"full kraft demper" på salong?

kom til å tenke på en ting, hvordan blir det hvis jeg monterer en "full kraft" demper fra en 308 på en salongrifle? skulle jo bli stort nok demper volum, eller blir det helt "feil" oppbygging av en slik demper til at den har noe efekt?

jada, vet at en slik demper er unødig stor på en salongrifle, men dette var bare en tanke som slo meg.

enn leser av og til om halvauto jaktrifler som enn ikke bør dempe pga problemer med ladingen, er det ett fenomen på salonger og? må de justeres eller kan alle halv auto salonger monteres demper på i hytt og pine og de lader like bra?

I en periode hadde jeg en vanlig Hausken på en CZ Varmint, det dempet bra. Men den var litt i største/tyngste laget i forhold til en demper beregnet for 22LR.

Det vil virke som bare det!

Halvautomatisk salong pleier også å virke (minst) like godt med demper på, men de blåser noe mer skitt/kruttslam i mekanismen. (Det kan godt være at den vil virke med en type ammunisjon som ikke virker uten demper.)

Det er helst kraftigere gassautomater som kan få litt funksjonsvegring når lyddemper monteres.

Jeg har en Browning BAR som får forkilning med demper. Det er så mye resttrykk igjen i løpet når mekanismen åpner at patronene i magasinet blåses ned, og mater ikke inn i kammeret.

Jeg måtte strupe mye i gassporten for å forsinke impulsen nok til at trykket var sunket passe.

takker for svar.

årsaken til denne tanken er at jeg vurderer å bytte min heldepa sako med ett eller annet i halv auto (jeg er links og det er ikke sakoen) og så har jeg en A-tec tmm5 +3 moduler liggende hos børsemakern til montering på sauer løpa så tanken var at dersom jeg får bytta sakoen med tiden kunne jeg kanskje bruke samme demper, trenger sikkert ikke så mange moduler for at det skal bli bra på salongen.

kom til å tenke på en ting, hvordan blir det hvis jeg monterer en "full kraft" demper fra en 308 på en salongrifle? skulle jo bli stort nok demper volum, eller blir det helt "feil" oppbygging av en slik demper til at den har noe efekt?

Dempingen vil sannsynligvis bli bedre, men ikke stå i forhold til volumøkningen på demperen. Dvs dobbelt så stort volum i forhold til en god normalstor .22-demper vil gi kanskje redusere lyden med ytterligere 5%

enn leser av og til om halvauto jaktrifler som enn ikke bør dempe pga problemer med ladingen, er det ett fenomen på salonger og? må de justeres eller kan alle halv auto salonger monteres demper på i hytt og pine og de lader like bra?

Mange av halvautoriflene i sentertente kalibre som selges er gassdrevne. En lyddemper påvirker gasstrykket i pipa og/eller selve dynamikken i gassimpulsen, og man kan risikere at børsa ikke lader om. Vanligvis kan man justere gasstrykket til et nivå hvor tinga llikevel fungerer.

Halvautorifler i .22lr er rekyldrevne. Følgelig påvirkes de ikke av demperen på samme måte. Omlading styres av prosjektilets hastighet og vekt. Det er vanlig å tro at det er gasstrykket fra patronen som skyver hylsa og følgelig sluttstykket bakover. Det er det ikke. Når mekanismen åpner seg, så er det nesten ikke trykk i pipa. Trykket må faktisk synke så mye at patronhylsa ikke lenger kleber mot kammerveggen, slik at rekylkreftene orker å dra tomhylsa ut av kammeret. Og før noen begynner å protestere vilt; hvordan skulle ellers en revolver ha fungert? Den har ingen støtte bak hylsehodet, det som gjør at den fungerer er at hylsa klistrer seg inni kammeret i avfyringsøyeblikket. Det er også en grunn til at man ikke bør ha olje i kammeret når man skyter med noe våpen. Revolvere kan kile seg, og man utsetter kammerenden for unødvendig belasting i andre våpen.

- Øivind

 

Halvautorifler i .22lr er rekyldrevne. Følgelig påvirkes de ikke av demperen på samme måte. Omlading styres av prosjektilets hastighet og vekt. Det er vanlig å tro at det er gasstrykket fra patronen som skyver hylsa og følgelig sluttstykket bakover. Det er det ikke. Når mekanismen åpner seg, så er det nesten ikke trykk i pipa. Trykket må faktisk synke så mye at patronhylsa ikke lenger kleber mot kammerveggen, slik at rekylkreftene orker å dra tomhylsa ut av kammeret. Og før noen begynner å protestere vilt; hvordan skulle ellers en revolver ha fungert? Den har ingen støtte bak hylsehodet, det som gjør at den fungerer er at hylsa klistrer seg inni kammeret i avfyringsøyeblikket. Det er også en grunn til at man ikke bør ha olje i kammeret når man skyter med noe våpen. Revolvere kan kile seg, og man utsetter kammerenden for unødvendig belasting i andre våpen.

 

- Øivind

Mekanismen er ikke "rekyloperert" på samme måte som noen halvauto hagler og større rifler, det er en "Blowback"-mekanisme. Det er det gjenværende trykket i løpet når hylsa ikke "klistrer" lenger, som gir en impuls til sluttstykket. Selve kula har ingen betydning.

Hvorvidt denne "klistringen" i kammeret låser hylsa fast til trykket er lavere, eller om det bare er snakk om en "bremsing"av bevegelsen, er kanskje mer usikkert?

[quote name="OIH

Halvautorifler i .22lr er rekyldrevne. Følgelig påvirkes de ikke av demperen på samme måte. Omlading styres av prosjektilets hastighet og vekt. Det er vanlig å tro at det er gasstrykket fra patronen som skyver hylsa og følgelig sluttstykket bakover. Det er det ikke. Når mekanismen åpner seg' date=' så er det nesten ikke trykk i pipa. Trykket må faktisk synke så mye at patronhylsa ikke lenger kleber mot kammerveggen, slik at rekylkreftene orker å dra tomhylsa ut av kammeret. Og før noen begynner å protestere vilt; hvordan skulle ellers en revolver ha fungert? Den har ingen støtte bak hylsehodet, det som gjør at den fungerer er at hylsa klistrer seg inni kammeret i avfyringsøyeblikket. Det er også en grunn til at man ikke bør ha olje i kammeret når man skyter med noe våpen. Revolvere kan kile seg, og man utsetter kammerenden for unødvendig belasting i andre våpen.

- Øivind[/quote]

sorry, men her MÅ jeg protestere vilt.

hvis en 22 lr halvauto er rekyldrevet, og ikke av kruttgassens trykk som(igjennom hylsa) gir støtbunnen et raskt slag før kula forlater munningen, da ville den ikke fungert om du spente fast mekanismen i ei skrustikke.

og det gjør de. 22 autoer altså.

revolveren fungerer fordi hylsa klistrer ja. men husk at hylseekspansjonen springertilbake etter skuddøyeblikket. ellers ville dem låst seg.

[quote name="OIH

Halvautorifler i .22lr er rekyldrevne. Følgelig påvirkes de ikke av demperen på samme måte. Omlading styres av prosjektilets hastighet og vekt. Det er vanlig å tro at det er gasstrykket fra patronen som skyver hylsa og følgelig sluttstykket bakover. Det er det ikke. Når mekanismen åpner seg' date=' så er det nesten ikke trykk i pipa. Trykket må faktisk synke så mye at patronhylsa ikke lenger kleber mot kammerveggen, slik at rekylkreftene orker å dra tomhylsa ut av kammeret. Og før noen begynner å protestere vilt; hvordan skulle ellers en revolver ha fungert? Den har ingen støtte bak hylsehodet, det som gjør at den fungerer er at hylsa klistrer seg inni kammeret i avfyringsøyeblikket. Det er også en grunn til at man ikke bør ha olje i kammeret når man skyter med noe våpen. Revolvere kan kile seg, og man utsetter kammerenden for unødvendig belasting i andre våpen.

 

- Øivind[/quote]

 

sorry, men her MÅ jeg protestere vilt.

hvis en 22 lr halvauto er rekyldrevet, og ikke av kruttgassens trykk som(igjennom hylsa) gir støtbunnen et raskt slag før kula forlater munningen, da ville den ikke fungert om du spente fast mekanismen i ei skrustikke.

og det gjør de. 22 autoer altså.

revolveren fungerer fordi hylsa klistrer ja. men husk at hylseekspansjonen springertilbake etter skuddøyeblikket. ellers ville dem låst seg.

men husk at hylseekspansjonen springertilbake etter skuddøyeblikket. ellers ville dem låst seg.

Nei, revolveren ville ikke låst seg, men det vill blitt vanskelig å få ut tomhylsene etterpå.

.22lr halvauto fungerer pga treghet. Så lenge kula beveger seg nedover løpet, så virker en motsatt kraft på sluttstykket, men gasstrykket klistrer hylsa mot hylseveggen slik at den ikke dras ut. Tregheten (inertia) gjør at idet kula har forlater løpet og gasstrykket forsvinner, så vil sluttstykket bevege seg bakover.

Fatter ikke hvorfor noe rekyldrevet ikke skulle funke fordi man spente det fast, er jo bare en fordel, for da forsvinner ikke energi til andre deler av systemet. Forkilinger pga "Limpwristing" (Slapp vrist) oppstår jo nettopp fordi man ikke holder en rekyldrevet halvauto-pistol tilstrekkelig hardt.

Hadde det vært kruttgassen som skjøv ut tomylsa, så ville det heller ikke vært behov for utdrager. Hvis du ønsker å teste teorien din, så kan du ta bort utdrageren i din halvauto. Hvis den kaster ut tomhylsa, så har du et praktisk eksempel på at tesen din stemmer. Min påstand er at våpenet bare vil forsøke å lade en ny patron (sluttstykket beveger seg nemlig selv om tomhylsa blir sittende i kammeret) inn i kammeret som er blokkert av en tomhylse.

- Øivind

Her blander noen begrepene rekyldrevet, gassdrevet, og de som bruker kinetisk energi. Min Benelli hagle lader ikke om en setter den i veggen. Det er på en måte en indirekte rekyldrevet mekanisme, altså kinetisk=opplagret energi(en bøtte vann heist opp i et tre har lagret energi, altså kinetisk når den henger der klar til å la tyngdekraften virke...). I 22LR skulle det meste virke om ammoen er grei, uansett løpslengde, demper, juletre foran

Inertiamekanismen til Benelli lar seg forklare med en pendelanalogi:

- Systemet har en lås som manipuleres av en pendel.

- Pendelen kan kun svinge en retning - forover.

- Når pendelen svinger forover løser mekanismen ut.

- Når skudd avfyres skyver rekylen våpenet bakover, pendelen blir stående igjen (og beveger seg relativ til våpenet framover) pga treghet og løser ut låsen.

- Da blir det opplagt at våpenet ikke vil fungere hvis det skrus fast, siden våpenet må bevege seg for at pendelen skal kunne åpne låsen.

Tviler på at det er noen pendel inni en Benelli, sannsynligvis et stempel med en viss masse med en fjær som går i et hulrom.

Og kinetisk energi har et legeme kun når det er i bevegelse, formelen for kinetisk energi er 1/2mv^2, bøtta i treet har derfor potensiell energi.

- Øivind

.22lr halvauto fungerer pga treghet. Så lenge kula beveger seg nedover løpet, så virker en motsatt kraft på sluttstykket, men gasstrykket klistrer hylsa mot hylseveggen slik at den ikke dras ut. Tregheten (inertia) gjør at idet kula har forlater løpet og gasstrykket forsvinner, så vil sluttstykket bevege seg bakover.

 

Fatter ikke hvorfor noe rekyldrevet ikke skulle funke fordi man spente det fast, er jo bare en fordel, for da forsvinner ikke energi til andre deler av systemet. Forkilinger pga "Limpwristing" (Slapp vrist) oppstår jo nettopp fordi man ikke holder en rekyldrevet halvauto-pistol tilstrekkelig hardt.

 

Hadde det vært kruttgassen som skjøv ut tomylsa, så ville det heller ikke vært behov for utdrager. Hvis du ønsker å teste teorien din, så kan du ta bort utdrageren i din halvauto. Hvis den kaster ut tomhylsa, så har du et praktisk eksempel på at tesen din stemmer. Min påstand er at våpenet bare vil forsøke å lade en ny patron (sluttstykket beveger seg nemlig selv om tomhylsa blir sittende i kammeret) inn i kammeret som er blokkert av en tomhylse.

 

- Øivind

vel, her er vi ikke enige i hvordan en blowback/massetreghetslåsnings mekanisme fungerer.

det vil jo ikke overføres noen rekylenergi til sluttstykket om våpenet står fast i rekylen! spenner du et våpen fast, setter det mot veggen el. lignende, vil du ikke får noen rekylbevegelse, og hvordan skal du da sette sluttstykket i bevegelse?

jeg tør å fortsette å mene at det er den korte impulsen gassen gir til sluttstykket den korte tiden kula er i pipa og trykket er høyt som gir sluttstykket fart til å fortsette bakover, etter at kula har forlatt munningen og trykket har sunket, og dermed via utdrageren dra med seg hylsa ut.

dette fordrer at hylsa glir ørlite bakover i skuddøyeblikket!

i en revolver skyves faktisk også hylsen bakover mot støtbunnen i skuddøyeblikket.

hvis du setter i kun hette i en hylse, og fyrer av, vil du se at hetta etter avfyring har krabbet ørlite ut av hylsa. hvor mye avhenger av patronspillet. hvis du med samme hylse og hettetype kjører normale ladninger med kule, vil du se at hylsa har krabbet etter, og klemt inn hetta igjen.

jeg tror ikke vi kommer til noen enighet her, vi er temmelig sikre i vår sak begge to.

og foresten er vi langt off topic !

Fra OIH:

Min kommentar i BOLD

.22lr halvauto fungerer pga treghet.Både blowback og andre rekylmekanismer virker vha. treghet Så lenge kula beveger seg nedover løpet, så virker en motsatt kraft på sluttstykket, men gasstrykket klistrer hylsa mot hylseveggen slik at den ikke dras ut. Gasstrykker tetter for gassen, og bremser bevegelsen, men sluttstykket får en dytt mens trykket i kammeret er høyt. Sluttstykket må bli satt i bevegelse av noe for at tregheten skal fullføre slaget.Tregheten (inertia) gjør at idet kula har forlater løpet og gasstrykket forsvinner, så vil sluttstykket bevege seg bakover.

Fatter ikke hvorfor noe rekyldrevet ikke skulle funke fordi man spente det fast, er jo bare en fordel, for da forsvinner ikke energi til andre deler av systemet. Forkilinger pga "Limpwristing" (Slapp vrist) oppstår jo nettopp fordi man ikke holder en rekyldrevet halvauto-pistol tilstrekkelig hardt.

Hadde det vært kruttgassen som skjøv ut tomylsa, så ville det heller ikke vært behov for utdrager. Hvis du ønsker å teste teorien din, så kan du ta bort utdrageren i din halvauto. Hvis den kaster ut tomhylsa, så har du et praktisk eksempel på at tesen din stemmer.I de fleste tilfeller vil et våpen virke selv med brukket utdrager, men funksjonen blir sikrere med utdrager. Dessuten kan man trekke ut en patron som ikke er avfyrt. Min påstand er at våpenet bare vil forsøke å lade en ny patron (sluttstykket beveger seg nemlig selv om tomhylsa blir sittende i kammeret) inn i kammeret som er blokkert av en tomhylse.

Vi er godt off-topic ja, kanskje en FAQ artikkel om de ulike prinsippa hadde vært greitt?

OIH tar nok feil her. For at impulsen skal overføres til sluttstykket så må det tilføres massefart når kula er på vei fremover i løpet. Massen til sluttstykket er imidlertid så mye større enn kula at hastigheten blir så lav at kula rekker å komme ut av løpet før sluttstykket har beveget seg noe særlig bakover. Det er også vanlig at oppspenningen av slagfjæren er arrangert slik at det bremser sluttstykket kraftig de første millimeterne. En rekyldrevet mekanisme er slik at løp og sluttstykke beveger seg sammen et stykke før opplåsing skjer. Det er da samlet masse av løp og sluttstykke som beveges motsatt av kula.

Sakset fra glossary seksjonen i "The collectors book of modern handguns"

Blowback:

Simple operating system for small calibre self- loading pistols. Spring pressure and inertia of the breech block holds the cartridge in the chamber during firing. Once inertia has been overcome by recoil, the breech moves back, controlled only by the recoil spring to cycle and reload the chamber.

Delayed blowback:

Mechanism for preventing the breech opening in a selfloading firearm until the bullet has left the barrel and the breech pressure has dropped. Most common in pistols is the Browning tipping barrel system which locks the barrel to the slide with lugs as they move slowly together, by which time the breech pressure has dropped and the barrel is then cammed down to allow the reminder of the cycle to continue by straight blowback.

Prinsippene her gjelder vel også for rifler så treghet er vel stikkordet her. Montering av demper vil vel egntlig ikke gjøre noen forskjell fra eller til i så fall.

faktisk en temmelig nyttig og konstruktiv diskusjon vi har på gang her, å forsøke å rydde opp i det uklare berepet "blowback/masselåsing"

på tross av at jeg fortsatt mener at jeg har rett, har jeg også googlet litt- og finner ingen skikkelig saklige beskrivelse av det vi diskuterer her.

forresten så har berettas bittesmå 22short pistoler INGEN UTDRAGER i det hele tatt- de er helt avhengige av gasstrykket for å kaste ut hylsa.. men her er forholdene litt andre, sleiden er bitteliten, og jeg vil anta at trykket ikke er høyt nok til å blåse ut hylsa selv om den sklir mye bakover i skuddøyeblikket.

jeg blir nødt til å eksperimentere litt!

har tidligere skutt med 22 autopistol(jennings22) UTEN UTDRAGER, og den fungerte ca fire av fem skudd.

problemet var ikke at hylsa ikke kom ut, men at utstøteren ikke klarte å kaste den ut av utkasteråpningen.

bør kanskje plukke utdrageren ut av 22 pistolene og ruger 10/22en og teste litt.

uff, vi er fortsatt OT, sorry trådstarter, men dette er faktisk en interressant diskusjon..

kunne vi evt starte en ny tråd, og sakse ut de relevante inleggene i denne tråden?

Gammel tråd men....

Er det da slik å forstå at dersom jeg helst vil ha tyngde i enden av løpet så er det greit med en hvilken som helst demper på en 22? Har litt kort løp og ønsker å ha full tyngde helt ut....

Gammel tråd men....

 

Er det da slik å forstå at dersom jeg helst vil ha tyngde i enden av løpet så er det greit med en hvilken som helst demper på en 22? Har litt kort løp og ønsker å ha full tyngde helt ut....

JA

OIH tar nok feil her. For at impulsen skal overføres til sluttstykket så må det tilføres massefart når kula er på vei fremover i løpet. Massen til sluttstykket er imidlertid så mye større enn kula at hastigheten blir så lav at kula rekker å komme ut av løpet før sluttstykket har beveget seg noe særlig bakover. Det er også vanlig at oppspenningen av slagfjæren er arrangert slik at det bremser sluttstykket kraftig de første millimeterne. En rekyldrevet mekanisme er slik at løp og sluttstykke beveger seg sammen et stykke før opplåsing skjer. Det er da samlet masse av løp og sluttstykke som beveges motsatt av kula.

Du har "rekyldrift" (Blowback), og du har "forsinket rekyldrift" (Delayed Blowback). Du beskriver "forsinket rekyldrift". Noen kalibre har så kraftig rekyl at en for lett rekylfjær/sluttstykke-kombinasjon vil begynne å bevege seg før kula har forlatt løpet, hylsa klarer å holde igjen for trykket, men den klarer ikke nødvendigvis å holde igjen når sluttstykket begynner å dra i tomhylsa. Ved prematur opplåsning mister man fart. Da kan man velge; enten legge mer vekt på sluttstykket eller førsøke å forsinke opplåsningen. (Man kan også tenke seg en løsning hvor man satte i en kraftigere rekylfjær, men den stigen går heller ikke helt inn i himmelen; En for kraftig fjær vil kunne banke i stykker et våpen.).

Man kan forsinke opplåsningen ved å gjøre som du beskriver; la løp og sluttstykket bevege seg sammen en bit før de låser opp. Man kan gjøre som på HK P7, og tappe gass nedi en sylinder som låser mekanismen til trykket synker og rekylen kan lade om, eller man kan benytte en treghetslås av typen som finnes i Bennelli sine auto-hagler.

Mhp eksperiment med 10/22; husk å ha så rent kammer som mulig - olje i kammeret vil hindre klistreeffekten, men jeg tror allikevel du vil kunne produsere nok empirisk data til å støtte min påstand om at sluttstykket vil bevege seg selv om ikke tomhylsa forlater kammeret.

- Øivind

Ber også om unnskyldning til trådstarter for at dette sporer av.

 

Mhp eksperiment med 10/22; husk å ha så rent kammer som mulig - olje i kammeret vil hindre klistreeffekten, men jeg tror allikevel du vil kunne produsere nok empirisk data til å støtte min påstand om at sluttstykket vil bevege seg selv om ikke tomhylsa forlater kammeret.

 

- Øivind

Du er seig OIH, det skal du ha!

Cluet her er; hva er det som får sluttstykket i en 22. auto til å begynne å bevege seg bakover.

Det er kun en ting som kan gjøre det, og det er hylsa som beveger seg bakover pga trykket i kammeret/løpet. Hvis hylsa klistrer seg fast i kammeret blir det ingen bevegelse på sluttstykket, og ingen lading. Du skal eksperientere mye med vekter og fjører før du får hylsa til stoppe igjen i kammeret, når den først er i bevegelse vil den helst ut den også.

Det er ikke seighet, det er kunnskap om klassisk fysikk og spesielt Newtons lover. Sluttstykket vil gå bakover selvom hylsa blir stående i kammeret. Det ser man ofte på halvautopistoler hvor utdrageren har en tendens til å knekke. Sluttstykket beveger seg, men likevel sitter det en tomhylse i kammeret.

Kan selvfølgelig argumentere med at sluttstykket tar med seg hylsa tilbake igjen.

Men jeg skal stoppe nå.

- Øivind

Edit: Bør holde meg for god for blærete floskler.

Her var det mye forvirring...

Det siteres blant annet fra kilder som virker tilforlatelige, men som ikke bruker vanlig engelsk terminologi. Det som i en post ovenfor kalles " delayed blowback" er i beste fall en misforståelse, når man faktisk beskriver rekyldrift med låst sluttstykke og kort piperekyl ("recoil operated"- ikke "delayed blowback"). Jeg skal forsøke å oppklare begrepene etter beste evne, så får dere heller krangle dersom dere er uenige

"Blowback", som vi kanskje kan kalle masselåsing på norsk, baserer seg på at et tungt sluttstykke vil bevege seg saktere enn ei lett kule når begge blir utsatt for lik kraft. Hastighetsforskjellen (eller rettere, akselerasjonsforskjellen) gjør at kula har tid til å forlate munningen før hylsa og sluttstykket har beveget seg så langt bakover at det oppstår nevneverdig gasslekkasje bakover. Sluttstykket begynner å bevege seg bakover i samme øyeblikk som kula begynner å bevege seg framover, det er bare hastigheten som er forskjellig. Klebing av hylse mot kammervegg hjelper riktig nok til, men er IKKE det eneste som hindrer hylsa i å bli blåst i fillebiter. Blowback-våpen har FAST pipe som ikke beveger seg i forhold til ramma under rekylbevegelsen. Sluttstykket er IKKE låst til pipa eller ramma/låskassa, det er bare holdt i fremre stilling av ei mer eller mindre stiv fjær samt at slagfjæra ofte hjelper til. Her blir det, som noen riktig har påpekt, ingen rekylbevegelse i løp eller ramme dersom våpenet blir spent fast. Likevel beveger sluttstykket seg- og det eneste som kan utøve noen som helst form for kraft på sluttstykket er tomhylsa, som presses bakover av kruttgassen. Betegnelsen "blow back" er faktisk veldig godt beskrivende for denne typen mekanisme; det er kruttgassen som "blåser" hylsa og dermed sluttstykket bakover.

Slike våpen fungerer ofte utmerket uten utdrager, helt til du får behov for å ta ut en skarp patron fra kammeret. Jeg kjenner til i alle fall ett tilfelle av vådeskudd under forsøk på å ta ut en patron fra kammeret på et våpen som manglet utdrager, men som hadde "fungert helt fint" til konkurranseskyting; eieren hadde ikke tenkt over at det kunne være noe feil for våpenet kilte seg jo aldri Så lenge han bare ladet med 6 skudd og kun skjøt felt, så oppsto det aldri noe problem.

Hvis du har tilgang på et våpen med masselåsing så kan du gjøre følgende forsøk:

1. Stikk en pussestokk inn fra munningen, og press den bakover mot sluttstykket. Du skal nå greie å presse sluttstykket bakover, på samme måten som ei tomhylse presser det bakover når det er gasstrykk i løpet.

2. Ta ut pussestanga, og saus inn kammeret med olje. Ta på skytebriller, eventuelt rigg deg til med snoravtrekk fra dekning. Lad opp med et i kammeret og ett i magasinet, gi ild. Det vil nok spytte litt varm olje, men jeg tør å vedde nokså mye på at hylsa ikke blir blåst i fillebiter slik den ville ha blitt dersom det utelukkende var klebing mot kammervegg som holdt den igjen.

3. Spenn våpenet fast eller hold kolben inntil en vegg, og forsøk å skyte. Dere vil oppleve at det fungerer utmerket, til tross for at det ikke er noen rekylbevegelse som kunne ha tilført sluttstykket bevegelsesenergi. Når pipa er fast og INGENTING annet enn hylsa og sluttstykket beveger seg bakover, hvor kommer bevegelsesenergien fra? Den kan umulig komme fra rekyl i betydningen motkraft til kulas akselerasjon, for denne kraften overføres her i sin helhet via løp, låskasse og stokk til veggen bak oss. Kraften kan kun komme fra et sted, nemlig trykket i løpet som virker mot bunnen av hylsa.

4. Ta ut utdrageren, og forsøk å skyt. Svært mange våpen vil da enten fungere helt fint, eller de vil dra hylsa ut av kammeret men kiler seg fordi hylsa ikke ble kastet helt ut (hylsa blir stående på tvers i utkasteråpningen)

En tanke: dersom det virkelig var slik at klebing alene var nok til å holde hylsa fast i kammeret til kula er ute av løpet, så hadde vi ikke trengt noe sluttstykke i det hele tatt. Hvorfor tror dere blowback-våpen har relativt tunge sluttstykker/sleider og stive fjærer, hvis klebingen er så kraftig som dere tror? Ville dere ha turt å trekke av et våpen hvor hylsebunnen ikke var støttet opp av noe sluttstykke?

"Blowback API" (Advance Primer Ignition) er maskinpistolvarianten av blowback, med åpen bolt. Her starter sluttstykket (som vanligvis er veldig tungt) i bakre stilling, og farer framover i det man trekker av. Tennstempelet er ofte bare en liten tapp på sluttstykket, og er som oftest fast i sluttstykket (det er altså ingen hane eller egentlig slagmekanisme). Tennstempelet stikker så langt ut at skuddet går av like _før_ sluttstykket har stoppet i fremre stilling, altså mens sluttstykket fremdeles beveger seg framover i stor fart, men like etter at såpass mye av hylsa har kommet inn i kammeret at det ikke er fare for hylsespreng. Fordelen med dette er at det demper noe rekyl, ved at den første delen av rekylen motvirkes av at sluttstykket har høy bevegelsesenergi som må overføres _framover_. I tillegg gjør dette det mulig å bruke masselåsing/blowback på kalibre som er for kraftige til vanlig blowback, fordi kraften hylsa øver på sluttstykket først må overvinne sluttstykkets fremadrettede bevegelse før sluttstykket kan bli "blåst" bakover.

Lignende "fortenning" brukes også på en del våpen med andre typer mekanisme (blant annet rekyldrevne 12,7x99 M2HB mitraljøse, som ikke har fast tennstempel men som har "timet" slagmekanisme), da for å dempe rekyl og for å hindre våpenet i å banke seg i stykker. I stedet for at sluttstykket slamrer mot stål i det det går i lås, så bremses det "mykt" opp mot rekylen av neste skudd.

"Delayed blowback" er en betegnelse som dekker mye rart. Det finnes flere forskjellige måter å forsinke sluttstykkebevegelsen på, blant annet H&K sitt "gas delayed blowback" system som tidligere nevnt samt deres gode, gamle "roller locked delayed blowback", som kjent fra AG3 og MP5. "Delayed" betyr her at åpningen av sluttstykket er forsinket på en eller annen måte, og "blowback" refererer til at det er kruttgassen som blåser hylsa bakover og dermed presser sluttstykket bakover; våpen med "delayed blowback" har i likhet med vanlig blowback FAST pipe som ikke beveger seg i ramme/låskasse. Hvis man prøver å presse sluttstykket bakover med ei pussestang fra munningen, så vil man på MP5 og AG3 erfare at det krever veldig mye kraft (og vil sannsynligvis skade våpenet), men det er i prinsippet mulig. Sluttstykket er på disse våpen ikke egentlig låst, det er bare "bremset" en del.

Våpen med "delayed blowback" kan noen ganger fungere uten utdrager, men det fører ofte til forkiling. Hylsa får pga forsinkelsen ikke stor nok fart til å fly rett bakover og treffe utkasteren riktig.

Felles for "blowback" og "delayed blowback" er at våpenet vil fungere selv om det er satt inntil en vegg slik at man får null rekylbevegelse. De vil også fungere selv om de er fritt opphengt uten noe som helst å overføre rekylkrefter til; i prinsippet virker kammertrykket _framover_ på pipa (via friksjon mellom kule og pipe) og _bakover_ på sluttstykket. Trykket forsøker altså å presse sluttstykke og pipe/låskasse i motsatte retninger. "Limp wristing" vil aldri føre til at ikke sluttstykket går langt nok bak på et våpen med blowback-mekanisme, men det kan nok på noen dårlig konstruerte våpen medføre forkiling fordi våpenet vipper raskt mens patronen pga sin massefart forsøker å bevege seg i en rett linje og dermed treffer sideveis inn mot kammeret. "limp wrist" forkilingen her oppstår altså i det en ny patron skal inn i kammeret, ikke i det tomhylsa skal ut.

Det som nok har forvirret enkelte er at man på slike våpen utmerket godt kan ta ladegrep ved å dunke kolben i bakken e.l.; man tilfører da hele våpenet bevegelsesenergi, og bråstopper så låskassa. Det tunge sluttstykket fortsetter under egen massefart/treghet, og blir kun bremset av fjæra. Det man da gjør er egentlig ikke å simulere rekyl ved avfyring, men det er riktig at sluttstykket fortsetter bakover av egen massefart _etter_ at kruttgassen har sluttet å tilføre det bevegelsesenergi. Det blir dermed noen likheter mellom funksjon ved avfyring og "hollywoodladegrep", selv om sluttstykket blir satt i bevegelse på helt ulike måter.

Rekyldrift med (kort) piperekyl

Dette er systemet som brukes på de aller, aller fleste grovkalibrede automatpistoler (og nå snakker jeg ikke om .32 S&W). Varianter benyttes også på enkelte hagler (gammel Browning for eksempel, da med lang piperekyl tror jeg) samt i mitraljøser og maskingeværer. Engelsk teminologi er kort og godt "recoil operated", enten vi snakker om kort eller lang piperekyl. Her har man BEVEGELIG pipe, som er låst til sluttstykke/sleide under avfyring. Det klassiske eksempelet er det som feilaktig ble benevnt "delayed blowback" et stykke lenger opp i tråden: På en pistol med Browning (eller forbedret Browning, som 99% av alle moderne grovpistoler bruker) mekanisme låses pipa fast i sleiden når denne er i fremre stilling. Ved avfyring virker rekylkreftene på løp og sleide som en enhet, og disse beveger seg sammen bakover i ramma inntil løpet vippes nedover i bakkant og låseklakkene dermed går ut av inngrep. Da har det gått så lang tid at kula forlengst er ute av løpet og trykket i kammeret er tilnærmet null (det kan endog et kort øyeblikk være _lavere_ trykk enn en atmosfære, fordi kruttgassen har beveget seg så raskt framover at den pga treghet ikke har fått "snudd" bakover igjen). Underveis har både pipe og sleide aksellerert til en viss hastighet, og har dermed bygd opp bevegelsesenergi. Pipa fanges nå opp av en lenke eller hake, slik at den stopper sin bakoverbevegelse. Sleiden fortsetter under egen massefart, inntil rekylfjær og/eller buffer stanser den.

Våpen med rekyldrift er avhengige av at ramma ikke beveger seg for lett bakover under rekyl; dersom ramma var vektløs (rettere masseløs; ingen treghet) og ikke ble holdt igjen av skytteren, så ville ikke denne mekanismen fungere. I praksis veier kombinasjonen av ramme og skytterens hender/armer som regel nok til at ramma ikke rekylerer like fort som pipe/ramme, men med noen våpen (spesielt med lett plastikk ramme og stiv rekylfjær) kan "limp wristing" føre til forkiling. Forkilingen består da vanligvis i at tomhylsa ikke blir kastet skikkelig ut, fordi sluttstykket/sleiden ikke har beveget seg langt nok og raskt nok i forhold til ramma. Noen slike våpen vil ikke fungere dersom de avfyres fritt opphengt, andre får bare "limp wrist" feil dersom man holder veldig lavt og løst på grepet slik at pistolen vipper veldig mye (i motsetning til rett bakover bevegelse som ved fritt oppheng). Årsaken til feil er i så fall egentlig den samme som for blowback-våpen, ved at patronen bommer på kammeret fordi den ikke er tilstrekkelig styrt til å følge våpenets raske rekylvipp (eller tomhylsa er ikke styrt tilstrekkelig til å følge våpenet, og bommer på utkasteren).

Rekyldrevne våpen vil så og si aldri fungere uten utdrager, fordi sluttstykket ikke låses opp før gasstrykket i pipa har falt så mye at det i praksis ikke er krefter igjen som kan dytte hylsa bakover. Hylsa må her trekkes ut ved hjelp av utdrageren. Det finnes noen unntak, men dette er stort sett maskingeværer med høy skuddtakt og muligens noen mekanismer som låser opp meget raskt og dermed beveger seg på kanten av hylsespreng.

Dersom man på et rekyldrevet våpen med piperekyl forsøker å presse sluttstykket bakover med pussestang fra munningen, så vil pipa følge med sluttstykket bakover helt til det punktet hvor mekanismen låses opp.

Så nevnes Benelli sitt "inertia" system, som er spesielt fordi det har fast pipe og drives av rekylbevegelsen i hele våpenet. Sluttstykket begynner her å bevege seg i det hagla stopper mot skuldra, og funksjonen på disse er likt "hollywoodladegrepet" som beskrevet ovenfor med det unntak at der er en mekanisme som hindrer sluttstykket i å bevege seg før våpenet stopper i skuldra. Slike våpen vil IKKE fungere dersom man setter kolben inntil en betongvegg, de er avhengige av at hele våpenet får bevege seg litt under rekylen. De vil nok heller ikke fungere dersom de er fritt opphengt, da de må stoppe forholdsvis kontant mot en skulder for å låses opp. Dersom man på et slikt våpen forsøker pussestanga fra munningen så vil man ikke kunne presse sluttstykket bakover; det er låst inntil mekanismen blir utsatt for en rekylbevegelse.

Som en kuriositet kan nevnes at dobbeltløpede hagler med enkel avtrekker og automatisk løpsskift ved avfyring også benytter et slikt "triks" med en mekanisme som aktiveres av tregheten/massefarten i det våpenet stopper i skuldra. Flere slike hagler vil skifte til andre løpet dersom man dunker kolben i bakken, og de fleste vil ikke skifte dersom man skyter med kolben mot en hard vegg.

Gassdrevne og/eller gassassisterte våpen får vi ta en annen gang

Edit: en drøss med skriveleif

Prima oppsummering Har ingen invendinger!

Fin den, Vargen

Hvis man prøver å presse sluttstykket bakover med ei pussestang fra munningen, så vil man på MP5 og AG3 erfare at det krever veldig mye kraft (og vil sannsynligvis skade våpenet), men det er i prinsippet mulig. Sluttstykket er på disse våpen ikke egentlig låst, det er bare "bremset" en del.

Dette forstår jeg ikke helt. Sluttstykkehodet på disse våpnene er låst med ruller i låskassa - presset ut av tennstempelleiet gjennom sidene på sluttstykkehodet. Dersom man skal klare å presse sluttstykkehodet tilbake manuelt fra løpsenden, må noe gå i stykker, for disse systemene låser ikke opp før sluttstykkebæreren trekkes bakover slik at låserullene felles inn. Slår man derimot hardt nok på støtbunnen, er det en teoretisk (jeg har ikke prøvd, derfor teoretisk) mulighet for at den kan låse opp, men ikke ved å sette på en statisk last som tilfører en kraft som tilsvarer den generert av kammertrykket mot hylsas projiserte areal mot støtbunnen.

vargen, takk!

der gir du nettop dem beskrivelsen av "blowback/maselåsing" som fungerer inni hodet mitt, uten at jeg har klart å beskrive det så konkret og presist i tekst som deg!

innlegget ditt bør vel egentlig få en egen tråd...

Hvis man prøver å presse sluttstykket bakover med ei pussestang fra munningen, så vil man på MP5 og AG3 erfare at det krever veldig mye kraft (og vil sannsynligvis skade våpenet), men det er i prinsippet mulig. Sluttstykket er på disse våpen ikke egentlig låst, det er bare "bremset" en del.

Dette forstår jeg ikke helt. Sluttstykkehodet på disse våpnene er låst med ruller i låskassa - presset ut av tennstempelleiet gjennom sidene på sluttstykkehodet. Dersom man skal klare å presse sluttstykkehodet tilbake manuelt fra løpsenden, må noe gå i stykker, for disse systemene låser ikke opp før sluttstykkebæreren trekkes bakover slik at låserullene felles inn. Slår man derimot hardt nok på støtbunnen, er det en teoretisk (jeg har ikke prøvd, derfor teoretisk) mulighet for at den kan låse opp, men ikke ved å sette på en statisk last som tilfører en kraft som tilsvarer den generert av kammertrykket mot hylsas projiserte areal mot støtbunnen.

Her tar for en gangs skyld Hr. Vinje feil

Jeg måtte ned på våpenrommet og prøve med en MP5, satte en tomhylse i kammeret for å beskytte støtbunnen og stakk en stål pussestang inn fra munningen. Det skulle ovverraskende lite kraft til for å overvinne "låsingen", og presse sluttstykket tilbake. Litt hardere enn å ta ladegrep på vanlig måte, men ikke værre enn at det går fint med en hånd på pussestanga. En AG3 har nok adskillig hardere låsing, men prinsippet blir det samme. De første millimetrene krever forholdsvis stor kraft, inntil rullene er presset ut av inngrep.

Geometrien på denne rullelåsingen er slik at kraft bakover på sluttstykket "gires opp" av de vinklene som rullene arbeider mot. Sluttstykkebæreren aksellereres raskere enn sluttstykkehodet inntil rullene er ute av inngrep, og dette gir en effekt tilsvarende et mye tyngre sluttstykke uten låsing. Å presse sluttstykket tilbake blir som å forsøke å løfte en tung vekt med en lang vektstang som vipper i feil ende, hvis du skjønner hva jeg mener.

Det som gjør at rullelåsingen likevel virkelig låser ved skudd er en kombinasjon av at stålet fjærer (så rullene et øyeblikk ikke er helt runde) og at friksjonen ved høy belastning blir så stor at rullene ikke kan rulle. Hvis de skal rulle mot kassa, så må de skli mot låsestykket og omvendt. Ved høyt trykk overvinner friksjonen det momentet som vil få dem til å rulle, og mekanismen låser. Dette låsesystemet er såpass genialt at det låser ved høyt trykk, men åpner igjen når trykket i kammeret er redusert såpass at rullene kan trille igjen.

Du skriver at sluttstykket "trekkes" tilbake, men dette skjer jo bare ved manuelt ladegrep. Hvor sitter "trekkemekanismen" på en MP5, mener du? Det er jo ingen gassmekanisme eller annet som kan trekke sluttstykket bakover, det er kun rekylbevegelsen (som i Benelli Inertia) og trykk fra hylsa som kan virke på sluttstykket. AG3 og MP5 fungerer i motsetning til Benelli'en selv om du setter kolben inntil en vegg slik at rekylbevegelsen er eliminert, og da sitter vi igjen med trykk fra hylsa som eneste kraftkilde.

Forøvrig vil jeg, uten å ha turt å prøve, anta at man ikke får til å dytte sluttstykket bakover med pussestanga dersom man klinker til med ei slegge. Det åpner seg når man øver en moderat kraft mot sluttstykket, men ikke hvis kraftimpulsen er høy over kort tid.

Som jeg sa; dette skjønner jeg ikke. Nå gjør jeg det

Med "trekkes tilbake" mente jeg at når sluttstykkebæreren begynner bakoverbevegelsen, drar den tennstempelleiet tilbake i sluttstykkehodet og dermed slipper rullene inn i sluttstykkehodet igjen (hvilket er akkurat det som skjer under ladegrepet). Jeg så på systemet fra motsatt ende, for å si det slik.

De øvrige betraktningene dine ser etter en rask gjennomlesning veldig riktige ut. Flott at noen gidder å dra skikkelige redegjørelser på ting som ofte er omspunnet av feilaktige tolkninger og endatil synsing. Du skal ikke se bort fra at jeg kontakter deg senere og spør om du frigir innholdet i innlegget ditt for bruk i en FAQ

Bare bruk det som du vil, jeg har ingen problemer med det.

Det var meget oppklarende lesning om rekylopererte våpen Vargen

Gassdrevne og/eller gassassisterte våpen får vi ta en annen gang

Jeg venter spent

Oppfølgingen kom i egen tråd, "våpenkunnskap" under "børsemaker og prosjekt", da jeg ikke fant noe eget "kunnskapskammer" og gassdrevne våpen strengt tatt ikke har noe i denne tråden å gjøre.