har en akilleshæl når det brukes nedlatende språk. Og det har det vært mye av i innleggene om metallurgi og sånt i årenes løp. Jeg får spader av slike innlegg av typen: "nei her min gode mann viser du din kunnskapsløshet ... dette hadde stått til stryk om jeg var sensor...".  Dette er et diskusjonsforum, og ikke en eksamen. Det er Kammerater her med doktorgrad, men det er ingen her som har meldt seg opp til eksamen, og som skal tåle å bli belært eller behandlet nedlatende, uansett kunnskapsnivå. Det er ingen som har fått rollen som sensor, eller som skal ha forrang til å vurdere (devaluere) andres innlegg. 

Det er to måter å være flink på: 1. Se hva jeg kan! 2. Se hva du ikke kan! Jeg etterlyser mer nr 1. 

 

Altså, det er fint med flinkhet, enda bedre med god tone. 

 

 

Edited April 6 by Skaubjønn

[Ei tohi varjata]

Her får jeg si som jeg sier til ungene på jobb - har du ikke noe fint å si trenger vi ikke si noe. 

Enkelte her inne gjør sport utav å kjekle. Anbefaler at dette tas på PM - de det gjelder har fått direkte beskjed før om å gjøre nettopp det.

 

Ole

[Gillen]

Burde være enkelt å kun kommentere saken og argumentene, uten å komme med personkarakteristikker ..

[Per-S]

asterix skrev (5 timer siden):

Ståltypene i standard våpen var nok det. Det jeg lurer på er forskjellen på de edle/lette/rustfrie stålene i noe dyrere våpen.

Du misforstår litt, jeg mener at de ståltypene du kaller edle og rustfrie stort sett er av samme type.  Jeg vil tro at de har et karboninnhold akkurat høyt nok til å kunne få dem martensittisk ved herding og med et nikkelinnhold på 3-4%. I tillegg en del krom og mangan. Jeg er usikker på hva du mener med ståltyper i standard våpen. Ser vi på våpenproduksjon i Tyskland/Østerike så var det ikke produsert mindreverdige våpen, selv de billigste jeg har sett har vært av god kvalitet. Selv under de siste månedene av siste krig var kvaliteten på ståldelene i Mauser geværer av god kvalitet. De kunne se ut som om de var produsert på en yrkesskole for blinde, men styrkemessig var de innenfor spesifikasjoner. Om andre i tråden har erfaring med tyske våpen av dårlig kvalitet så skriv gjerne om dem. Generelt var Tysk industri flink til å ta i bruk ny materialteknologi og jeg tror ikke at de billigste tyske våpen hadde ståltyper som hadde svært mye dårligere egenskaper enn det du kaller edle ståltyper. Det var ofte militære krav som styrte våpenfabrikker, og sivile våpen ble oftest produsert på samme fabrikker som militære.

De land som er/var kjent for å lage våpen med dårlig materialkvalitet er Belgia og Spania. Sammenlignes stålkvaliteten i billige våpen fra disse landene med tyske produkter er det stor forskjell. Årsaken er nok sammensatt, men de mindre produsentene i disse landene var villig til å produsere det kundene ønsket, og ønsket kundene et (drit)billig våpen så fikk de et drittvåpen. Spania hadde et tilleggsproblem, Franco prøvde å kvele baskerland, og hindret tilgang av råvarer, derfor ble mange våpen derfra produsert i mindreverdige ståltyper. Begge land har faglig dyktige børsemakere som kan lage våpen fullt på høyde med børsemakerne i Ferlach og Suhl.

En god indikasjon på hvor en finner kvalitetsvåpen er å gå på leirduebaner. De haglene som brukes der forventes å kunne skyte flere hundre tusen skudd uten å bli utslitt. Da er det Italia og Belgia/Japan som dominerer. Jeg setter Belgia og Japan sammen fordi Miroku produserer Browning hagler og den andre topp produsenten i Japan, SKB ikke lenger produserer hagler. I Italia er det Beretta og Perazzi som er de store, men det finnes flere. Jeg kan ikke huske å ha sett tyske/østeriske våpen, men jeg har sett spanske  og engelske. De som satser på leirdueskyting handler på øverste hylle, og krever topp kvalitet.

[Ranger#44]

33 minutes ago, Per-S said:

Jeg kan ikke huske å ha sett tyske/østeriske våpen, men jeg har sett spanske  og engelske. De som satser på leirdueskyting handler på øverste hylle, og krever topp kvalitet.

Veldig på siden her, men du bør nok se litt nøyere etter. Blaser F3 og F16 ser jeg jevnt og trutt. Blandt de beste er ikke Krieghoff K-80 sjelden. Jeg skulle gjerne visst hvilket stål de bruker, men finner kun diverse reklameutsagn. 

[Per-S]

Jeg kaller en spade for en spade. Jeg forklarte hvorfor det som fantes av data for ståltyper var verdiløst og kan forklare nærmere. Når vi skal vurdere egenskaper må se på den informasjonen som foreligger. I dette tilfellet var det oppgitt styrke med kg som benevning. Det tyder på gamle data, og det er da usikkert hvilke måleutstyr som er brukt og hva som egentlig er målt. Strekkstyrke eller flytgrense alene er ikke noe god indikator uten at en vet målemetode, hva som er registrert og hvilke tilstand stålet er testet i. Tester en stålet umiddelbart etter herding og uten anløping kan en få svært høye verdier, men stålet er ubrukbart i denne formen. Skal testene fortelle noe om de praktiske egenskapene må det testes i den tilstand det brukes i våpenet og det må være tester som gir informasjon om seighet og hvor mye stålet tåler å strekkes før det gir etter. 

Et annet moment som er lite kjent er at standardtestene for karakterisering av stål er statiske tester. i våpen er det de dynamiske egenskapene som er avgjørende og de gir noe ulike verdier. Det er også en sammenheng mellom dynamiske verdier og temperatur slik at stål kan oppføre seg på en annen måte i et våpen når det er kaldt. Derfor er strekkstyrke alene en dårlig indikator på om et stål er egnet for bruk i våpen. Men som reklame er det jo utmerket å skrive at vårt stål er det sterkeste som finnes.

[Per-S]

Ranger#44 skrev (1 minutt siden):

Blaser F3 og F16

Der tok du meg, de burde jeg ha husket på, jeg var like ved å kjøpe en Blaser f3 for noen år siden. Takk for korrigering.

[Ranger#44]

@Per-S Har ingen interesse i å "ta" deg, men kunne ikke la den gå uten presisering.

 

For min egen del slutter stålkunnskapene når en går utenfor Norsok M-120, men synes allikevel det er spennende med valg av stålkvaliteter. Knivfolket har jo holdt på ganske lenge med diverse voodoo, og mistanken er vel at det samme gjelder pipeprodusenter.

[asterix]

1 hour ago, Per-S said:

Du misforstår litt, jeg mener at de ståltypene du kaller edle og rustfrie stort sett er av samme type. 

Jeg har forstått at du mener det- det oppfattet jeg vel allerede i ditt første innlegg. Jeg spør om det er noen der ute som faktisk kan noe om forskjellen på CRG, Antinit, Super Blitz osv. At du mener det er stort sett det samme stålet har nok de aller fleste allerede forstått.

At du mener at slik kunnskap er verdiløst trenger du heller ikke å forklare meg flere ganger. Jeg spør for at jeg har interesse av å vite mer om dette. Jeg vil tro det er mange som faktisk kan/vet noe om eventuelle forskjeller der ute, men det er jo nærmest blitt en risikosport å komme med antakelser og/eller fakta i dette emnet. Vennligst la noen andre slippe til. 

 

For øvrig, Beretta SO6 EELL  reklamerer med at bruker Antinit stål i denne modellen, noe som muligens kan indikere at det er et eksklusivt/sterkt løpsstål? - (og ikke bare et gimmic-navn i samme sjanger som såpereklamen på 70`tallet)  

Edited April 6 by asterix

[asterix]

1 hour ago, Per-S said:

 

En god indikasjon på hvor en finner kvalitetsvåpen er å gå på leirduebaner. De haglene som brukes der forventes å kunne skyte flere hundre tusen skudd uten å bli utslitt. Da er det Italia og Belgia/Japan som dominerer. 

Selv disse produsentene kan nok være uheldige en gang i blant. Noe nytt i denne saken?

 

[Retsub]

Ingen entydig konklusjon, men mest sannsynlig en wad fra forrige skudd som var delt og stod fast. Fant bul litt foran bruddet om jeg husker rett (har ikke papirene foran meg nå).

[Ruger #1]

Det er vanskelig å sammenligne ståltyper dersom det ikke finnes en standard, med gitte krav til kjemisk sammensetning, og mekanisk testing.

Som jeg nevnte over, så er jeg stadig vekk bort i ståltyper produsert av både Krupp, og Bøhler, og mange flere til offshoreindustrien. Jeg sjekker bla. materialsertifikater som følger hvert heat/lot nummer. 

Dette er emner, eller ferdig produkt ment brukt på norsk sokkel, eller enda mer moderne, vindkraft. 

Så og si alt av rør, fittings, flenser whatever, er produsert til ASTM standard, hvor minimum, og maximum av hvert kjemisk element er oppgitt for hver eneste materialkvalitet. I tillegg er det krav til min/max yield, tensile, elongation, hardness osv. Varmebehandlingstemperatur skal også være innenfor fastsatte grenser. 

I tillegg til dette, så har vi noen standarder som stiller krav til enda mer testing til enkelte materialkvaliteter. NORSOK, og Equinor's TR2000 er de mest brukte. Da kan det fort balle på seg med krav til korosjonstest. Charpy, micro/ferrite osv.

 

Beklager dersom dette ble litt OT mtp våpenstål 

[amatør]

Ruger #1 skrev (7 minutter siden):

Det er vanskelig å sammenligne ståltyper dersom det ikke finnes en standard, med gitte krav til kjemisk sammensetning, og mekanisk testing.

 

Men når man finner lister over stålene, i samme publikasjon, slik som noen har linket til, er det en akseptabel antakelse å i det minste rangere dem innbyrdes. Og at man da kan anta at man kan bruke tynnere gods med de sterkeste stålene. 

[Ruger #1]

Akseptabel antakelse bør kunne brukes til rangering, ja , men det stilles mye større krav til testing av stål nå, enn det gjorde da mange av de fineste børsene ble bygd, men de gjorde nok mye riktig allerede da 

 

Edited April 6 by Ruger #1

[asterix]

On 4/6/2024 at 9:23 AM, Per-S said:

... Det at ingen av disse ståltypene er i produksjon lengre sier vel nok...

Nå leverer Beretta børser med løp i Antinit-stål i sine modeller i prisklasser fra ca kr 500.000 og oppover. Ut i fra hva jeg har hørt har de kjøpt opp restlageret av dette stålet for bruk i sine mest eksklusive våpen- dette stålet lages ikke lenger da det blir for dyrt.  Det burde jo si litt om kvalitet? Hadde de hatt tilgang på et bedre stål- til en rimeligere pris- vil jeg tro de hadde benyttet dette. Jeg kan ikke stå inne for tallene, men fikk fortalt at ved bestilling av Antinit pipe kom det et påslag på ca 20.000 euro- i forhold til eksklusive tri-legerte Beretta Steel (Ni, Cr, Mo) som bla benyttes i Beretta SL3. Det høres mye ut- så jeg tar det med en god klype salt. Jeg vil tro noen hos den Norske Beretta-importøren lett kan avkrefte- eller bekrefte om det er riktig? (Om dette stemmer tør jeg ikke gjette på hva et pipesett i Super Blitz ville komme seg på i dag.)

Edited April 7 by asterix

[Per-S]

amatør skrev (13 timer siden):

Og at man da kan anta at man kan bruke tynnere gods med de sterkeste stålene.

Det er feil konklusjon, man kan ikke anta det.

Jeg har flere ganger skrevet at seighet er en viktigere parameter enn strekkstyrke og har antatt at de fleste forstår det. I begrepet seighet ligger det flere egenskaper som jeg ikke har nevnt, men når strekkstyrke fremdeles dukker opp som den viktigste parameteren må det mer forklaring til. Som jeg har skrevet er belastningen i et våpen dynamisk og syklisk. Da er det noe som heter utmatting eller materialtretthet som blir en viktig egenskap. Seige stål har generelt større utmattingsmotstand end harde stål med stor strekkstyrke. Jo nærmere flytgrensen et stål belastes jo raskere oppstår utmatting og en balanse mellom belastning og stålets utmattingsegenskaper er viktig i valg av ståltype. Ved å redusere tykkelse på stål blir utmattingsmotstanden mye viktigere enn når en har tykkere gods og ikke belaster stålet nær maksimum. I skytevåpen er det ikke ofte at utmattingsegenskapene i stålet har betydning fordi det er rikelig med styrke. Men for høyt belastede komponenter finnes det slike begrensinger, på engelsk heter det "fatigue life". Et eksempel er 120 mm kanonen på Chieftain stridsvognen, der har røret et fatigue life på 500 skudd. På bakgrunn av  forskning og utviklig på 70-80 tallet der man har fått bedre innsikt i årsakene til utmatting kan man med moderne ståltyper flerdoble fatigue life for slike stridsvognkanoner. Samme problemet rundt høyt belastede metall komponenter har man i flyindustrien, og der er det normal å sette begrensinger på antall sykler hver komponent kan utsettes for før den skal skiftes. Partnair ulykken er et eksempel på en komponent som sviktet på grunn av utmatting.

For vanlige våpen forekommer utmattingsbrudd nesten aldri, og er noe vi ikke behøver å bekymre oss over, men om en strekker strikken for langt så kan det forekomme om dimensjonene blir redusert for mye. For liten utmattingsmotstand vil ikke bli oppdaget ved prøveskyting av et våpen, men er noe som kan oppstå etter mange år, spesielt om det er feil i stålet som gjør det svakere enn det som er forutsatt. Derfor er renhet og minimalt med innesluttninger viktig for stålets bruksegenskaper.

[Per-S]

Man kan mene hva man vil om Antinit. Mauser kunne i sin tid levere sine jaktvåpen med pipe stål i den kvalitet kunden ønsket. Jeg har sett på kalkulasjonene som mauserwerke gjorde for de som ville ha Bøhler Antinitt pipe i 1929. Da var materialkostnaden 12,08 Mark, maskineringskostnader for rund pipe 8,73 mark og totalkostnader for rund pipe 46,25 mark.

For en rund pipe i Krupp Vierosta? stål var materialkostnadene 7, 50 mark.

Verdien av tyske mark på den tiden vet jeg lite om, men sammenligning med maskineringskostnadene kan gi et bilde av verdien på pipemnet.

 

[asterix]

https://no.wikipedia.org/wiki/Goddag_mann_økseskaft

 

[Per-S]

Jeg går ut i fra at @asterixsikter til sine egne innlegg, jeg klarer nemlig ikke å bli fornærmet over slikt.

Asterix ønsket i et tidligere innlegg at flere engasjerte seg og jeg har ventet på at noen andre skulle slippe katten ut av sekken. 

Det er rart at ingen har stilt spørsmål om hva "antinit" betyr, anti forstår de fleste, men nit er mer vanskelig. Men enkelt forklart betyr antinit omtrent det samme som "stainless" på engelsk. Altså et korrosjonsbestandig stål.  Antinit ble opprinnelig valgt til bruk i våpen på grunn av at det ikke rustet. Det ble ikke valgt på grunn av styrke. Antinit eksisterer fremdeles som et varemerke Bøhler bruker for markedsføring av rustfrie ståltyper, det er på ingen måte slutt på produksjonen. Jeg vet ikke hvor mange typer stål Bøhler har produsert med varemerket Antinit, men det kan være mange. Om noen er interessert går det sikkert å sende mail til Bøhler og be om teknisk dokumentasjon, så slipper en mer overtro og kan forholde seg til fakta.

[16-65]

asterix skrev (På 9.3.2024 den 16.51):

Sitat: Boehler Edelstahl GmbH & Co. er en produsent av høykvalitets løpsstål produsert i tre forskjellige kvaliteter; Rasant, Antinit og Super Blitz. De to sistnevnte kvalitetene er førsteklasses høystyrke, lettere løpsstål. Piper laget av Boehler Antinit vil redusere vekten av en 26" haglepipe med 3/8 av et pund. (ca 170 gram /pipe) Piper laget av Boehler Super Blitz vil redusere vekten av en 26" haglepipe med 3/4 av et pund sammenlignet med standard Boehler Rasant stål. (ca 340 gram/pipe)

 

I en kaliber 16 er det vel litt mindre stål/pipe, men drillingen har jo 3x170 gram reduksjon med antinit stål, dvs ca 0,5 kg på et pipesett!

Hadde vært morsomt hvis folk med pipesett av disse ståltypene la ut bilder, med info om kaliber, løpsslengde og vekt!

Hvis man ser på en Trumpf/Neptun så ligger vel gjerne vekta på rundt 3,5kg i standardutgaver, så man skulle jo da kunne få en primusutgave med antinitpiper ned mot 3kg, uten å måtte ha duralkasse?

 

Nå skal jeg bare tenke litt høyt, mulig jeg er helt på bærtur:

Brukte de nevnte ståltyper og reduserte pipegodset i større grad før, når kammer var 70mm lange, trykktestingen var på (750bar?), og haglmaterialet var mykere enn pipene?

"Seighet" som det snakkes om her, blir kanskje mere viktig ved høyere trykk og haglmateriale hardere enn stål, så pipene må gi mere etter?

Edited April 7 by 16-65

[amatør]

Per-S skrev (9 timer siden):

Det er feil konklusjon, man kan ikke anta det.

Selvsagt kan man anta det. Om man snur problemstillingen så er det jo slik at man kan lage en konstruksjon lettere med ett stål enn ett annet, så er da det som er definisjonen på hva som er det sterkeste stålet....

 

I oljeindustrien hvor jeg har vært involvert noe, så er utgangspunktet at i en trykkbelastet komponent skal man både ha 1,5x margin til flytegrensen og 2,5x margin til bruddgrensen. Da forholder man seg til hva som er minimum både for flytegrensen og bruddgrensen i standarden for materialet. ( når så man kjøper in materialet skal alle heat-numrene som benyttes, ha blitt tatt prøver av, og prøvene blitt testet og komme med enten 3.1 elle 3.2 sertifikater )

 

Med disse kriteriene vil det enten være flytegrensen eller det vil være bruddgrensen som er begrensningen. Så om man vet disse to verdiene kan man rangere materialene innbyrdes. Ved å dele flytegrensen på 1,5, og bruddgrensen på 2,5 og velge den laveste verdien av disse, finner man da maksimal tillatt gjennomsnittspenning. Den som tillater høyest spenning, kan man kalle sterkest.

 

 

Nå er det blitt ganske vanlig å akseptere om en plastisk/elastisk simulering med elementmetoden konvergerer, så har konstruksjonen nok gods til å bli akseptert. Gjerne med beregning av maksimal membranspenning og kontroll at man ikke får "ratcheting" (noe jeg ikke kommer på et godt norsk ord for).

Edited April 7 by amatør